Nibylandia czyli polityka sportowo-finansowa Wisły Kraków

[szczaq21]

Krakowska prokuratura skierowała do sądu akt oskarżenia przeciwko właścicielowi Tele-Foniki Bogusławowi C.

[Smyrgu]

http://biznes.interia.pl/wiadomosci/...n-i-sp,1980108

[Ogryzek]

Maczyński sprzedany do Chin za 500 tys. Euro. Chyba należy się nam Solidarity Contribution z tego. Pewnie będzie to niewiele, jakichś kilkanaście tysięcy Euro, ale zawsze coś...

To Mączyńskiego chcą do Chin... a Chaveza nikt nie chce? Czuje się zawiedziony.

[Paweł]

Maczyński sprzedany do Chin za 500 tys. Euro. Chyba należy się nam Solidarity Contribution z tego. Pewnie będzie to niewiele, jakichś kilkanaście tysięcy Euro, ale zawsze coś...

Na transferze 26-letniego piłkarza zyska również krakowska Wisła, której Mączyński jest wychowankiem. Pięć procent z ogólnej sumy transferu musi bowiem trafić do klubów, które ukształtowały go jako zawodnika. I tak TS Wisła, gdzie zaczynał on przygodę z piłką, dostanie ok. 10 tysięcy złotych. Na znacznie większy zastrzyk gotówki może liczyć Wisła S.A., w której Mączyński grał między 16. a 23. rokiem życia. Ten klub dostanie około 90 tysięcy złotych. Chińczycy powinni przelać pieniądze na konto krakowskiego klubu w ciągu miesiąca po finalizacji transferu.

źródło: http://ekstraklasa.wp.pl/kat,32296,t...wiadomosc.html

[brylant17]

To 10 czy 100? tys zł? bo na początku pisze o 100 a na dole o 10 tys zł za mączke



ok niedoczytanie

[FraMat]

przeczytaj jeszcze raz

[b3frE]

To 10 czy 100? tys zł? bo na początku pisze o 100 a na dole o 10 tys zł za mączke

10 dla TS i 100 dla S.A

[FraMat]

10 dla TS i 90 dla SA

[pzkwr]

Z legia.net z artykułu dotyczacego aktualnej kampanii reklamowej Legii:

"Ciekawostką jest to, że akcja reklamowa warszawskiego klubu miała zasięg ogólnopolski. (...). Było o niej tak głośno, że o podobnych kampaniach, zaczynają myśleć inne kluby. Krakowska Wisła przed rundą wiosenną nawiązała współpracę z Kompanią Piwowarską. Szczegóły współpracy są tajne, ale wiadomo, że ich efektem ma być zwiększona dostępność biletów na mecze krakowskiego klubu w innych miastach, a kibice mają zyskać dostęp do promocyjnych ofert".

[milosz]

..raczej było, może było, nie wiem, ale jest to jak dla mnie ciekawy materiał ..wart powtarzania.. http://www.ey.com/PL/pl/Industries/M...3-Wisla-Krakow (zwłaszcza raport „Ekstraklasa piłkarskiego biznesu 2013”, warto kliknąć, otworzyć, przejrzeć..), a pokazuje on kolejny raz w którym miejscu jesteśmy ekonomicznie, tym bardziej warto tu docenić naszą piłkarską jesień z ubiegłego roku.

[Lukasz]

() ....a pokazuje on kolejny raz w którym miejscu jesteśmy ekonomicznie

Ten artykuł tez naświetla pewne sprawy. Według autora na szkółkę wydajemy 10 tys. zł miesięcznie, 900 tys rocznie za bazę treningową, rzecznika prasowego nie mamy a pensje na piłkarzy spadły z 35 do 10 milionów złotych.

http://www.przegladsportowy.pl/pilka...333,1,727.html

[domin_czyzyny]

Ten artykuł tez naświetla pewne sprawy. Według autora na szkółkę wydajemy 10 tys. zł miesięcznie, 900 tys rocznie za bazę treningową, rzecznika prasowego nie mamy a pensje na piłkarzy spadły z 35 do 10 milionów złotych. http://www.przegladsportowy.pl/pilka...333,1,727.html

to pokazuje, jak koło wprawione w ruch na początku 2012 r. przez Cupiała (rękami Bednarza) rozpędza się coraz bardziej. Ciekawe gdzie się zatrzymamy ?

[Przybyszewski]

To jest cos co najbardziej mnie martwi. Ta nieumiejetnosc generowania przychodow przez klub - jedyna droga do rownowazenia budzetu to ciecie kosztow. Obawiam sie ze inni zaczynaja nam juz powaznie uciekac.

Mowi sie ze taka legła ma budzet na poziomie 100M PLN - nawet jezeli w rzeczywistosci jest to 70M PLN to i tak jest to dwa razy wiecej niz my. Predzej czy pozniej to przelozy sie na wyniki.

[Arsenal]

Tak się nie da prowadzić klubu który ma aspiracje do mistrzostwa Polski.Bednarz co pół roku obiecuje ze tej zimy lub tego lata będzie już wszystko dobrze i będziemy mogli sprowadzać zawodników,tylko ze czaruje tak już 2 rok i nie zdziwię się jeżeli nawet w lecie będzie mówił ze nie ma pieniędzy na nic i trzeba zwalniać kolejnych pracowników,tak nie się po prostu dalej nie da,Dziwi mnie tez ze klub praktycznie na niczym nie zarabia,nie ma sponsora generalnego(Prócz Tele-Foniki) który za miejsce na koszulkach byłby w stanie wyłożyć pieniądze,i prócz wpływów z Canal+ i z dnia meczowego wszelki zysk upada.

[Oldpara]

Lepiej biednie ale z honorem, niż jak Ireneusz Król.

Jak patrze a to jako kibic Wisły to oczywiście mi przykro, że trzeba oszczędzać - jednak jak patrze jako zarządzający firmą, to trzeba przyznać, że Bednarz przeprowadza restrukturyzacje w sposób mistrzowski.

Za dużo pijawek było przy klubie w czasach prosperity, kasa uciekała więc teraz trzeba mocnej zaciskać pasa i trochę żal mi np. Matyji czy Marca bo rozbili dobrą robotę. Być może lepsze czasy wrócą.

Płacenie 100 tys/mies Chavezowi za to co sobą reprezentuje to rzeczywiście granda w biały dzień. Ciekawe ile takich pijawek było w klubie na różnych stanowiskach zanim Cupiał nie kazał Bednarzowi tego posprzątać?

[SharksiK]

Idiota wpadł na pomysł że mozna działać jak Piast czy Korona . Zapomniał że my nie jestesmy klub zasciankowy, koszta są o wiele większe niz u średniaków z małych miast. My rywalizujemy nie tylko na arenie krajowej ale przede wszystkim lokalnej.
W naszym specyficznym miescie wynik przekłada się na wiele płaszczyzn. Od frekwencji po medialność i dominację lokalną.
Sponsora nie znajdziesz u lokalnej marki która wiadomo boi sie opowiedziec za jedną stroną miasta. Jedyna szansa to nasza dobra postawa, tylko dzieki niej ktos sie zainteresuje współpracą i firmowaniem tego własnym logo.

A Bednarz niech przestanie juz .......ic o Holendrach i wychodzeniu na prostą. Co on takiego do tej pory zrobił dla klubu? w jaki sposób zarobił? Bo pozbywać się pilkarzy to niejeden forumowicz by równie dobrze by mógł.

Jesli nie daj Smuda wyląduje za grupą mistrzowską to zastanawiam się w jaki sposób klub znajdzie te marne 10mln na wynagrodzenia?
Coraz mniejsze kwoty są niestety takim samym problemem trudnym do przeskoczenia. Moze pora by Bednarz sam siebie zwolnił...zawsze to jakis grosz.

Oldpara@

Żal ci Marca i Matyii? A to dlaczego? Szkoleniem powinni się zająć ludzie do tego przystosowani, specjalisci, fachowcy a nie jakies tam grajki.
Zreszta to i tak nie ma wiekszego sensu. W naszej sytuacji wiecej bedzie rozczarowan niz kasiory czy pociechy. Polegac na lojalnosci a nie oferując nic w zamian to mozemy ale w 1 lidze. Jesli nie jestesmy w stanie konkurowac z innymi klubami na płaszczyznie rozwoju to po co nam to? Gdzie inni oferują walkę o laury czy wystepy w europejskich pucharach?
Nie ma pomysłu na promocję młodzieży, niestety.

[foxtrot_green]

Nie jestem adwokatem Bednarza, natomiast patrząc w jakim kierunku Wisła zmierza pod kątem finansowym to uważam, że sytuacja się poprawia. Niewątpliwie łatwo nam krytykować kierownictwo klubu - jesteśmy przyzwyczajeni do bycia na topie. Weźmy jednak pod uwagę, że klub w dalszym ciągu spłaca byłych piłkarzy i pracowników, nie rozlicza się na bieżąco z obecną kadrą, a kibice też nie pomagają ściągając na Wisłę kary za odpalanie rac, czy wręcz rzucanie nimi na murawę. Mówię tutaj oczywiście o perspektywie od czasów Maaskanta do Smudy.

[Lukasz]

Jesli nie daj Smuda wyląduje za grupą mistrzowską to zastanawiam się w jaki sposób klub znajdzie te marne 10mln na wynagrodzenia?

Tak samo jak rok temu. 10 baniek daje Cupiał. Cytując: "Jego (budżetu) 1/5 to wpływy z biletów, 1/3 pieniądze z Telefoniki, reszta to w głównej mierze wpływy z Ekstraklasy i praw telewizyjnych."

To że nie jesteśmy potęgą wiadomo od kilku lat.Być może przyjdzie nam przełknąć gorzką pigułkę w postaci faktu że będziemy finansowo patrzyć na plecy Korony czy sąsiadki (na razie na papierze mamy o 10 baniek więcej). Ale to i tak lepsze niż IV (czy tam 1-sza) liga.

[SharksiK]

Finansowo to my będziemy patrzeć na Cupiała. Da czy nie da? da czy nie da?
Nie dał! Adios canal+, welcome MZPN

Im jestesmy biedniejsi tym bardziej jestesmy uzaleznieni od jego daniny. Czy ty tego nie widzisz?

[Viper]

^^Ale nie staniemy się bogatsi od tego, że nagle zaczniemy wydawać więcej kasy, zwłaszcza jak brak jest źródeł finansowania.

[borys]

Lepiej biednie ale z honorem, niż jak Ireneusz Król. Jak patrze a to jako kibic Wisły to oczywiście mi przykro, że trzeba oszczędzać - jednak jak patrze jako zarządzający firmą, to trzeba przyznać, że Bednarz przeprowadza restrukturyzacje w sposób mistrzowski. Za dużo pijawek było przy klubie w czasach prosperity, kasa uciekała więc teraz trzeba mocnej zaciskać pasa i trochę żal mi np. Matyji czy Marca bo rozbili dobrą robotę. Być może lepsze czasy wrócą. Płacenie 100 tys/mies Chavezowi za to co sobą reprezentuje to rzeczywiście granda w biały dzień. Ciekawe ile takich pijawek było w klubie na różnych stanowiskach zanim Cupiał nie kazał Bednarzowi tego posprzątać?

Nie zgodze sie a przynajmniej czesciowo nie, celem restrukturyzacji jest zasadniczo wyprowadzenie przedsiebiorstwa na prosta tak pod wzgledem kosztów jak i przychodów. To co dzieje sie w Wisle rzeczywiescie jest dosc konsekwentnym obniżaniem kosztów dzialalnosci. Brakuje jednak drugiej strony.

Wyobrazmy sobie firmie w trakcie restrukturyzacji, tniemy wszystko, pensje, przenosimy sie do tanszej miejscowki, zwalniamy pracownikow. WYDAJE sie ruchy w dobra strone. No wlasnie wydaje sie bo to bardzo jednostronne ruchy. Za jakis czas wyjdzie na jaw, ze dobrych handlowcow to juz nie mamy, nasza wypracowana przez lata marka podupadla a produkt znaczaco odbiega od czolowki i w zasadzie - jednym slowem szanse na odbicie z przychodami niemożliwe. Tak naprawde nie pozbywamy sie problemu a odsowamy go w czasie. W którymś momencie potrzebny bedzie zastrzyk pieniedzy na inwestycje.... gorzej jak nie bedzie skad takiego wziac.

[SharksiK]

Co to są żródła finansowania w futbolu?

- bilety
- transmisje
- europejskie puchary
- transfery
- sponsor

Żeby to osiągnąć no kużwa musisz włożyć.

A z resztą może i macie rację. Niech tnie Bednarz równo, puki mu materiału starcza.

Mam tylko nadzieję że Kapka już tam gdzieś rozstawia sidła bo za pół roku będzie potrzeba kolejnych 6-7 szczęśliwców gotowych grać za Tableta z netem i Facebookiem.

[Viper]

^^Ok, ale skąd chcesz wziąć te pieniądze? Cupiał obecnie sytuacje ma jaką ma, Telefonika już takich nadwyżek finansowych nie ma, a do tego dochodzi afera z PFRON. Więc nadzieja na to, że sypnie jakąś większa gotówką są nikłe. Przypominam, że tu nie chodzi o kwoty rzędu 100 tys złotych czy miliona, które można łatwo zdobyć mając profesjonalnie przygotowany biznesplan.

Chodzi nam o kwoty rzędu dziesiątek milionów złotych i to nie jednorazowo ale systematycznie. Jak chodzi o europejskie puchary to zyskowna jest LM, LE teoretycznie od fazy grupowej, wcześniej trzeba przejść przez eliminacje i zwiedzić różne egzotyczne zakątki europy a to kosztuje. W fazie grupowej już jakaś kasa wpada, ale żeby zakontraktować graczy którzy pozwolą się do niej dostać, trzeba wydać grube miliony na pensje i trasnfery i zysku ostatecznie nie ma.

Jak chodzi o transmisje to z C+ jakiś super kokosów nie ma. Bilety? patrząc na frekwencje w stosunku do kosztu wynajęcie stadionu i jego obsługi to klub za wiele na tym nie zarabiał.

Sponsor? a jaki poważny sponsor przyjdzie do średniaka z ekstraklasy i wyłoży 20 mln złotych? czasem ktoś zainwestuje niecały milion, lub trochę więcej. Jednak obecnie nie ma na to szans i nie napisze komu na to należy podziękować ale nie jest to wina ani Bednarza ani Cupiała.

W Wiśle zrobiono aktualnie to co trzeba było zrobić. sztuczne utrzymywanie marki w końcu doprowadziłoby do bankructwa a w najlepszym wypadku w konfrontacji z nowymi zasadami udzielania licencji na zakaz transferowy lub karną degradacje.

Udało się obciąć koszty użytkowania stadionu, klub już nie będzie płacił za błędy miasta i może faktycznie coś zacznie zarabiać na tych biletach.

Z pensjami zeszliśmy do realnego poziomu, możemy zacząć spłacać stare długi i ekonomicznie zacząć wychodzić na zero.

Teraz jest szansa na to, że przy słabości naszej ligi nawet przy stosunkowo słabej kadrze, osiągnąć dobry wynik sportowy, z czasem ściągnąć więcej ludzi na stadiony, zdobyć sponsora i spróbować zaprezentować się w europie. Klub stanął mocno na ziemi i to jest podstawa do dalszego rozwoju, należy przy tym pamiętać by nie próbować osiągnąć sukcesu po przez życie ponad stan. Trzeba się pogodzić z tym, że Wisła nie będzie w tej dekadzie klubem szalejącym w europie, tylko trzeba się przygotować na długie i mozolne budowanie silnego klubu. Innej drogi nie ma.

[SharksiK]

Przestań powielać ten bełkot o europejskich pucharach. Cała europa walczy a tylko nam Polakom to się nie opłaca? Co za stek bzdur. Juz lepiej powiedz ze dostajemy w....... a nie ze to sie nie opłaca. Nie wierze ze UEFA prowadzi rozgrywki w których jakis klub jest stratny.

NAjpierw twierdzisz ze nie ma zadnych szans na wpływy bo jaki sponsor nas zechce, bilety sie nie opłacają, wpływy z canal+ są małe... a póżniej fantazjujesz o mozliwosci ugrania cos w lidze, wystepach w pucharach czy pozyskaniu sponsora.

Chłopie to własnie z powodu takiej a nie innej polityki utraciliśmy nasze wpływy. Sami je wyeliinowaliśmy staczając się praktycznie na dno finansowe. Ty się chcesz odbijać a ja widzę większe zagrożenie w upadku.


Co zrobiono do tej pory dla klubu? jakie wpływy?

Pensje nie są na realnym poziomie. Pensje są w huj zaniżone kolego i to jest bardzo niebezpieczne. MAmy na podwyżki ? W jaki sposób chcesz przedłużyć kontrakty z graczami na poziomie? Znajdziesz kilku graczy na podobnym poziomie za takie wynagrodzenia?
Ilu jeszcze weteranów odbudujesz?

[Viper]

Jak napisano powyżej Wisła gdy grała w LE, na pensje wydawała 30mln złotych rocznie. Nawet jak drużyna dojdzie do fazy grupowej LE, wygra wszystkie mecze (czego Wisła nie zrobiła) i odpadnie z 1/16 finału to może liczyć na wpływy na poziomie 5 mln Euro. (wliczając przychody z transmisji i dnia meczowego). Do tego dolicz to co wydaliśmy na transfery i nagle przyczyna kryzysu staje się jasna. Co do europejskich pucharów, opłacalna jest Liga Mistrzów a LE od dawna uchodzi za jej ubogą krewną, z którą kluby mają więcej kłopotów niż realnych korzyści. Cała Europa gra? czy tylko po kilka drużyn z danej ligi?.

Co do tego co napisałem, musimy zejść z kosztami do realnego poziomu i liczyć na to, że dobrymi wynikami uzyskamy lepsze przychody z transmisji i dnia meczowego. Jednak najpierw musi to nastąpić, a dopiero później możemy szukać nowych piłkarzy. Przy czym nie należy spodziewać się realnego wzrostu budżetu, tylko o kilka milionów max.

Na obecnym etapie jedyne co możemy zrobić z wartościowym graczem to go sprzedać, a uzyskaną kasę zainwestować w bazę treningową i szkolenie młodzieży. Innej drogi dla naszego klubu nie ma. To o czym piszesz da efekt w krótkim okresie a później przyniesie długi, które trzeba będzie spłacać i drastyczne cięcie kosztów. Jakby 3 miejsce w ekstraklasie pozwalało na bezpośredni awans do Ligi Mistrzów wtedy ryzykowne inwestycje miałyby sens. Ponieważ za sam awans dostajesz wtedy 8 mln euro (czyli więcej niż za dojście do 1/16 LE z wygraniem wszystkich meczy w grupie) plus duża kasa za transmisje.

Dobrzy piłkarze do odbudowania zawsze się znajdą, przy odpowiednim treningu zawsze też odpali jakiś młodziak. Trzeba tylko działać na spokojnie i umiejętnie.

Co do zachodnich klubów? skąd oni mają kasę? po pierwsze większa frekwencja na meczach plus droższe biletu, do tego transmisje (zobacz ile dostaje drużyna za mecz w Bundeslidze), wizerunek piłki w tamtych krajach sprzyja też temu by inwestował w nie większy biznes. Póki u nas na trybunach będą wisiały hasła nacjonalistyczne czy faszystowskie, nikt poważny pieniędzy nie wyłoży. Bo żaden poważny biznesmen nie chce by jego logo jego firmy występowało w jednym kadrze z takimi napisami.

A co my możemy zrobić dla klubu? regularnie chodzić na mecze i swoim zachowaniem nie budować negatywnego wizerunku i stwarzać taką atmosferę by coraz więcej ludzi chciało na te mecze przychodzić.

[domin_czyzyny]

Póki u nas na trybunach będą wisiały hasła nacjonalistyczne czy faszystowskie, nikt poważny pieniędzy nie wyłoży. Bo żaden poważny biznesmen nie chce by jego logo jego firmy występowało w jednym kadrze z takimi napisami.

w wielu krajach takie akcenty się pojawiają i nikomu to nie przeszkadza. W Polsce środowiskami Gówna Wybiórczego i Stowrzyszenia Nigdy Więcej zrobili już lemingom pranie mózgu.
W wielu krajach na zachodzie jawnie porusza się akcenty komunistyczne, np. sławiące zbrodniarza Che. Daj sobie siana z takimi frazesami.

Naszym problemem jest jakość, a w zasadzie jej brak. A nie to, że ludzie chcą uczcić bohaterów Narodu Polskiego, wskazać zbrodniarzy, itp. Ludzie na stadionach mają do tego prawo.

Mi jako biznesmenowi nie przeszkadzałoby to, że moja reklama wisi obok sektorówki z podobizną Rotmistrza Pileckiego, wielkiego napisu Gówno Prawda czy Jaruzelskiego na szubienicy.

[Viper]

W wielu krajach w wielu krajach? w jakich i gdzie? konkrety!. Bo to, że taki akcenty pojawiają się w 3 lidzie hiszpańskiej to mało przekonujące.

[domin_czyzyny]

W wielu krajach w wielu krajach? w jakich i gdzie? konkrety!. Bo to, że taki akcenty pojawiają się w 3 lidzie hiszpańskiej to mało przekonujące.

Pojawiają się w Jupiter Lidze - Standard Liege, pojawiają sie we Włoszech na stadionie Livorno. Nie jest to III liga hiszpańska...

[KOALIK]

Skoro nawet basałajowiec Miga przyznaje, że na pensje za czasów Holendrów szło ponad trzydzieści mln zł, to znaczy, że miałem rację pisząc o bardzo dużych wydatkach na pensje we wrześniu 2012 r., kiedy to zostałem zbanowany na trzy miesiące.

Czyli jak na pensje szło tyle pieniędzy, to łatwo można zorientować się, że kilku piłkarzy musiało mieć bardzo, bardzo, bardzo wysokie kontrakty jak na nasze warunki (po 400 tys. euro), co wielu użytkowników nie chciało i nie chce zaakceptować.

Ci piłkarze w zdecydowanej większości się nie sprawdzili, bardzo duże problemy zaczęły się na długo przed przyjściem Bednarza (jesień 2011 r.), a reszta sama poszła.

Wisła wydawała tyle kasy na pensje (jesień 2011 r.), a grała najgorzej od wielu lat. Wcześniej tak słabo grała na jesieni 1997 r., czyli w czasach kompletnie innych pod względem finansowym, oczekiwań, itp.

To jest przyczyna tego, że Wisła doznała załamania finansowego. Wielkie gwiazdy przyszły, a im się grać nie chciało, tylko parodiowali grę cały czas. Jeden sezon bez pucharów, potem drugi (runda jesienna na dwunastym miejscu) i się dziwić, że kasy nie ma.

Jak cały czas były ogromne wydatki, pensje po sto kilkadziesiąt tysięcy zł miesięcznie dla kilku parodystów, a wyników nie było, przychodów nie było, Wisła była bliżej spadku niż pucharów (jesień 2012 r.), to wyłania się obraz nędzy jaką Holendrzy zostawili i są za nią odpowiedzialni (wraz z Basałajem, który poniósł ryzyko, a potem uciekł, bo nie wiedział jak tej dziurze finansowej zaradzić).

Bednarz próbuje, raz lepiej, raz gorzej, ale przynajmniej coś próbuje dobrego robić w przeciwieństwie do poprzedników, którzy jak dzisiaj widać, chcieli się tylko nachapać Cupiałowych pieniędzy i brać je tylko dla siebie.

[wolfy]

W wielu krajach w wielu krajach? w jakich i gdzie? konkrety!. Bo to, że taki akcenty pojawiają się w 3 lidzie hiszpańskiej to mało przekonujące.

Co za kosmita.

Włochy - przykład pierwszy z brzegu. I nie, nie trzecia, nie druga liga, tylko Serie A. Masz tam wszystko: faszyzm (tak, tak), nacjonalizm, regularne napierdalanki kibiców. Ale jest też futbol na najwyższym poziomie.

Hiszpania - separatyści katalońscy związani z Barceloną oraz Baskijscy i ich wieczne tarcia ze stołecznym Madrytem. I nie, przy separatyzmie nie mówimy tu o śmiesznych transparentach jak w Chorzowie, tylko o wybuchających bombach. Sprawdź sobie dziecko jak przywitano tam Figo po zmianie barw klubowych, bo takiego bydła w Polsce ze świecą szukać. Ale jest też futbol na najwyższym poziomie.

Szkocja - starcia miedzy katolickim Celtikiem i protestanckimi Rangersami. Nie tylko sportowe, niekoniecznie ograniczające się do wyzwisk. No, tu akurat futbol nie jest na takim znowu wysokim poziomie...

Niemcy, Bundesliga - sprawdź sobie sam.

Polityka, nacjonalizm - wszystko to wiąże się z futbolem od zawsze. To jest fakt historyczny, bo futbol to zabawa wywodząca się ze środowisk robotniczych i stamtąd wywodzą się kibice. Wszelkie tarcia społeczne/kulturowe/etniczne znajdują swoje odzwierciedlenie na stadionach. Tylko kosmici z móżdżkami wypranymi przez czerwone media twierdzą inaczej.

Był tu nawet specjalny wątek na forum, gdzie podawano przykłady "grzecznych kibiców z najlepszych lig". Fajnie jakby ktoś znalazł link.

Chcesz się wypowiadać - zgłęb temat bardziej, a nie powtarzaj propagandy "Gazety Wyborczej", bo to jest jedna z przyczyn słabej frekwencji: obrzydzanie futbolu i tworzenie wokół kibiców atmosfery strachu. Wiadomo, że jak się miało dziadziusia w UB (piszę o "GW") to boli przypominanie o żołnierzach wyklętych, ale w takim kraju żyjemy. Komuniści dopuścili się licznych zbrodni na narodzie i są ludzie którzy to pamiętają.