Marsz niepodległości 11.11. 2013

[Ela]

Siłą rzeczy w wypowiedziach kilkunasto zdaniowych musi być wiele uproszczeń. Jest to oczywiste, natomiast to czy to są naciągane teorie to już twoja opinia. Równie dobrze można tak powiedzieć o wypowiedziach kim się czuli Sanguszkowie,Radziwiłowie,Żółkiewscy czy Ostrogscy i w którym pokoleniu i jeszcze która konkretna postać - który z nich czuł się Rusinem i do którego momentu , czy bardziej Rusinem/Żmudzinem niż obywatalem Rzeczpospolitej? czy tym i tym? o co zresztą toczą spory od lat wielu historycy.

Ale dyskusja się toczy na temat czy czuli się bardziej Rusinami czy Polakami. Przynajmniej ja tak zrozumiałam Twoje wypowiedzi.
To, że czuli się obywatelami Rzeczpospolitej, to nie ulega wątpliwości.
Choć na przykład taki Konstanty Ostrogski, niejednokrotnie działał tej Rzeczpospolitej wbrew. A w interesie tylko i wyłącznie narodu/państwa Ruskiego.
Tu akurat historycy nie mają wątpliwości. Zachowało się wiele materiałów źródłowych a poza tym fakty są jednoznaczne.
Jak inaczej na przykład można interpretować wspomaganie i podtrzymywanie powstania Nalewajki ?
I jeszcze jego działalność kulturowa ( próbka z wikipedii ) :
" Wśród jego istotnych dokonań (w tym otworzenie w Ostrogu drukarni czy założenie sieci szkół przycerkiewnych na terenach wołyńskich) należy wymienić utworzenie kolegium, nazywane czasem akademią. Trójjęzyczna (słowiańsko-grecko-łacińska) placówka pełniła funkcję szkoły średniej, jej poziom mógł natomiast równać się z najlepszymi szkołami na obszarze Korony. W porównaniu do innych szkół w kręgu prawosławnej kultury kolegium było wyjątkowo nowoczesne. Wykładowcy tacy jak Gerasim Smotrycki, Damian Nalewajka czy Nicefor Parasios nauczali gramatyki, retoryki, dialektyki, arytmetyki, geometrii, astronomii, muzyki, języka starosłowiańskiego i greki. Na początku XVII w. (po śmierci księcia Konstantego Wasyla oraz jego syna Aleksandra) nastąpił wyraźny regres Akademii Ostrogskiej. Wówczas pozycję zwierzchnią w rodzie uzyskał Janusz Ostrogski, katolicki konwertyta. Ostróg stracił na znaczeniu jako wiodący ośrodek myśli prawosławnej w kraju.
W roku 1581 drukarnia ostrogska, prowadzona przez Iwana Fedorowicza, wydała Biblię Ostrogską, pierwszą edycję Biblii w języku cerkiewnosłowiańskim, pod redakcją Smotryckiego."


Nazwisko Smotrycki, ktoóe się przewija, również nie pozostawia wątpliwości.

Dyskusja ta ma sens z naszego punktu widzenia kiedy istnieją państwa typu Ukraina czy Białoruś. Możemy z dozą granicząca z pewnością powiedzieć że wieki temu taki dowolny Ostrogski mógł sie uważać za Rusina jak dzisiaj Tusk się uważa za Kaszuba , bracia Golcowie za Górali a taki Korfanty za Ślązaka- a mimo to obywatela tego kraju - jak jemu oddanego to inna sprawa dla każdego z podanych przypadków. Za 300 lat - w razie oderwania się Śląska od Polski - nastepne pokolenia bedą toczyć taki spór jak my o to czy Korfanty i powstańcy ślascy to byli wogóle Polacy czy to tylko obywatele Polscy narodowości śląskiej siłą wcieleni do RP.Dzisiaj my nie mamy co do tego wątpliwości -czemu więc odbieramy to Radziwiłom i czy Sanguszkom? Podobną konstrukcję możemy ułożyć z Mazurami czy Kaszubami i co z tego wyjdzie?

Już Wiślak68 napisał Ci, że to dwie różne sprawy. I nie chodzi tu tylko o pochodzenie genetyczne.
Poza tym tu wychodzi, że mylisz pojęcia.
Teraz znowu powracasz do kwestii "czucia się Polakami" a nie " obywatelami Rzeczpospolitej".
To dwie odrębne sprawy.

Zanzaczmy że czegoś takiego jak Ukraina w sensie państwa nie ma do XXw - samo to słowo oznacza tereny przygraniczne i pojawia się w wogóle sensie geograficznym (odróznijmy od państwowego) gdzieś ok.XVI i XVII w. a oznaczać będzie województwa kijowskie, bracławskie, czernihowskie - oraz dorzecze Dniepru czyli ówczesne kresy RON

Oczywiście. Dlatego mówimy o Rusinach a nie Ukraińcach.
Weź pod uwagę, że nie istniała Ukraina ale istniała Ruś Kijowska. Potężne państwo o bogatej kulturze, tradycji i historii. Nie zapominajmy też o Królestwie/księstwie Halicko-Wołyńskim. Król Danyło dla swojego syna Lwa, założył Lwów.
To wszystko silne i odrębne państwowości. A ich wspomnienie cały czas żywe.

Co do pustek - weźmy na ten przyklad Rus Halicką - okres ok.100 lat od połowy XIIIw do połowy XIV w to dominacja na tym terenie chanatu krymskiego który tereny te przetrzebił z ludności miejscowej która przenosiła się na zachód.

To przetrzebienie Rusi Halickiej akurat nie było takie znaczne.
I zupełnie pomijasz wspomniane już przeze mnie Księstwo Halickie. Władcy tego państwa nie panowali nad pustkami.

200 lat wcześniej te tereny zajmuje Lachom - Jarosław Mądry z czego wynika jednoznacznie że te tereny były pierwotnie polskie oraz że były stałą areną wojenną. Z tego później (XIV w)korzysta WKL zajmując niewielkim kosztem potężne połacia ziemi, których jednak na dłuższą metę nie potrafi zagospodarowac gdyż ich poziom rozwoju jest zbyt niski a możliwości zbyt małe by prowadzić na nich racjonalna gospodarkę. Także liczebność i zdolności militarne nie pozwalają zabezpieczyć granic - dlatego ich elita tak łatwo idzie na sojusz z Polską i się szybko asymiluje widząc w tym same korzysci- tak militarne (zabezpieczenie granicy zachodniej i południowej) jak i wejście do "cywilizowanego" europejskiego świata oraz wspólną walkę w konflicie z Zakonem Krzyżackim ( tu oczywiście swoje rozgrywa np.Witold można powiedzieć kolaborując ale ostatecznie staje pod stronie Jagiełły) . To zupełnie inna sytuacji niż np. agresywna polityka terytorialna np.naszych zachodnich sąsiadów i losów np. Wrocławia czy Szczecina. Na ponad 5 wieków powstało więc jedno państwo a ludnośc się przeważnie POKOJOWO przemieszała dlatego trudno uznać że pomysł grupy nacjonalistów ukraińskich czy litewskich na początku XXw. wsparty pózniej niechcący przez Stalina spowoduje że Polska przestanie uznawać częśc terenów które utracila za w pewnym sensie nadal swoje skoro iles pokoleń pracowały nad ich rozwojem a miliony Polaków przelewały za nie krew. Można zrozumieć polityczne powody żeby tego publicznie nie podnosić ale wielce dziwi że jesteśmy tak słabym i zakompleksionym narodem żeby nie potrafimy przynajmniej głośno mówić na naszych zasługach , wpływach i osiągnieciach na tamtych terenach. W przecwieństwie do naszych sąsiadów , tak ze wschodu , jak i zachodu którzy na różne sposoby upominają się tak o niektore obecne tereny RP ( poprzez wykup ziemi) jak i o ich historie czy etniczną przynależność (podręczniki szkolne czy mapy) . Oddając pole oddajemy narrację tak Niemcom, jak i Ukraińcom czy w mniejszym stopniu Litwonom co się może źle skończyć

Ale nikt nie ujmuje wkładu państwa polskiego i kultury polskiej w te ziemie.
Przeciwnie - to widać na każdym kroku. Słowa o zakompleksieniu są na wyrost.
Dyskusja zaś dotyczy czegoś innego.

[yarow]

[...] Księstwo Halickie. Władcy tego państwa nie panowali nad pustkami. Ale nikt nie ujmuje wkładu państwa polskiego i kultury polskiej w te ziemie. [...]

Tak jest.
I to są właśnie tereny (+ Ks. Włodzimierskie), których nazwa później została zlatynizowana do "Galicji i Lodomerii" (od Halicza i Włodzimierza).

Natomiast każdego, kto używa tej nazwy w odniesieniu do Stoł. Kr. m. Krakowa i obecnej Małopolski (bo ekstra niepolska nazwa) oraz w stosunku do części Małopolski Wschodniej pozostałej po drugiej stronie granicy z Ukrainą, chętnie widziałbym powieszonego za jaja na Wieży Mariackiej.

I nawet podczas austriackiej okupacji, która "wygenerowała" Galicję i Lodomerię, Kraków formalnie nie był jej częścią. Istniał jako byt odrębny, Wielkie Ks. Krakowskie.

[Arapaho]

Bardzo polecam. Systematyzuje to co starałem się przekazać nieudolnie swoimi własnymi słowami. Przepraszam że się wtrącam ale zupełnie nie ma podstaw do tego aby wysuwać podobne tezy. Bycie ówczesnym Rusinem to było coś zupełnie innego, niż bycie współczesnym Kaszubą czy Ślązakiem. Problem polega na tym że nie tyle coś Radziwiłłom czy Sanguszkom odbieramy co raczej to Ty starasz się imputować im poczucie narodowości polskiej, którego żadną miarą w okresie powstania Chmielnickiego mieć (przynajmniej we współczasnym sensie) nie mogli. Tutaj to chyba coś Ci się pomyliło. Mam wrażenie że chodziło Ci o Grody Czerwieńskie. Ale kto nie chce o tym mówić Przecież nawet w tym temacie dyskutujemy o tym już od kilku tygodni. Z całym szacunkiem ale przecież nie dyskutujemy tu z Niemcami, Ukraińcami czy Litwinami, ale staramy się w dyskusji pomiędzy Polakami, ustalić i zrozumieć pewne zjawiska, z którymi mieliśmy do czynienia w naszej historii. To absolutny punkt wyjścia. Jeśli będziemy wiedzieć jak było i rozumieć dlaczego tak się stało, to będziemy mądrzy na tyle aby w sposób odpowiedni "ustawić" politykę historyczną, która pomoże nam w odpowiedni sposób zaprogramować narrację wobec Niemców, Ukraińców, Litwinów i całej reszty. Przede wszystkim jednak: musimy sami wiedzieć i rozumieć jak było.

Narazie tylko o tych (wyboldowanych ) sprawach, jutro postaram się odpisac na resztę Tobie i Eli .
1.NIe wiem na jakiej podstawie uważasz że nie można porównać Ślązaka czy Kaszuba do Rusina?
2. Można przyjąć uważam że Grody czerwieńskie to częśc Rusi Czerwonej zwanej też Halicką. Za Wiki- W podobnym miejscu co Grody Czerwieńskie znajdowała się późniejsza Ruś Czerwona. Pomimo podobieństwa położenia i nazwy, źródła nie pozwalają na łączenie tych pojęć. Nazwa "Grody Czerwieńskie" znika po 1031 roku, po zajęciu tych terenów przez Ruś Kijowską. Nazwa "Ruś Czerwona" pojawia się natomiast dopiero prawdopodobnie w XV wieku, a obszarem swym pokrywa znacznie większy teren niż Grody Czerwieńskie, obejmujący również "część Beskidu aż po krawędzie Wołynia"[10].
W czasie wyprawy wojennej na Kijów w 1018 r. odbił te ziemie Bolesław Chrobry. W roku 1030 wareskie wojska Rurykowiczów zagarniają Bełz, a w następnym roku Jarosław Mądry przy udziale Haralda III inne grody Lachów[11] aż po San. Z tego samego roku pochodzi ostatnia wzmianka o Grodach Czerwieńskich:

Na Ukrainie odnośnie Rusi Czerwonej używa się nazwy Halyczyna, po polsku pierwotnie Halicz, następnie w wersji zlatynizowanej Galicja stąd mój przeskok myślowy

[wislak68]

1.NIe wiem na jakiej podstawie uważasz że nie można porównać Ślązaka czy Kaszuba do Rusina?

...zupełnie nie ma podstaw do tego aby wysuwać podobne tezy. Bycie ówczesnym Rusinem to było coś zupełnie innego, niż bycie współczesnym Kaszubą czy Ślązakiem.
Mam nadzieję że to wyboldowane rozwieje Twoje wątpliwości. Dłuższego wykładu (i zupełnego offtopa) wymagało by wyjaśnienie dlaczego różny jest status współczesnego Kaszuby/Ślązaka i współczesnego Rusina (bo jest jest taka grupa, różna od Ukraińców, i w niektórych krajach uważana za mniejszość narodową)

2. Można przyjąć uważam że Grody czerwieńskie to częśc Rusi Czerwonej zwanej też Halicką. Za Wiki- W podobnym miejscu co Grody Czerwieńskie znajdowała się późniejsza Ruś Czerwona. Pomimo podobieństwa położenia i nazwy, źródła nie pozwalają na łączenie tych pojęć. Nazwa "Grody Czerwieńskie" znika po 1031 roku, po zajęciu tych terenów przez Ruś Kijowską. Nazwa "Ruś Czerwona" pojawia się natomiast dopiero prawdopodobnie w XV wieku, a obszarem swym pokrywa znacznie większy teren niż Grody Czerwieńskie, obejmujący również "część Beskidu aż po krawędzie Wołynia"[10].

Tak jak napisano: Grody Czerwieńskie (tak naprawdę do końca nie wiadomo jaki to był obszar) to zaledwie część Rusi Halickiej (a ich część zapewne Rusią Halicką nigdy nie była). Chrobry w 1018 zajął Grody Czerwieńskie. Konkluzja taka jak ta: "weźmy na ten przyklad Rus Halicką .... 200 lat wcześniej te tereny zajmuje Lachom - Jarosław Mądry z czego wynika jednoznacznie że te tereny były pierwotnie polskie oraz że były stałą areną wojenną" nie ma żadnych podstaw. Jarosław Mądry zajął zaledwie niewielką część tego co w przyszłości stało się Rusią Halicką. Cała reszta była ruska.

[Arapaho]

Ale dyskusja się toczy na temat czy czuli się bardziej Rusinami czy Polakami. Przynajmniej ja tak zrozumiałam Twoje wypowiedzi. To, że czuli się obywatelami Rzeczpospolitej, to nie ulega wątpliwości. .

Chyba nie do końca - zwrot z tamtych czasów gente Ruthenus, natione Polonus- tj.z pochodzenia Rusin, z narodowości Polak wyjaśnia tą kwestie. Podobnie jak z pochodzenia Żyd narodowości Polak, z pochodzenia Ślązak narodowości Polak.

........ Oczywiście. Dlatego mówimy o Rusinach a nie Ukraińcach. Weź pod uwagę, że nie istniała Ukraina ale istniała Ruś Kijowska. Potężne państwo o bogatej kulturze, tradycji i historii. Nie zapominajmy też o Królestwie/księstwie Halicko-Wołyńskim. Król Danyło dla swojego syna Lwa, założył Lwów. To wszystko silne i odrębne państwowości. A ich wspomnienie cały czas żywe. To przetrzebienie Rusi Halickiej akurat nie było takie znaczne. I zupełnie pomijasz wspomniane już przeze mnie Księstwo Halickie. Władcy tego państwa nie panowali nad pustkami. Ale nikt nie ujmuje wkładu państwa polskiego i kultury polskiej w te ziemie. Przeciwnie - to widać na każdym kroku. Słowa o zakompleksieniu są na wyrost. Dyskusja zaś dotyczy czegoś innego.

DO czesci się nie odniosę bo sensu nie ma skupiać sie na pojedyńczych rodach .Natomiast sprawę właściwie wyjasnia : http://www.kresy.pl/kresopedia,histo...ch-1569-1648-1

Włączenie w 1569 roku w skład Korony terenów Wołynia i Ukrainy spowodowało przypływ na te tereny szlachty polskiej, skuszonej perspektywą kolonizacji Kresów. Badacz tego zagadnienia Henryk Litwin do grupy szlachty polskiej przybywającej w latach 1569-1648 na ówczesne Kresy Rzeczypospolitej, zalicza prawosławnych przedstawicieli rodów szlacheckich pochodzenia polskiego, spolonizowaną szlachtę pochodzenia obcego, a także cudzoziemców mających indygenat polski oraz przedstawicieli rodów ruskich, zamieszkałych w Koronie przed 1569 rokiem, aprawosławnych w momencie pojawienia się ich na Wołyniu lub Ukrainie[2]. Jednakowoż, musimy pamiętać także o polonizacji kulturowej szlachty ruskiej zamieszkującej te tereny przed ich włączeniem do Korony w 1569 rokiem.

Zjawisko to było bardzo silne, następowało pod wpływem różnych czynników i motywacji kierujących ludźmi, zwiększało jednak stan „polskiego posiadania na Wschodzie”, zarówno pod względem kulturowym jak i ekonomicznym[3]. Własność ziemska na Kresach, jaką pozyskiwała szlachta polska ujęta w wyżej wzmiankowanej przez Henryka Litwina kategorii, składała się z dóbr dziedzicznych oraz królewszczyzn (czyli nominalnej własności królewskiej) dzierżonych przez przedstawicieli poszczególnych rodów szlacheckich w ramach zastawu, dzierżawy lub nadania starostwa. To ostatnie wiąże się także z szerszym zagadnieniem, dotyczącym urzędów funkcjonujących na terenie województw bracławskiego i kijowskiego (później także czernihowskiego) sprawowanych przez polską szlachtę. Generalnie, podstawę prawną do nabywania dóbr prywatnych na inkorporowanych terenach Ukrainy, stanowił II Statut Litewski, dopuszczający do dziedziczenia dzieci, wnuki oraz dalszych krewnych właściciela. Dobra prywatne uzyskiwane były w dwojaki sposób: albo były to dobra nabyte np. drogą kupna lub też były to tzw. „wysługi” stanowiące rodzaj nadania królewskiego (hospodarskiego). Sposoby te dotyczyły, w pierwszym rzędzie najbogatszej części szlachty.


Na terenach, o których mowa, przemyślana i planowana akcja kolonizacyjna rozwinęła się w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych XVI wieku. Rozpoczęli ją kniaziowie wołyńscy, organizujący przedsięwzięcia osadnicze, które wymagały zasadźców lub dzierżawców dóbr rekrutujących się ze szlachty koronnej, a którzy mogliby je zagospodarować. Akcja ta miała, w pewnym sensie, charakter migracji zarobkowej. Następne próby „osadzania” osób zasłużonych wojskowo (Polaków) podejmowali również królowie jak np. Stefan Batory czy Zygmunt III, jednakże próby te nie przynosiły trwałego rezultatu ze względu na mały potencjał ekonomiczny tychże osadników, uniemożliwiający „pracę osadniczą”

i stricte do tematu dyskusji o okresie powstania Chmielnickiego od czego zaczeliśmy potwierdzenie moich tamtejszych tez (za Henryk Litwin, Napływ szlachty polskiej na Ukrainę 1569-1648, Warszawa 2000.)

„w przeddzień powstania Chmielnickiego, Ukraina zdominowana była przez polskich i ruskich magnatów i wypełniona tłumem ich dzierżawców. Żywioł polski był obecny na kresach ekonomicznie, politycznie oraz fizycznie. Polacy odgrywali istotną rolę w najwyższych i najniższych szczeblach kresowej szlacheckiej drabiny społecznej. Sens społeczny napływu Koroniarzy… sprowadzał się do ekonomicznej ekspansji magnaterii, zrastania się średniej i drobnej polskiej szlachty z ruską i migracji zarobkowej nieposesjonatów

[Ela]

Chyba nie do końca - zwrot z tamtych czasów gente Ruthenus, natione Polonus- tj.z pochodzenia Rusin, z narodowości Polak wyjaśnia tą kwestie. Podobnie jak z pochodzenia Żyd narodowości Polak, z pochodzenia Ślązak narodowości Polak.

Zle to interpretujesz.
Kwestię wyjaśnia to :

Powiedzenie Gente Ruthenus, natione Polonus oznaczało obywatela Rzeczypospolitej pochodzenia ruskiego. Podobnie gente Lithuanus, natione Polonus – obywatela Rzeczypospolitej pochodzenia litewskiego. W warunkach porozbiorowych sformułowanie to tłumaczono (moim zdaniem błędnie): pochodzenie litewskie (lub ruskie), narodowość polska. Termin natio stał się równoznaczny z narodowością w jej nowym, dziewiętnastowiecznym (później dwudziestowiecznym) znaczeniu, a nie poprawnie – z obywatelstwem, przynależnością do organizmu państwowego, jakim była Rzeczypospolita Obojga Narodów.

DO czesci się nie odniosę bo sensu nie ma skupiać sie na pojedyńczych rodach .Natomiast sprawę właściwie wyjasnia : http://www.kresy.pl/kresopedia,histo...ch-1569-1648-1 Włączenie w 1569 roku w skład Korony terenów Wołynia i Ukrainy spowodowało przypływ na te tereny szlachty polskiej, skuszonej perspektywą kolonizacji Kresów. Badacz tego zagadnienia Henryk Litwin do grupy szlachty polskiej przybywającej w latach 1569-1648 na ówczesne Kresy Rzeczypospolitej, zalicza prawosławnych przedstawicieli rodów szlacheckich pochodzenia polskiego, spolonizowaną szlachtę pochodzenia obcego, a także cudzoziemców mających indygenat polski oraz przedstawicieli rodów ruskich, zamieszkałych w Koronie przed 1569 rokiem, aprawosławnych w momencie pojawienia się ich na Wołyniu lub Ukrainie[2]. Jednakowoż, musimy pamiętać także o polonizacji kulturowej szlachty ruskiej zamieszkującej te tereny przed ich włączeniem do Korony w 1569 rokiem. Zjawisko to było bardzo silne, następowało pod wpływem różnych czynników i motywacji kierujących ludźmi, zwiększało jednak stan „polskiego posiadania na Wschodzie”, zarówno pod względem kulturowym jak i ekonomicznym[3]. Własność ziemska na Kresach, jaką pozyskiwała szlachta polska ujęta w wyżej wzmiankowanej przez Henryka Litwina kategorii, składała się z dóbr dziedzicznych oraz królewszczyzn (czyli nominalnej własności królewskiej) dzierżonych przez przedstawicieli poszczególnych rodów szlacheckich w ramach zastawu, dzierżawy lub nadania starostwa. To ostatnie wiąże się także z szerszym zagadnieniem, dotyczącym urzędów funkcjonujących na terenie województw bracławskiego i kijowskiego (później także czernihowskiego) sprawowanych przez polską szlachtę. Generalnie, podstawę prawną do nabywania dóbr prywatnych na inkorporowanych terenach Ukrainy, stanowił II Statut Litewski, dopuszczający do dziedziczenia dzieci, wnuki oraz dalszych krewnych właściciela. Dobra prywatne uzyskiwane były w dwojaki sposób: albo były to dobra nabyte np. drogą kupna lub też były to tzw. „wysługi” stanowiące rodzaj nadania królewskiego (hospodarskiego). Sposoby te dotyczyły, w pierwszym rzędzie najbogatszej części szlachty. Na terenach, o których mowa, przemyślana i planowana akcja kolonizacyjna rozwinęła się w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych XVI wieku. Rozpoczęli ją kniaziowie wołyńscy, organizujący przedsięwzięcia osadnicze, które wymagały zasadźców lub dzierżawców dóbr rekrutujących się ze szlachty koronnej, a którzy mogliby je zagospodarować. Akcja ta miała, w pewnym sensie, charakter migracji zarobkowej. Następne próby „osadzania” osób zasłużonych wojskowo (Polaków) podejmowali również królowie jak np. Stefan Batory czy Zygmunt III, jednakże próby te nie przynosiły trwałego rezultatu ze względu na mały potencjał ekonomiczny tychże osadników, uniemożliwiający „pracę osadniczą” i stricte do tematu dyskusji o okresie powstania Chmielnickiego od czego zaczeliśmy potwierdzenie moich tamtejszych tez (za Henryk Litwin, Napływ szlachty polskiej na Ukrainę 1569-1648, Warszawa 2000.) „w przeddzień powstania Chmielnickiego, Ukraina zdominowana była przez polskich i ruskich magnatów i wypełniona tłumem ich dzierżawców. Żywioł polski był obecny na kresach ekonomicznie, politycznie oraz fizycznie. Polacy odgrywali istotną rolę w najwyższych i najniższych szczeblach kresowej szlacheckiej drabiny społecznej. Sens społeczny napływu Koroniarzy… sprowadzał się do ekonomicznej ekspansji magnaterii, zrastania się średniej i drobnej polskiej szlachty z ruską i migracji zarobkowej nieposesjonatów

Tak. To wszystko prawda.
Nie mniej nie neguje niczego co ja napisałam powyżej.
Powtórzę - nikt nie neguje znaczącej obecności, polonizacji i wkładu kulturowego Polski w ziemie Ruskie.
Natomiast pewna odrębność kulturowa sporej części szlachty, magnaterii a przede wszystkim duchowieństwa Ruskiego istniała zawsze.

Chyba na tym możemy zakończyć dyskusję ?

[Arapaho]

Możemy zakończyć-gwoli ścisłości nigdy nie negowałem pewnej odrębności kulturowej Rusinów, rozumiem jednak ze zasadnicza różnica między nami jest odnośnie siły i zaawansowania kultury rusińskiej XV-XVII w. i jej wpływu na wyodrebnienie się po setkach lat państwa ukraińskiego -nadal uważam że jedną z głównych przyczyn utraty przez Polskę Kresów (poza działaniem zaborców i własnej kolaboracji) była zła polityka rządzących i szlachty koronnej w stosunku do nich a nie siła kultury i odrębności Rusinów - ale myślę że przy tych rozbieżnosciach już pozostaniemy .pzdr.

[darksun]

aby inny temat kontynuować - co myślicie o podziale w Nowym Ekranie?

[Robbie92]

aby inny temat kontynuować - co myślicie o podziale w Nowym Ekranie?

Narazie NE "nie żyje". Mieli włam na poczte.

[Arapaho]

Odświeżam temat ponieważ pojawił się ciekawy artykuł http://www.kresy.pl/publicystyka,opi...-ojczyzno-moja

Do roku - z grubsza - 1914 mówiliśmy Polska albo Rzeczpospolita obojga Narodów. Albo Korona i Litwa. I oto nagle po roku 1918 ograniczyliśmy pojęcie Litwy do małego obszaru dawnej guberni kowieńskiej, a pojecie „litewski” do jakiegoś miliona ludzi posługującego się wyłącznie językiem litewskim. Ten lęk przed nazwą „Litwa” i ukucie niezgrabnych eufemizmów „Ziemie Wschodnie” lub „Kresy” trącą zaściankiem i kompleksem niższości. Dla mnie istnieją: Korona i sfederowane z nią Wielkie Księstwo Litewskie. Nie możemy z dnia na dzień zmieniać terminologii, która wytrzymała pięćsetletnią próbę historii. Kocioł, który zaczął wrzeć w latach 1905-1914, wcale się jeszcze nie wygotował. Poczekajmy ze zmiana terminologii , aż się kocioł do dna wygotuje. Dla Tadeusza Ipohorskiego-Irteńskiego i dla autora tej kroniki „problem ziem Wschodnich” jest prosty i jasny. Ziemia ta jest to nasza ziemia. Mamy ja w nozdrzach, oczach i uszach. Czujemy ja w każdym uderzeniu serca, soki jej bowiem tętnią w naszych żyłach.. Nie potrzebujemy obnosić jej po ziemia obcych zaszytej w szkaplerz symboliczny, bo ona w nas jest. (...). (Michał Kryspin Pawlikowski „Dzieciństwo i młodość Tadeusza Irteńskiego”, wydawnictwo LTW, Łomianki 2010. Rozdział XXIII pt. „Geniusz miejsca i czasu”, str. 345-346). Na Białorusi niektórzy Białorusini czują się w sercu Licwinami, tak o sobie mówią, nazywając Litowcami mieszkańców obecnej Litwy, którzy tak naprawdę są Żmudzinami, a nazwy Litwini i Litwa niesłusznie sobie przywłaszczyli. Jednym z nich jest Czesław Wasileŭski, mój ziemlak z gminy Sobotniki w rejonie Iwie na Grodzieńszczyźnie, obecnie mieszkaniec Lidy. W naszej polskiej historii Rzeczpospolitej Obojga Narodów odpowiednikiem Licwina jest Litwin, czyli mieszkaniec historycznego kraju zwanego Litwą, który tak jak i kraj niewiele mają wspólnego z dzisiejszym państwem litewskim i jego narodem. Współczesne białoruskie określenie Licwina i historyczne polskie Litwina są więc do siebie bardzo podobne. Powołując się na niedawno wydaną książkę białoruskiego historyka Wadima Derużyńskiego pt. „Tajemnice białoruskiej historii”, Czesiu powiedział mi, że do roku 1840 nie było żadnej Białorusi tylko Wielkie Księstwo Litewskie nazywane w skrócie Litwą. Rosyjskie słowo Białorusin miało wówczas znaczenie czysto religijne, a więc inne niż obecnie. Nazywano nim noworusa, ale to nie oznaczało nowego Rosjanina, lecz człowieka, który zdradził swoja wiarę i przyjął wiarę Moskwy. Białorusini – tak mówiono o tych Ukraińcach, Litwinach, Polakach i Żydach, którzy wyrzekli się swojej wiary, przeszli na prawosławie pod zwierzchnictwo cerkwi moskiewskiej i złożyli wiernopoddańczą przysięgę carowi, jako pomazańcowi bożemu. Coś rzeczywiście musiało w tym być, a na poparcie powyższych wywodów, także Wadima Derużyńskiego, przytoczę fragment z książki Hipolita Korwin-Milewskiego pt. „Siedemdziesiąt lat wspomnień 1855-1925” (Warszawska Oficyna wydawnicza „Gryf”, Warszawa 1993). Autor był z wykształcenia prawnikiem, właścicielem majątku Łazduny (obecnie w rejonie Iwie na Grodzieńszczyźnie). Był bardzo czynny politycznie i zasiadał w Dumie Rosyjskiej, a nawet przez krótki czas należał do Rady Państwa. Działał również aktywnie na rzecz kultury polskiej. Był założycielem dziennika polskiego w Wilnie pt. „Kuryer Litewski”, jednym z inicjatorów budowy pomnika Adama Mickiewicza oraz polskiego teatru na Pohulance w Wilnie. Jego starszy brat Ignacego był znanym kolekcjonerem obrazów polskich malarzy ze szkoły monachijskiej. Po zakończeniu wojny polsko-bolszewickiej Hipolit Korwin-Milewski przeniósł się do Poznania. Jako człowiek światły i pochodzący z kresowych elit miał swój pogląd na tak zwaną kwestię białoruską, która się pojawiła przed podpisaniem traktatu ryskiego. Hipolit w ciągu sześćdziesięciu lat swojego życia nie spotkał na kresowych wioskach ani jednego Białorusina, który by się domyślał, że nim jest. Do roku 1921 był on w tych stronach „tutejszym”, wyznawał wiarę polską” lub „rosyjską” i mówił „po prostemu” lub „po szlachecku”. W Poznaniu w tym samym czasie co Korwin-Milewski zamieszkał były senator rosyjski Korostowiec, który posiadał niewielki majątek pod Mińskiem. Tuż przed podpisaniem traktatu ryskiego pojechał tam, żeby coś uratować niepewny losu swojej własności. Zjawił się u niego miejscowy wpływowy chłop i powiada: - Panoczku, wy szto usio wiedajecie, każycie szto z nami budzie? Wiedajem, szto za pradziedaŭ tut była Polska. Pryszaŭ Moskal, siedzieŭ sto let. Jaho prahnaŭ Niemiec, henyj Niemiec uciok, pryszaŭ bolszewik, jaho prahnaŭ Palak. A cipier, każuć ludzie, budzie jakijto Biełarus. Szto heto za czełowiek i odkul on uziausia. Tak. Gdybyśmy nie wyjechali do nowej Polski w roku 1958, to może odczuwałbym to samo co Czesiu i razem moglibyśmy wołać: „Litwo, ojczyzno moja!”.

[Bóg Trybun (objawion)]

wszystkich czytelników i dyskutantów tego wątku zapraszam serdecznie na przybycie:

http://www.facebook.com/events/134636630052710/
http://skwk.pl/wislaccy-patrioci/363...ebrowskim.html

@wiślak68, teraz chyba wiadomo, kogo miałem na myśli, pisząc o najlepiej zorientowanej w temacie osobie ;-) pzdr i zapraszam!

[Wizard]

Pierwsze przebąkiwania w mediach o 11.11.2013 już za nami.

Kilka faktów podsumowujących:
- Szczyt Klimatyczny ściągający masę lewaków, anarchistów i antyglobalistów - odbędzie się 11 listopada w Warszawie.

Pan Premier twierdzi, że to przypadek (sic!) - http://www.gazetaprawna.pl/artykuly/...dleglosci.html

Pytany przez dziennikarzy na konferencji prasowej Donald Tusk przypomniał, że o dacie szczytu klimatycznego ONZ postanowiła pięć lat temu - w 2008 roku. Podkreślił przy tym, że minister Bartłomiej Sienkiewicz stanowisko szefa resortu spraw wewnętrznych sprawuje od zaledwie pół roku. "Jak słyszę, że celowo wymyśliłem z ministrem spraw wewnętrznych Sienkiewiczem datę szczytu klimatycznego, to nie wiem nad czym bardziej załamać ręce, nad niekompetencją czy poziomem chorobliwych obsesji" - powiedział premier.

Ale chyba jednak nie...: http://niezalezna.pl/44451-ujawniamy...yl-sie-w-warsz

Jak wynika z dokumentów, do których dotarła "Codzienna" propozycja by impreza odbyła się właśnie w Warszawie, przez którą od lat tego dnia przechodzą Marsze Niepodległości, została wysunięta przez polski rząd i to dopiero w grudniu 2012.

To, że Donek będzie kłamał, jątrzył i bałaganił - wiadomo. To, że będą robione dalsze prowokacje względem MN - również wiadomo. Nic nowego, tak dzieje się od co najmniej 2010 roku.


Jednak równie ważną informacją jest ta o organizacji własnego Marszu ze strony PiS.

PiS chce zająć się organizacją obywatelskich obchodów Święta Niepodległości, co oznacza nieunikniony spór ze środowiskami narodowymi, które są organizatorami Marszu Niepodległości, pisze "Rzeczpospolita".

Co krótko skomentował Bosak:

To byłoby rozbijanie środowisk patriotycznych, a także wejście w buty prezydenta Bronisława Komorowskiego, który robił własny marsz (prezydent zorganizował alternatywny wobec Marszu Niepodległości marsz w 2012 roku - red.). My zapraszamy wszystkich na Marsz Niepodległości, PiS też - podkreśla.

Mamy tutaj doskonały przykład jaki jest nasz naród, niezmienna od wieków specyficzna mentalność, która tyle razy pchnęła nas ku katastrof. Dzielimy się na antagonistyczne grupki kiedy tylko możemy, wystarczy jedna iskra.

O Tusku nie chce mi się nawet komentować, szkoda klawiatury i czasu na jego przykrą osobę. Jestem jednak rozczarowany planami PiS (choć poniekąd można to uznać za dobry krok propagandowy), że odłącza się największego Marszu Niepodległości w powojennej Polsce. Zgodzę się, że było to do przewidzenia - ale jednak dalszy podział prawicy smuci.

Wbiję też małą szpilkę w narodowców - w przypadku MN i RN pachnie mi to hipokryzją, tegoroczny 11 listopada będzie cholernie upartyjniony - PiS robi swój, Komor pewnie również, a MN - uczestniczyć będzie już tylko jedna grupa prawicy (na własne życzenie). Frekwencja - nie zdziwię się, jeśli znacząco spadnie.

W ubiegłych latach MN traktowałem priorytetowo - teraz pierwszy raz przewinęła mi się myśl, by tegoroczny Marsz odpuścić. Nie chcę być marionetką w żadnych partyjnych rękach - Święto Niepodległości to święto nas wszystkich. Jedyny dylemat to taki, czy wówczas Donek nie ogłosi swojego "sukcesu", gdy frekwencja pójdzie na łeb, na szyję.

[głos z trybun]

Zapisy na Wiślacki wyjazd na Marsz Niepodległości 2013 !

http://skwk.pl/skwk/2-wydarzenia/474...awisly-pl.html

z facebooka Wiślackich Patriotów:

Czwartkowe spotkanie to okazja do dołączenia do naszej grupy a także do zapisu na Marsz Niepodległości. Koszt 60 zł.

Pytania odnośnie wyjazdu można zadawać na e-mail: [email protected]

[pysio]

Zapisy na Wiślacki wyjazd na Marsz Niepodległości 2013 ! http://skwk.pl/skwk/2-wydarzenia/474...awisly-pl.html z facebooka Wiślackich Patriotów: Czwartkowe spotkanie to okazja do dołączenia do naszej grupy a także do zapisu na Marsz Niepodległości. Koszt 60 zł. Pytania odnośnie wyjazdu można zadawać na e-mail: [email protected]

Chłopcy nie zróbcie tylko wsi. Nie wyrywajcie kostki brukowej, nie rzucajcie się na barierki jak jakaś zwierzyna i będzie ok. Aha i najważniejsze, ubierzcie się odpowiednio, bo dresy w trakcie obchodzenia uroczystości święta narodowego to jednak nieodpowiednie ubranie. To tak jakby pójść w niedzielę na msze w dresach.

Pozdrawiam!

[Bóg Trybun (objawion)]

Chłopcy nie zróbcie tylko wsi. Nie wyrywajcie kostki brukowej, nie rzucajcie się na barierki jak jakaś zwierzyna i będzie ok. Aha i najważniejsze, ubierzcie się odpowiednio, bo dresy w trakcie obchodzenia uroczystości święta narodowego to jednak nieodpowiednie ubranie.

za twoim przewodem złączym się z narodem

[ABGwislakABG]

To jest ta słynna "klata"?


Buahahahaha, dzięki Bogu ^^

[głos z trybun]

05.11.2013 godz.18.00 sala audiowizualna Nowa Hala Wisły Kraków ul.Reymonta 22
Prowadzący: dr.Korkuć IPN Kraków


Przed spotkaniem będzie można dokonać OSTATNICH już zapisów na tegoroczny Marsz Niepodległości. W związku z tym że zapisy będą prowadzone na dodatkowy autokar i zostało niewiele miejsc - kto chce pojawić się w Warszawie w Wiślackim gronie niech nie zostawia tego na ostatnia chwilę.

Ewentualne pytania na mail: [email protected]

[Mocny]

tu maja byc wrzuty w miare LIVE

pierwszy jeszcze z autokaru

https://www.facebook.com/photo.php?f...levant_count=1

[Szpen]

squat i antifa prowokowali choć nie byli na trasie marszu, tęcza zaatakowała tłum i trzeba było bronić, a budka z ambasady stała nie w tym miejscu co powinna ...

i kolejny raz psu w d.pe ekstra zachowanie 50 tysięcy ludzi maszerujących w imię niepodległości. banda debili musiała się wyszaleć ...

[heoij]

http://www.youtube.com/watch?v=H_uyCUh8Rek

Co się stało, że mu nie przerwał

[master17]

Myślę, że o wiele większe wkur... u góry i w mediach by było gdyby przebiegło spokojnie. Takie akcje moim zdaniem na tym marszu niepotrzebne. Rozumiem już takie akcje na jakiś demonstracjach antyrządowych itp. Tutaj kręcimy bata sami na siebie.

[AYALA]

Tefałen będzie miał na dwa tygodnie temat zastępczy dla lemingów...

[heoij]

POlicja brutalnie atakuje ludzi:

http://www.youtube.com/watch?v=D5l7K8VdN7Y

[shaggy]

A Donald siedzi i sie zamartwia co powiedziec Wladimirowi jutro gdy ten go zapyta czemu chciano mu spalic ambasade. Graś wykupił dla swojego szefa cały zapas stoperanu - jutro się moze przydać bo może i Angela zadzwonić z pytaniami...

[Szpen]

POlicja brutalnie atakuje ludzi: http://www.youtube.com/watch?v=D5l7K8VdN7Y

ten gość co to relacjonował, powinien dostać jakąś nagrodę za tak żywą relację. mistrz!

w gościa lecą butelki i inne gówno, a ten panikuje, że policja zawija uczestników zdelegalizowanego marszu ( godzina 18.30)

jak nie od ludzi z branży, to niech chociaż tą nagrodę dostanie na którejś z mszy niedzielnych ...

grzeczni chłopcy szli na spacer ...

[heoij]

grzeczni chłopcy szli na spacer ...

Normalnie jakbym czytał Gówno Wyborcze. Taka sama retoryka.

50 tysięcy albo więcej ludzi przeszło spokojnie z punktu A do punktu B, ale oczywiście znalazło się kilkunastu którzy przyszli z zamiarem zrobienia sobie zadymy z POlicją.

Nie można 50 tysięcy osób wrzucać do jednego wora z kilkunastoma chuliganami którzy to zrobili ...

http://www.youtube.com/watch?v=H_uyCUh8Rek

[Szpen]

Nie można 50 tysięcy osób wrzucać do jednego wora z kilkunastoma chuliganami którzy to zrobili ... http://www.youtube.com/watch?v=H_uyCUh8Rek

przecież to samo napisałem kilka postów wyżej.

a zdjęcia dałem w odpowiedzi na tą dramatyczną relację reportera republiki

[palikot]

No ale co wy od nich chcecie?
Niech się chłopaki bawią i tak nie mają nic innego do roboty. Przecież 99% nie ma firmy na głowie, wysokodochodowej pracy, nie żyją na tzw. poziomie. Więc szukają czegoś co sprawi, że poczują się dobrze, to normalne. A że w tym kraju, żeby poczuć się choć trochę dobrze, trzeba wyemigrować 2 mln. na wyspy, przy i tak dalszym 13% bezrobociu, to czemu się dziwić, że ludzie chcą coś zmienić w swoim życiu, nawet tak drastycznie prezentując swoje poglądy i wierząc w bajki bądź to z lewa bądź to z prawa. Takim jesteśmy narodem. Zaakceptujmy to. Bądźmy tolerancyjni. To nic złego, że lewo i prawo "spiera" się o swoje interesy. Każdy chce mieć dobrze. A dobrze będzie miał ten co swoje wywalczy. Nie ma skrupułów. Sory taka życie.

[głos z trybun]

- Nie preferujemy pierdołowatej wizji patriotyzmu, w której Polak ma naiwnie cieszyć się z biało-czerwonej chorągiewki i jednocześnie nie zważać na to, że jest okradany we własnym kraju, że obdzierany jest z godności, że rządzący mają go za niewolnika. My się z tym nie zgadzamy, my przeciwko temu manifestujemy, my z tym walczymy - tak Dawid Gaszyński, rzecznik Narodowego Odrodzenia Polski, tłumaczy po co kilka tysięcy osób w poniedziałkowy wieczór z pochodniami, racami i transparentami przeszło głównymi ulicami Wrocławia.

Odpowiedz jest prosta - nie bedzie lewactwa, brudasow, pedalow z ich homopropaganda, teczami, squotami to bedzie spokojnie