Temat polityczny

[Mareq]

ze traktat ten zmienia zasadniczo Unie wedlug protokolu Atenskiego. Z Europy Narodow na Narod Europy. .

Co to jest protokół ateński ?

[sanderuss]

Co to jest protokół ateński ?

Traktat Ateński: Traktat pomiędzy Królestwem Belgii, Królestwem Danii, Republiką Federalną Niemiec, Republiką Grecką, Królestwem Hiszpanii, Republiką Francuską, Irlandią, Republiką Włoską, Wielkim Księstwem Luksemburga, Królestwem Niderlandów, Republiką Austrii, Republiką Portugalską, Republiką Finlandii, Królestwem Szwecji, Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej (Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej) a Republiką Czeską, Republiką Estońską, Republiką Cypryjską, Republiką Łotewską, Republiką Litewską, Republiką Węgierską, Republiką Malty, Rzecząpospolitą Polską, Republiką Słowenii, Republiką Słowacką dotyczący przystąpienia Republiki Czeskiej, Republiki Estońskiej, Republiki Cypryjskiej, Republiki Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Republiki Węgierskiej, Republiki Malty, Rzeczypospolitej Polskiej, Republiki Słowenii i Republiki Słowackiej do Unii Europejskiej
I żeby nie było traktat powyższy i tak pozostawiał wiele do życzenia i był o wiele bardziej zamordystyczny od traktatu rzymskiego EWG.

[Mareq]

Traktat Ateński: Traktat pomiędzy Królestwem Belgii, Królestwem Danii, Republiką Federalną Niemiec, Republiką Grecką, Królestwem Hiszpanii, Republiką Francuską, Irlandią, Republiką Włoską, Wielkim Księstwem Luksemburga, Królestwem Niderlandów, Republiką Austrii, Republiką Portugalską, Republiką Finlandii, Królestwem Szwecji, Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej (Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej) a Republiką Czeską, Republiką Estońską, Republiką Cypryjską, Republiką Łotewską, Republiką Litewską, Republiką Węgierską, Republiką Malty, Rzecząpospolitą Polską, Republiką Słowenii, Republiką Słowacką dotyczący przystąpienia Republiki Czeskiej, Republiki Estońskiej, Republiki Cypryjskiej, Republiki Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Republiki Węgierskiej, Republiki Malty, Rzeczypospolitej Polskiej, Republiki Słowenii i Republiki Słowackiej do Unii Europejskiej I żeby nie było traktat powyższy i tak pozostawiał wiele do życzenia i był o wiele bardziej zamordystyczny od traktatu rzymskiego EWG.

W którym ze swoich artykułów, pierwszym, drugim czy trzecim, traktat ateński był bardziej zamordystyczny od
rzymskiego ?

Po pierwsze nie rozróżniasz protokółu od traktatu.
Po drugie nie rozróżniasz traktatów akcesyjnych(np. wspomniany przez Ciebie traktat ateński dotyczący przystąpienia Polski i pozostałych wymienionych krajów) od traktatów związanych z ustrojem Unii (np. wspomniane przez Ciebie rzymski i lizboński).

Można zatem założyć, że operujesz na ogólnikach, hasłach, które ,,sprzedał'' Ci ktoś sprawny retorycznie i politycznie, a nie na zdobytej własnym wysiłkiem podstawowej wiedzy z tego tematu.

[sanderuss]

Ok. No przejezyczyłem sie i zamiast traktat napisałem protokół. I na tej podstawie wyciagasz wniosek ze "operuje na ogólnikach, hasłach, które ,,sprzedał'' mi ktoś sprawny retorycznie i politycznie, a nie na zdobytej własnym wysiłkiem podstawowej wiedzy z tego tematu". Spoko.
Traktat Atenski na ktorego zasadach doszlo do akcesji panstw Europy Wschodniej do EU pod obowiazującym ja podówczas traktatem z Maastricht, tak? Traktat ów na celu mial: przygotowanie europejskiej unii walutowej i wprowadzenie elementów unii politycznej (obywatelstwo, wspólna polityka zagraniczna i wspólna polityka spraw wewnętrznych).

Article 2 The Community shall have as its task, by establishing a common market and an economic and monetary union and by implementing the common policies or activities referred to in Articles 3 and 3a, to promote throughout the Community a harmonious and balanced development of economic activities, sustainable and non-inflationary growth respecting the environment, a high degree of convergence of economic performance, a high level of employment and of social protection, the raising of the standard of living and quality of life, and economic and social cohesion and solidarity among Member States.

-brzmi jak jakis tekst piora rosyjskich teologów socjalizmu, nie?
Podczas gdy traktat "zakładający" EWG wnosił jedynie o zniesienie opłat celnych wewnatrz panstw członkowskich i stworzenie zewnetrznej taryfy celnej celem stworzenia stowarzyszenia wspolnego handlu.
Czyli od próby stworzenia strefy wolnej wymiany handlowej z '57 doszlismy do idei stworzenia super-państwa Europejskiego w '07. Do tego dochodzi coraz to wieksza rola niewybieralnych komisji europejskich. A wiec moje sformułowanie o narastajacym zamordyzmie chyba znajduje uzasadnienie.
I jako ze nie jestem prawnikiem i szczerze to rónica miedzy protokolem, traktatem, rozporzadzeniem, derektywa czy innym aktami prawnymi jest, aczkolwiek mglista i bardizej do mnie trafia co napisane czarno na biaym a potem wykonywane pracownikow zsre.

[Mareq]

Nie zamierzam za bardzo wchodzić w dyskusje co do sedna. Chodzi mi jedynie o to, że niezależnie od słuszności( bądź jej braku) osądów, które głosisz (,,traktat ten zmienia zasadniczono Unie(...). Z Europy narodow na narod Europy''), strzelasz spore babole merytoryczne co każe wątpić, że jesteś w stanie obronić swoje stanowisko.

W kolejnym poście znowu popełniasz prosty błąd merytoryczny, tym razem dotyczący podstaw instytucjonalnych Unii, pisząc o jakichś ,,komisjach europejskich''. Jak się domyślam miałeś na myśli technokratyczną instytucję zarządzającą Unią Europejską, czyli Komisję Europejską. Mono nie poli.

Sięgając już głębiej, bo to akurat nie jest prosty błąd merytoryczny, natomiast istotny błąd, jeżeli stawia się zarzuty co do początkowe charakteru Unii. Napisałeś tak;

gdy traktat "zakładający" EWG wnosił jedynie o zniesienie opłat celnych wewnatrz panstw członkowskich i stworzenie zewnetrznej taryfy celnej celem stworzenia stowarzyszenia wspolnego handlu. Czyli od próby stworzenia strefy wolnej wymiany handlowej z '57 doszlismy do idei stworzenia super-państwa Europejskiego w '07

gdy wystarczy sięgnąć do pierwszego akapitu preambuły traktatu ustanawiającego EWG ;

,,Zdecydowani ustanowić podstawy coraz ściślejszego związku(of an even closer union - zwrot klucz. Do odejścia z konsekwentnej od lat 50 tych drogi jego stosowania nawiązuje premier Cameron) pomiędzy Europejczykami (,,European people'' . Obecnie rozmiękczono ten zwrot i w TFUE jak i w TUE mamy zwrot ,,peoples of Europe'' tłumaczony ,,narodami Europy'' to tak ad vocem rzekomej drogi od Europy narodów do narodu europejskiego)''

,czy do słów architektów integracji europejskiej np. Jeana Monneta (jednego z ,,ojców'' Traktatów Rzymskcih)

,,Narody Europy potrzebują większych rynków. Dobrobyt i niezbędny postęp społeczny pozostaną nieuchwytne dopóki narody Europy nie stworzą federacji lub europejskiego ,,bytu politycznego'' (politcial entity - http://www.thefreedictionary.com/political+entity), które ukształtują je do jednego podmiotu gospodarczego'' - Monnet w Algierze w 1943 r.

,,Zfederalizowana Europa jest niezbędna dla bezpieczeństwa i pokoju w wolnym świecie. Tak długo jak Europa pozostanie podzielona, będzie słaba i będzie stałym źródłem konfliktów(...). Jesteśmy zdecydowani by działać. Jesteśmy zdecydowani żeby zjednoczyć Europę i to zjednoczyć ją szybko. Dzięki Planowi Schumana i armii europejskiej (niewcielony w życie projekt Europejskiej Wspólnoty Obronnej - dop. mój) stworzyliśmy fundamenty na których powinniśmy zbudować Państwa(,,Stany''- dop, mój) Zjednoczone Europy - dostatnie, pokojowe, wolne i silne.'' Monnet w Waszyngotnie w 1952 r.

[sanderuss]

Chapeau bas. Wiedza merytoryczna w zakresie ZSRE znacznie wieksza niz moja.DZiekuje za wytkniecie "baboli".
Co zas federalstycznych zapedow Schumana, Spaaka i Adenauera to przypadkiem nie mieli oni projektu wspolnej Unii Politycznej i europejskich sil zbrojnych, ktore to pomysly zostalky kategorycznie odrzucone przez izby Francji i Nemiec? Czyli mimo tego co "ojcom zalozxycielom" w duszy grało i jak pokrecona by była ich wizja wspolej Europy panstwa czlonkowie EWG nie godziły sie na federalizacje?

[Mareq]

Proces ratyfikacji traktatu o Europejskiej Wspólnocie Obronnej (armia europejska) padł we francuskim Zgromadzeniu Narodowym. Nie wiem czy kategorycznie, bo to była różnica około 50 głosów. Za odrzuceniem dokumentu głosowali gauliści, komuniści i część socjalistów, a przeciwko chadecja i większość socjalistów.
W konsekwencji projekt Europejskiej Wspólnoty Politycznej pad powalny siłą wysadzenia w powietrze EWO.

Z tym, że EWO było podpisanym traktatem(na etapie ratfikacji) a EWP jedynie projektem traktatu.

Postanowiono pójść najpierw drogą gospodarczą(Traktaty Rzymskie) a założenia EWP częściowo są wprowadzane w kolejnych traktatach.

[Jaroo1]

Obłuda Kaczyńskiego:
http://www.wykop.pl/ramka/1759952/ja...bandere-i-upa/
1. Polski nacjonalizm zły, z ukraińskimi nacjonalistami na wiecach przemawia
2. Zadymy w Polsce to bandytyzm ale jak są zadymy na Ukrainie to sobie pojadę ich wpierać bo robią słusznie

Ad.2.Oczywiście rozumiem, że on się odcina od tych zadym i jedzie tam żeby wspierać Ukraińców w walce o wejście do UE (prounijny Jarosław?) ale w takim razie dlaczego jadąc tam widzi sedno problemu (walka z władzą) a jak są zadymy w Polsce to winni są bezmózgowi kibole i jakoś zgodnie z medialną propagandą Kaczyński nie docieka powodów niezadowolenia Polaków.

Oczywiście o obłudzie mediów to nawet mi się nie chce pisać bo wiadomo, że to jeden wielki układ. Dziwne jest tylko to, że np w tym przypadku stanowisko Kaczyńskiego pokrywa się ze stanowiskiem establishmentu

[emj10]

Obłuda? Co jak co, ale trudno krytykować polskich polityków za to, że od ponad 20 lat starają się wspierać Ukraińców w ich dążeniach niepodległościowych.

Robił to po cichu Wałęsa, następnie z rozgłosem Kwaśniewski, z dużą intensywnością Lech Kaczyński, w mniejszym stopniu Komorowski, a teraz przyszła kolej na Jarosława Kaczyńskiego. Czyżby przyszłego prezydenta?

Trudno mnie posądzić o sympatię do Jarosława, ale popieram go jak najbardziej za ten ruch. Niech Ukraińcy wiedzą, że mają nasze wsparcie.

[sambo]

ekhm - za jaki ruch przepraszam?

Że znowu się chce zrobić wodę z mózgu tym ludziom, jak podczas pomarańczowej rewolucji?

To jest właśnie ten stary poczciwy Prezes - który podniósł rękę za Traktatem Lizbońskim a teraz ugrywa swój polityczny kapitał...

Umówmy się - podpisanie umowy stowarzyszeniowej to byłby dla gospodarki Ukrainy samobójczy cios.

Myśmy się otarli o śmierć gospodarczą ( żyjemy, chyba tylko dzięki kredytom) a teraz jesteśmy zwykłymi wyrobnikami. Ukraina jest w jeszcze gorszym położeniu niż my w 1991r. - wpuszczenie na ich rynek wyrobów z UE i możliwość nieskrępowanego wykupywania ich firm (przypomnijmy choćby akcje z naszymi cukrowniami) - to jest dla nich definitywny koniec. I jak słysze te głosy, że klice Janukowycza się to nie opłaca - to mi się robi niedobrze

Pamiętam doskonale aferę jaka wybuchła, jak Austriacy czy NIemcy przeliczyli sobie o ile wzrosło u nich zatrudnienie po zawarciu umowy stowarzyszeniowej z Polską,Czechami i Węgrami. Widzę , że Kwaśniewski też jeszcze to pamięta, bo on jako jedyny przynajmniej między wierszami mówi prawdę.

A Jarosław - no cóż - Ukraina się nie liczy, myśmy już swoje przeszli a przecież a w takich sytuacjach dokładnie wychodzi po której faktycznie stoi stronie

[Jaroo1]

Obłuda? Co jak co, ale trudno krytykować polskich polityków za to, że od ponad 20 lat starają się wspierać Ukraińców w ich dążeniach niepodległościowych. Robił to po cichu Wałęsa, następnie z rozgłosem Kwaśniewski, z dużą intensywnością Lech Kaczyński, w mniejszym stopniu Komorowski, a teraz przyszła kolej na Jarosława Kaczyńskiego. Czyżby przyszłego prezydenta? Trudno mnie posądzić o sympatię do Jarosława, ale popieram go jak najbardziej za ten ruch. Niech Ukraińcy wiedzą, że mają nasze wsparcie.

Trochę mnie nie zrozumiałeś. Mi nie chodziło akurat o to czy należy wspierać Ukraińców czy nie tylko o sam fakt, że
a) polski polityk jedzie do kraju gdzie jacyś chuligani, zadymiarze walczą z policją!!!
b) występuje na wiecach gdzie głos zabierają również liderzy nacjonalistów ukraińskich
I tu jest problem. Chodzi mi głównie o sam fakt, że tam pojechał. Jak to, do bandytów? I to samo tyczy się tych jebanych mediów. W Polsce jak ktoś robi dymy to jest bandytą, na Ukrainie ta sama sytuacja a mówi się obiektywnie o wszystkim, tzn, że ludzie o coś walczą, że policja kogoś pobiła itp. W przypadku Marszu zdanie mediów czy polityków PiS jest zupełnie inne. My na marszu rozrabiamy, taka po prostu chuliganka dla chuliganki, relacji z marszu innej niż zadyma w tv nie uświadczysz.
A co do Ukraińców to już jest mi ich żal. Bo widać, że prędzej czy później do tej zaśmierdziałej Unii wejdą. Socjalizm się już raz nie sprawdził, byliśmy jego ofiarą zarówno my jak i Ukraińcy ale co tam. Minęło 20 kilka lat i jedziemy z koksem dalej. Dziś zamiast ZSRR wywieszamy flagi UE, mówimy dobrze o UE, wciągamy w tą machinę kogo się da bo przecież obowiązuje jedyna słuszna droga czyli wielki związek zwany UE, nic poza nim się nie liczy, wszyscy źli, UE najlepsza.
I nie chcę przez to powiedzieć, że Rosja lepsza, że lepiej się trzymać z Rosją bo tego nie wiem. Wiem tylko tyle, że żadne śmierdzące pieniądze z UE nic nie dadzą nam ani Ukrainie, bo one kiedyś się skończą a będzie trzeba płacić składki, bo to, że się będzie dostawać kasę przez 15 lat nie oznacza, że po jej wstrzymaniu z powietrza się wyżywimy. Po chuju jest ten cały pomysł z UE bo jak wiadomo ona trochę Ci da a później zabiera kasę i narzuca ograniczenia (np CO2) i jeszcze więcej zabiera. No ale jak ktoś się chce dawać robić w chuja Niemcom czy Francji to spoko, ja bym tylko chciał żeby Polska nie miała z tym nic wspólnego i żeby Polscy politycy w tym ten nazywany zbawicielem nie mamił ani nas ani Ukraińców.
I tutaj też wychodzi prawda na jaw, że Kaczyński jest prounijny a nie jak, niektórzy twierdzą neutralny w sprawach Unii.
Wszystko to jest jedna wielka gra bogatych (USA, Niemcy, Francja, Rosja, czy WB) a takie państwa jak nasze, Ukraińskie czy inne, biedniejsze, słabsze, zamiast jakoś temu przeciwdziałać to się dają im ruchać jak jakieś cioty, dajemy się przerzucać raz jesteśmy pod wpływem Rosji, później nas ratuje bohaterski zachód, pomaga nam, później nam spada dar z nieba w postaci UE. Tylko do czego to prowadzi? Jesteśmy zadłużeni, jako kraj wymieramy, jesteśmy niewolnikami pracodawców, którzy są niewolnikami polityków polskich, a oni z kolei są niewolnikami swoich zachodnich wierzycieli i polityków. Dobrze to nie rokuje.

[picasso]

Trochę mnie nie zrozumiałeś. Mi nie chodziło akurat o to czy należy wspierać Ukraińców czy nie tylko o sam fakt, że a) polski polityk jedzie do kraju gdzie jacyś chuligani, zadymiarze walczą z policją!!!

w latach osiemdziesiatych w Polsce tez jacyś chuligani walczyli z milicją.

[Drozd]

Trochę mnie nie zrozumiałeś. Mi nie chodziło akurat o to czy należy wspierać Ukraińców czy nie tylko o sam fakt, że a) polski polityk jedzie do kraju gdzie jacyś chuligani, zadymiarze walczą z policją!!! b) występuje na wiecach gdzie głos zabierają również liderzy nacjonalistów ukraińskich A co do Ukraińców to już jest mi ich żal. Bo widać, że prędzej czy później do tej zaśmierdziałej Unii wejdą. Socjalizm się już raz nie sprawdził, byliśmy jego ofiarą zarówno my jak i Ukraińcy ale co tam. Minęło 20 kilka lat i jedziemy z koksem dalej. Dziś zamiast ZSRR wywieszamy flagi UE, mówimy dobrze o UE, wciągamy w tą machinę kogo się da bo przecież obowiązuje jedyna słuszna droga czyli wielki związek zwany UE, nic poza nim się nie liczy, wszyscy źli, UE najlepsza. I tutaj też wychodzi prawda na jaw, że Kaczyński jest prounijny a nie jak, niektórzy twierdzą neutralny w sprawach Unii.

a) buchacha
b) buchachCHACHA

Żałujesz tej czerwonej flagi co?

Jedyna nasza i Ukrainy szansa to unia na zdrowych zasadach. Kaczyński i każdy myślący o rozumie.

Kaczyński na Ukrainie. Tusk bawi się klockami. Komentatorzy: To kompromitacja rządu. Komentatorzy są zgodni: ostatnie dni to kompromitacja dyplomatyczna polskiego rządu. Jarosław Kaczyński przemawiał w Kijowie wspierając Ukraińców. Szef MSZ krytykował PiS na portalu społecznościowym... Donaldowi Tuskowi nie pozostało już nic jak tylko reagować. Kancelarii Prezesa Rady Ministrów odbędzie się spotkanie poświęcone wydarzeniom na Ukrainie - takiej treści komunikat pojawił się na stronie kancelarii premiera Donalda Tuska.

http://niezalezna.pl/48970-kaczynski...omitacja-rzadu

[Jaroo1]

Żałujesz tej czerwonej flagi co?

I to jak!

Jedyna nasza i Ukrainy szansa to unia na zdrowych zasadach. Kaczyński i każdy myślący o rozumie.

buhehehe

a) buchacha b) buchachCHACHA

Nic mądrzejszego nie napiszesz? Odnieś się jakoś do tego co napisałem. Czy nie było tak: media/Kaczyński/PiS - Marsz Niepodleglości = chuligani/zadymiarze. A teraz jest tak: media/Kaczyński/PiS - pomóżmy Ukraińcom bo walczą w dobrej wierze/jadę przemawiać na wiecu u "chuliganów, bandytów" z Ukrainy.
Nie wiem co w moim rozumowaniu jest niezrozumiałe dla ciebie. Ja próbuję tylko posługiwać się retoryką mediów i PiSu i albo mówmy, że na marszu jest czysta chuliganka więc na Ukrainie jest podobnie albo jeśli mówimy o problemach Ukrainy i przedstawiamy sprawę rzetelnie to róbmy tak samo w przypadku polskich spraw.
A o PiSie pisze tylko z tego względu, że mnie wkurza jak ktoś się kreuje na lepszego, na prawdziwego itp a sam wciska ciemnotę, kradnie itd I wkurza mnie to, że ludzie się łapią na takie zagrywki i daja się nabierać oszustom. Dla mnie nieuczciwość to nieuczciwość i mnie nie obchodzi czy taka osoba jest z PO, PiSu czy RN. Ja tylko piszę prawdę.
Boli cię to? A dlatego o PiSie bo jak wiadomo reszta to zdrajcy a PiS to jakaś tam nadzieja na lepsze. Dlatego podwójnie wszystko co jest złe w PiSie mnie denerwuje.
Ale tobie jest to ciężko wytłumaczyć a raczej chodzi tu o co innego. Ty siedzisz w tym gównie i jesteś jakoś zaangażowany zapewne w to wszystko więc udajesz obiektywnego inaczej. No bo kto normalny by siedział w tym temacie i spędził pół życia na opluwaniu wszystkich i wynoszeniu na piedestał PiSu? Tylko jakiś polityczek albo ... z grzeczności nie dokończę bo nie chce ci ubliżać i nie chcę żeby moderator się pogniewał.

[Drozd]

Inaczej idiotyzmów komentować nie ma sensu.

Pobaw się z rudym klockami...

[Jaroo1]

Boli prawda, nie? No powiedz trochę jak ty to robisz, że masz tyle czasu na udzielanie się w tym temacie?

[palikot]

Z innej beczki:
MaxTV: Establishment medialny w Polsce ciekawe: O Lisie i innych dziennikarzach oraz ich związkach z komuchami
http://youtu.be/KpItuOjYz8Q
od 11:00

[Drozd]

Boli prawda, nie? No powiedz trochę jak ty to robisz, że masz tyle czasu na udzielanie się w tym temacie?

O to właśnie chodzi szkoda go na dyskusje z idiotyzmami. Dokładnie tak jak rudy wypuściłeś się z krytyką Jarka jak amator, a teraz zaczynasz nieudolnie tuszować plamę, co jak wiadomo tylko ją powiększa.

Jeżeli RN ma taki stosunek i pojęcie o rzeczywistości jak ty to śmiech na sali. I nic dziwnego że Jarek nie chce mieć nic z nim wspólnego, bo kto wie czy czasem Lenina nie zacznie przywracać na cokoły.

[heoij]

Jaroo1

Nie bardzo rozumiem twoje porównanie Ruchu Narodowego do ruchu protestujących na Ukrainie. Ukraińcy zorganizowali protest i marsz dlatego, że Ukraina pod naciskiem Rosji nie podpisała umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską wraz z umową o utworzeniu strefy wolnego handlu.

Natomiast czego domaga się Ruch Narodowy organizując Marsz Niepodległości ? Podoba mi się ich inicjatywa lecz nie wiem o co walczą, nie słyszałem ich postulatów, programu czy czegokolwiek ...

Dlatego porównywanie obydwu marszy jak i ruchów wydaje mi się brz sensu. Ukraińcy mają cel który chcą osiągnąć stawiając miasteczko namiotowe na Majdanie i codziennie protestując dopominając się wejścia do UE.

A Marsz Niepodległości ? Przejdzie raz w roku i na tym się kończy ... To za mało jeżeli chcesz coś zmienić w naszym kraju, dlatego trochę podziwiam Ukraińców, że zamiast być w szkole, na studiach czy pracy walczą o swój cel a u nas po jednym dniu wszyscy się rozchodzą ...

[Arapaho]

ekhm - za jaki ruch przepraszam? Że znowu się chce zrobić wodę z mózgu tym ludziom, jak podczas pomarańczowej rewolucji? To jest właśnie ten stary poczciwy Prezes - który podniósł rękę za Traktatem Lizbońskim a teraz ugrywa swój polityczny kapitał... Umówmy się - podpisanie umowy stowarzyszeniowej to byłby dla gospodarki Ukrainy samobójczy cios. Myśmy się otarli o śmierć gospodarczą ( żyjemy, chyba tylko dzięki kredytom) a teraz jesteśmy zwykłymi wyrobnikami. Ukraina jest w jeszcze gorszym położeniu niż my w 1991r. - wpuszczenie na ich rynek wyrobów z UE i możliwość nieskrępowanego wykupywania ich firm (przypomnijmy choćby akcje z naszymi cukrowniami) - to jest dla nich definitywny koniec. I jak słysze te głosy, że klice Janukowycza się to nie opłaca - to mi się robi niedobrze Pamiętam doskonale aferę jaka wybuchła, jak Austriacy czy NIemcy przeliczyli sobie o ile wzrosło u nich zatrudnienie po zawarciu umowy stowarzyszeniowej z Polską,Czechami i Węgrami. Widzę , że Kwaśniewski też jeszcze to pamięta, bo on jako jedyny przynajmniej między wierszami mówi prawdę. A Jarosław - no cóż - Ukraina się nie liczy, myśmy już swoje przeszli a przecież a w takich sytuacjach dokładnie wychodzi po której faktycznie stoi stronie

Pytanie czy wodę z mózgu robi im UE czy Rosja. Jedni i drudzy walczą o swoje wpływy- co jest normalne .Ukraina sama zginie a z UE i Rosją będzie na różne sposoby podtrzymywana. Dla Ukrainy ,Białorusi i Polski jest tylko jedna dobra droga (pomijam czy realna szczególnie co do Ukrainy) - odrodzenie ideii Jagiellońskiej- i ok.120 milionowe państwo federacyjne będące jnajwiększym w Europie. Przy wyciągnięciu wniosków z końca Jugosławii - każdy z narodów może w miare swobodnie się rozwjać i zachować swoją tożsamość- historię mamy wspolną i to jest atrybut nie do przecenienia- Jugole tego nie mieli. Przy okazji unikniemy ciemnoskórych imigrantów i staniemy sie REALNĄ przeciwwagą dla Niemców i Rosji . Inaczej NIemcy ,Ruscy,Francuzi,Chińczycy i Amerykanie będa nas rozgrywać aż do samego końca- naszego, białorusinów i ukraińców.

[TRNKRN]

Arapaho, twoja "idea Jagiellońska" to mrzonka. Po pierwsze, skąd weźmiesz miliardy, żeby poddźwignąć gospodarkę Białorusi i Ukrainy (które są... delikatnie rzecz biorąc głęboko w d...). RFN wpompowało w NRD miliardy marek po zjednoczeniu - a dalej ludzie stamtąd uciekają. Białoruś i Ukraina w obecnym stanie potrzebują z 20-30 lat, by nas dogonić, a żeby dogonić Zachód Europy z lat 50... Po drugie, chyba nie sądzisz, że oni chcą się z nami zjednoczyć? Przez kilkaset lat próbowali się odłączyć (powstania kozackie)..., czczą mordercę Polaków Banderę.... w dodatku mają zupełnie inną, wschodnią mentalność (a na Białorusi to już całkowite - homo sovieticus) oraz są prawosławni. Nie ma opcji, by coś takiego wypaliło...

[Drozd]

A kto mówi o połączeniu? Chodzi o współpracę, wspieranie się, budowanie i wykorzystywanie potencjału, naszego regionu świata. Będąc w dobrych stosunkach z Ukrainą Białorusią państwami bałtyckimi Czechami Słowacją i Węgrami. Jesteśmy poważną siłą. Nie musimy się łączyć wystarczy sobie pomagać.

[Szpen]

Ukraina jest nam potrzebna w UE, aby opychać im nasze towary. Przez 10-15 lat tak będzie, dopóki się nie rozwiną. Później to oni nam będą wpychać swój towar po niższej cenie ... standard.

[Drozd]

Szpeniu wszyscy wiedzą jaki jest poziom cywilizacyjny zwolenników "nowoczesności", nie musisz tego przypominać. Dla takich współpraca w celu osiągania obopulnych korzyści to utopia. W każdym działaniu widzą potencjał oszustwa. Nie wszyscy są tacy, tak samo jak nie wszyscy kradną. większość taka nie jest, dlatego w Kijowie Jarka witali z otwartymi rękami i ustawili go w pierwszym szeregu obok Kliczki. Jak śmiesznie by to nie wyglądało. Bo w sytuacji poważnej nikt się duperelami nie przejmuje.

[Arapaho]

Arapaho, twoja "idea Jagiellońska" to mrzonka. Po pierwsze, skąd weźmiesz miliardy, żeby poddźwignąć gospodarkę Białorusi i Ukrainy (które są... delikatnie rzecz biorąc głęboko w d...). RFN wpompowało w NRD miliardy marek po zjednoczeniu - a dalej ludzie stamtąd uciekają. Białoruś i Ukraina w obecnym stanie potrzebują z 20-30 lat, by nas dogonić, a żeby dogonić Zachód Europy z lat 50... Po drugie, chyba nie sądzisz, że oni chcą się z nami zjednoczyć? Przez kilkaset lat próbowali się odłączyć (powstania kozackie)..., czczą mordercę Polaków Banderę.... w dodatku mają zupełnie inną, wschodnią mentalność (a na Białorusi to już całkowite - homo sovieticus) oraz są prawosławni. Nie ma opcji, by coś takiego wypaliło...

Może mrzonka, a może nie mrzonka. Jedno jest pewne - jeśli obywatelom tych państw marzy się dobrobyt przy zachowaniu swojej kultury to wyjścia nie mają.
Gospodarka o której piszesz to teoria wprost Sorosa i Sachsa z przełomu lat 80/90 tych - nic sie nie da bez wpompowania miliardów z zachodu oczywiscie w zamian za fabryki, przemysł i media. Jest też druga teoria - owszem mniej innowacyjna gospodarka (przez pewein czas coś jak Chiny) ale tani produkt dzieki tańszej sile roboczej i zachowany własny przemysł.
Czy sądze że ONI tego chcą. Myślę że nie wszystko jednak zależy od tego czy odpowiednie elity krajów potrafiłyby przekazać taką wizję federacji z uwzględnieniem równych praw i odpowiedniej edukacji społeczeństw w kierunku unikniecia animozji i uwypukleniu pozytywnych cech i historii łączacych wszystkie narody.
Czy to możlwie? Nie bardzo bo nacisk Niemców i Rosji przeciwko byłby potężny bo z pogórków które są pomiędzy nimi wyrósłby im Mount Everest. Ale jak chcemy w przyszlości uniknąć kolejnych powtórek z historii i marudzenia o beznadziejnym miejscu i sytuacji Polski , drapaniu się po głównie czy lepiej lizać tyłki Merkel czy może Putina powinniśmy z całych sil do tego dążyć.Innego wyjścia nie ma bo Obama nam nie da bomby nuklearnej i kilku lotniskowców żebyśmy żyli spokojnie.
Luźny związek o którym piszesz Drozd nic nie da bo nie będzie wspólnej polityki i jej ciągłości - zmieni sie u nich władza i będzie odwrót o 180 st. Raz im bedzie coś pasowało a raz nie. Weźmy też pod uwagę że Rusini Zachodni (ukraińcy) zawsze mile spogladali na Berlin więc albo Kijów ściśle związać z Polską albo będziemy mieli kolejnego pryszcza na dupie po Berlinie i Moskwie

[Gwiaździsty]

W PRL-u bis jak za dawnych czasów czyli "demokracja" po sowiecku:

Mieszkańcom Wałbrzycha grozi proces, bo tak chcieli przywitać ambasadora Rosji: „Za Wilno, za Katyń, za Grodno, za Lwów zapłaci czerwona hołota” Czy sierp i młot – symbole zbrodniczego komunizmu – pozostają w Polsce pod ochroną? Najwyraźniej tak. Trzej mieszkańcy Wałbrzycha trafili na 30 godzin do aresztu, nałożono na nich dozór policyjny, a prokuratura postawiła im zarzuty. Powodem jest transparent z przekreślonym bolszewickim znakiem, którym próbowali przywitać w mieście ambasadora Rosji. 25 i 26 listopada w Wałbrzychu gościł ambasador Federacji Rosyjskiej Aleksander Aleksiejew. Przyjechał uroczyście otworzyć odnowiony cmentarz sowieckich żołnierzy, którzy nie zginęli w bitwie, ale od odniesionych ran lub umarli na tyfus. Tak czy inaczej są symbolem powojennej okupacji, terroru i gwałtów. Wielka pompa, jaka towarzyszyła wizycie Aleksiejewa, już sama w sobie jest szokująca – opisuje „Nasz Dziennik”. Gazeta podkreśla, że wizyta rosyjskiego ambasadora w Wałbrzychu miała kuriozalną oprawę. Aleksiejew wygłosił wykład na temat „Stosunków dyplomatycznych Federacji Rosyjskiej z Polską”. Nikt nie przyszedłby ratować Polski za taką cenę, jaką my ponieśliśmy w czasie II wojny światowej – oświadczył ambasador. Ani słowa o pakcie Ribbentrop-Mołotow, 17 września i sowieckiej agresji, masowych deportacjach, zbrodniach czy masowych gwałtach czerwonoarmistów - relacjonuje publicysta „ND”, Maciej Walaszczyk. Do ochrony ambasadora, którego podejmowały miejscowe władze, postawiono na nogi niemal całą wałbrzyską policję. To jest jak za komuny, która wraca – zauważa Rafał Lewandowski, który wraz z dwoma kolegami – tak jak on, kibicami Górnika Wałbrzych – chciał przywitać ambasadora przed wałbrzyskim ratuszem i rozwinąć transparent z emblematami sierpa i młota wpisanymi w znak zakazu oraz napisem „Za Wilno, za Katyń, Grodno, za Lwów zapłaci czerwona hołota.” Jak podkreśla „ND” żaden z uczestników protestu nie miał wcześniej konfliktu z prawem. Stali spokojnie, nie wznosili okrzyków, nie posiadali środków pirotechnicznych. Rozwinęliśmy może dwa metry transparentu i tylko usłyszeliśmy komendę: „Dobra, zawijamy ich”. Teraz mamy mieć sprawę sądową – mówi Lewandowski. Demonstranci przez 30 godzin byli przetrzymywani w areszcie. Prokuratura postawiła im zarzut, że "wspólnie i w porozumieniu usiłowali nawoływać do nienawiści na tle różnic narodowościowych" oraz "próby publicznego znieważenia obywateli Federacji Rosyjskiej z uwagi na przynależność narodową." Treść transparentu ma mocno antykomunistyczny i antysowiecki charakter, ale nie ma w nim jakiegokolwiek nawoływania do nienawiści narodowościowej. Tam nie było przecież przekreślonego np. godła Rosji - zauważa mecenas Piotr Sosiński, radny PiS w dolnośląskim sejmiku wojewódzkim. JUB/”ND”

http://wpolityce.pl/wydarzenia/68592...zerwona-holota

[Bobek90]

Z Ukraina rosyjska to my robimy za bufor miedzy Europa a Rosja. Nie jest to wymarzona sytuacja. Oczywiscie, mimo ze Rosja to calkiem inny kraj od tego co nam rysuja Macierewicz z Niezalezna (grr, barbarzyncy, sowieci! matka boska czestochowska nas uratuje, grr!) to wciaz gra o rozszerzenie Europejskich stref wplywu na wschod (a wiec takze o przesuniecie Rosyjskich na wschod) jest warta swieczki.

No i czysto ideologicznie, Ukraina to ponad 40 milionowy narod z potencjalem (choc aktualnie bez gospodarki). Federacyjna Europa (co byc moze nastapi w przeciagu najblizszych 30-100 lat) bylaby odrobinke powazniejszym graczem z Ukraina niz bez. To jasne.
--------------------

Inna sprawa ze srednio wierze w powodzenie ukrainskiej "rewolucji" pro europejskiej.
Po pierwsza; Unia Europejska aktualnie znajduje sie w delikatnej sytuacji, nie spi na pieniadzach jesli wiecie co mam na mysli.
Po drugie; Ukraina jest gospodarcza pustynia, bardzo zalezna w dodatku od Rosju. To jak zwiazek miedzy narkomanem a narkotykiem. Zerwanie kosztuje, kosztow Ukraina nie jest w stanie sama pokryc.

Innymi slowy, Unia Europejska nie zafunduje Ukrainie Europy, Ukraine na Europe nie stac. Koniec. Moza za kilka-kilkanascie lat. Moze. Wszystko zalezy od dzialan UE wobec Wchodu w tym okresie.


Arapaho

Czy to możlwie? Nie bardzo bo nacisk Niemców i Rosji przeciwko byłby potężny bo z pogórków które są pomiędzy nimi wyrósłby im Mount Everest.

Odstaw Europe Universalis. PBU (Polska+ Bialorus + Ukraina) to nawet nie Rysy, a tu o Mount Everescie snujesz wizje

Czy wiesz ze PBU < Niemcy ? Czy wiesz ze Niemcy < Japonia? Czy wiesz ze Japonia < Chiny? Czy wiesz ze Chiny < USA? Czy wiesz ze USA < UE? Mountem Everestem moze byc tylko (i jest) Unia Europejska, zadne tam jagielonskie rzeczpospolite (ktore maja zerowe poparcie na Ukrainie i na Bialorusi).

Na litosc, przeciesz w tym sojuszu Polska robilaby za Niemcow, a Tusk za Merkel (znaczenie).Ta sama Polska ktora w UE nie ma perspektyw chocby na gospodarcze podium. Lapiesz ironie, nie?

[Mareq]

Innymi slowy, Unia Europejska nie zafunduje Ukrainie Europy, Ukraine na Europe nie stac. Koniec. Moza za kilka-kilkanascie lat. Moze. Wszystko zalezy od dzialan UE wobec Wchodu w tym okresie.

Ewentualna perspektywa członkostwa to i tak nie mniej niż 20 lat.

[sambo]

m

Pytanie czy wodę z mózgu robi im UE czy Rosja. Jedni i drudzy walczą o swoje wpływy.

no właśnie - Ruscy im mówią konkretnie co sie stanie.

Zamkniecie granic a wiec idzie w cholere 25 % ukrainskiego eksportu. Dla niektórych branz jak np. motoryzacyjna - to jest totalna zapasc (slyszalem ze 85% ciezarówek ukrainskich idzie do ruskich). Jeszcze wyzsza cena na gaz, no i wprowadzenie wiz dla nich - co byłoby totalna katastrofa.


A co da im stowarzyszenie z UE? No co? Tymoszenko wyjdzie z więzienia! Zajebiscie.

To dokładnie jest tak, jak nam sie wciskalo kity - co nam da wejscie do UE?

Ano zarejestrujemy oscypka (co i tak okazalo sie klamstwem), bedziemy jezdzic bez paszportu i kontroli na granicach (zajebiscie po prostu). W dalszej kolejnosci słyszano, że możżna sp... z tego kraju, co okazało sie prawda - tylko czekac az ktos zgasi tu swiatło.


To o co chodzi w tym calym cyrku zwanym wejscie do UE - to brak merytoryczynej dyskusji tylko gadanie głupot o oscypku, Tymoszenko w więzieniu itd

i dlatego krytykuje Prezesa - bo ten kolo nie różni się od swoich oponentów. Świetnie ślizga się po tematach hasłach

[JEDREK76]

Owszem staram sie dolozyc kamyczek do projektu Patriae Fidelis jak tylko moge. Wychodze z zalozenia ze trzeba poswiecic troszke czasu na dzialalnosc obywatelska. "Bo ustroj sam sie nie obali" [...]

Ok. Choć mimo wszystko oczekiwałbym więcej obiektywizmu i hmm.. profesjonalizmu w postach.

[...] Tak. Ja ich nie bronie tylko proboje dojsc czym sie kierowali. Nota bene piekny przyklad jak Kiszczak wykorzystal aparat propagandy aby wykreowac zagrozenie ktorego nie bylo i to tak że niektorzy az do dzis wierza ze grozba interwencji Kacapskiej Armi byla realna. Przy calej nienawisci jaką zywie do czerwonych ale za niektore rzeczy trzeba ich docenic. Zupelnie inna rzecza jest natomiast to ze ludzie popierajacy wprowadzenie stanu wojennego kierowali sie raczej pragmatyzmem niz miloscia do pzpr. Tu akurat historia juz ich osadzila i tylko naprawde ociezale umysly sa w stanie bronic takowych decyzji. Tzn mozna znajdowac wytlumaczenie dlaczego postapili jak postapili ale fakty historyczne jednoznacznie wskazuja iz ich decyzja byla bledna. [...]

Ja natomiast nie widzę żadnego "pragmatyzmu" w popieraniu strzelania do bezbronnych Polaków, przez żołnierzy powołanych do ich obrony. To nie jest żaden pragmatyzm, a zbrodnia.

[...] Tak abstrahujac od tych kalumni wypisywanych na AK. [...]

Akurat Brygada Świętokrzyska o której piszemy to formacja NSZ powstała w VIII 1944 r. z oddziałów, które nie podporządkowały się rozkazowi scaleniowemu z AK.

[...] Historia najnowsza Polski... To jest temat na bardzo długa dyskusje i niemozliwe jest zdefiniowanie zagadnienia bez wczesniejszego rzutu historycznego na polskie spoleczenstwo. Nie chcial bym robic zbyt duzych przeskokow myslowych natomiast biorac pod uwage ze z Historia jako takowa masz do czynienia z kilkoma interpretacjami naszych dziejow nowozytnych. Pierwsze, najbardziej popularne, to podejscie czysto romantyczne. Taki nasz mesjanizm. Mamy redute Ordona, mamy szarże pod Sammosiera, Wolodyjowskiego w Kamiencu Podolskim, Bartosza Głowackiego czopujacego ruska armate, kapitana Raginisa, Westerplatte, Powstanie Warszawskie itd. Nasza historie traktowana jako cieżka i okrutna ale zawsze podnosilismy glowe przeciw ciemiezcy w walce o wolnosc bez patrzenia na koszty. Bardzo dobra opcja cementujaca Polaków i tradycje narodowa podczas okupacji nemieckiej i radzieckiej. Opcja numer dwa: pokretna logika i proby wynaradawiania ktorego symbolem sa paszkwile pisane z Czerskiej. Historia rewizjonistyczna w ktorej wszystkie wyzej wymienione zdarzenia sa piekne ale niestety bezsensowne. "Niczym nie usprawiedliwione przelewanie Polskiej krwi" cytujac fanow Szechtera. Lub ostatni tekst jakoby Polska zawdziecza rozbiorom skok cywilizacyjny i powinnismy byc wdzieczni trzem czarnym orłom za to ze zechcieli nas okupowac. Taki rzut na historie jest bardzo potrzebny zwolennikom dalszej kolonizacji naszego kraju przez ZSRE bo proboje przekonac ze mimo ze wielkim narodem jestesmy, parafrazujac Gombrowicza, zostawieni sami sobie dazymy do samodestrukcji i robimy głupie rzeczy. Ergo potrzeba protektoratu czy to z Moskwy, Waszyngtony czy tez jak obecnie z Brukselii. Potrzeba kogos madrzejszego aby za nas mogl myslec. I w to wplata sie takze proby oszczerstw rzucanych na Żołnierzy Wykletych czy AK, NSZ,ZWZ. Jako że propagatorom "europejskosci" ciezko jest przykryc zasłona milczenia Katyń, zsyłki na Sybir czy tez masowe morderstwa popelniane przez NKWD po '45 dlatego proboje sie przypiac podziemiu niepodleglosciowemu latke kolaborantow, antysemitów czy tez faszystow. Dlatego tez ta cala nagonka na przedwojenny Obóz Wielkiej Polski i obecnie na Ruch Narodowy jako spadkobierce "przedwojennego faszyzmu, antysemityzmu i zasciankowosci". Opcja numer trzy w pojmowaniu naszej historii w sposob powiedzmy zdroworozsadkowy. O tym ze wrzesniowy w....... i nastepujace po tym wypadki to w glownej mierze wina tragicznej polityki zagranicznej Becka ktoremu nalezy sie trybunal stanu a nie chwala. Juz nie zanudzajac byla ostatnio ciekawa dyskusja na ten temat w Instytucie Sobieskiego. [...]

Akurat Twoją "opcję nr 3" trudno nazwać "zdroworozsądkową" gdyż polega na uprawianiu "historii alternatywnej" dodatkowo z pomijaniem niewygodnych dla własnej teorii faktów. Jest to metoda ahistoryczna i przypomina próby odnoszenia się do średniowiecza z punktu widzenia XX w. człowieka.
Pijąc do Becka nawiązujesz do Zychowicza, któremu wydaje się obecnie blisko 70 lat po II wojnie światowej, że gdybyśmy w 1939 r. zgodzili się na warunki Hitlera (co byłoby w praktyce rezygnacją z suwerenności) to ten wspaniałomyślnie - w przeciwieństwie do postępowania z Czechosłowacją - dotrzymałby wszelkich uzgodnień nie zwiększając swoich żądań względem naszego państwa. Całkowicie pomija, bądź bagatelizuje, także kwestie niewygodne dla swoich teorii jak choćby złamanie przez Hitlera ustaleń konferencji monachijskiej względem Czechosłowacji, czy też w dziwny sposób próbuje tłumacząc Hitlera naginać rzeczywistość, jak choćby istnienie znacznej części obozów koncentracyjnych jeszcze przed wybuchem wojny.
Haniebnym zaś chamstwem z jego strony jest wykorzystywanie do celów marketingowych sformułowań, które obrażają wręcz kombatantów i dowództwo AK (jak choćby zatytułowanie swojej drugiej książki "Obłęd'44".
Co do reszty sformułowanych przez Ciebie "opcji historycznych" także odnoszę wrażenie, że zbytnio się zapętliłeś tworząc własne "opcje interpretacyjne" podczas kiedy mamy już w naszej historiografii z przełomu XIX i XX w. do czynienia z przeciwstawnymi sobie szkołami krakowską i warszawską. Sądzę, że ten podział utrzymuje się do dnia dzisiejszego tylko w znacznie zaostrzonej postaci. Ale jest to raczej kwestia do dyskusji w innym temacie.

[...] Dlatego trzeba było isc z szeroka kampania informacyjna skierowana do ludzi ze traktat ten zmienia zasadniczo Unie wedlug traktatu Atenskiego. Z Europy Narodow na Narod Europy. Mial wtedy PiS media publiczne i mogl to zrobic. Przejawem absolutnej krotkowzrocznosci jest natomiast to ze do tej pory PiS nie ma wlasnych mediow poza nowo powstala TV Republika czy Gazeta Sakiewicza. Ale to juz zupelnie inna bajka.

Hmm a ileż tych własnych mediów powinni wg Ciebie posiadać Myślisz, że to się ot tak tworzy od pstryknięcia palcem
Owszem w dużym stopniu zgadzam się z Tobą, że wówczas Kaczyńscy popełnili błąd zaniedbując stworzenie prywatnych mediów konserwatywnych, prawicowych będących przeciwwagą dla tych liberalno-lewicowych, jakie do tej pory są dominujące. Kaczyński skupił się wówczas na TVP i to był jego poważny błąd, który skumulował przez odwołanie ze stanowiska prezesa Wildsteina i powołanie Urbańskiego, który za koszmarne pieniądze ściągnął z powrotem to TVP - Lisa.
Całe szczęście, jak widać nie tylko Kaczyński, ale i cała opcja konserwatywna uczy się na własnych błędach i powstają już z kilku stron media niezależne od mainstreamu. Oprócz TV Republika, TV Trwam, czy inicjatyw Sakiewicza dołączyłbym tutaj także przedsięwzięcia Karnowskich (tygodnik "W Sieci", portal wpolityce), także mimo kontrowersyjnego inwestora tygodnik "Do Rzeczy" Lisickiego, internetowe Radio Wnet Skowrońskiego (owszem internetowe znaczy o "ograniczonym zasięgu", ale stopniowo poszerza swoich odbiorców).



P.S. Fajnie, że z tego co tutaj czytam, tak wszyscy martwią się o Ukraińców i przejmują ich "wpychaniem przez Kaczyńskiego do ZSRE". Jednak ja pozwolę sobie dbać przede wszystkim o INTERES POLSKI i to właśnie w naszym interesie jest wejście Ukrainy do UE, a nie poszerzenie ZBiRU.
Mocne słówka tutaj padają "obłuda" itp. dobrze byłoby podeprzeć je jakimiś faktami, a nie sypać ogólnikami jak zrobione zdjęcie trybuny na której Kaczyński występował, na której znajdował się nie tylko przywódca "Swobody", ale przede wszystkim przywódcy "Batkiwszczyny" i "Udaru". Trochę zalatuje mi tutaj hipokryzją i to ze strony usera, którego dotąd o coś takiego nie podejrzewałem.