Temat polityczny

[Bobek90]

Bobku a wiesz może dlaczego Polki w Polsce nie rodzą, a te same Polki w Anglii mają średnio 2,4 dziecka? Teksty że to wina lat 90' to chyba jakieś żarty.

Napisalem: "Powodem ma byc katastrofa demograficzna, majaca swoj poczatek we wczesnych latach 90-tych, ktorej skutki zaczniemy odczuwac bardzo szybko."


Poprostu nie zostawiasz mi wyboru...






Wiele czynnikow zlozylo sie na to ze w Anglii jest polski baby boom, a w Polsce spadek ludnosci w iscie "drugowojennym" tempie. Jednym z nich jest na pewno to ze politycy albo zamiataja problem pod dywan, albo zabieraja sie do niego jakby chcieli a nie mogli. Drugim jest na pewno to ze w Anglii poziom zycia, ogolnie rzecz biorac, na duzo wyzszym poziomie stoi. I tak dalej.
Nie wiem, to temat na obszerna dyskusje.

[wislak68]

A ryży knecht po powrocie z nart znowu daje do wiwatu:
"Premier Donald Tusk powiedział, że szanuje decyzję szefa PKBWL Macieja Laska dotyczącą tworzenia zespołu smoleńskiego złożonego z ekspertów. Długo wytrzymywaliśmy, ale zbyt często autorytet ekspertów i państwa był podważany." Powinien jeszcze dodać: "Państwo to ja" i od razu byłoby wiadomo o co chodzi .
Jednocześnie dodał, że szef MSW nie korzysta już w ten sposób z samochodów rządowych. "Chociaż zbrodnia wydaje mi się mało poruszająca" - ocenił Tusk. To "mało poruszająca" warte jest tego aby wejść do annałów III RP . Ciekawe czy płemieła "ruszył" Agrobomber
"Ja nie jestem specjalistą od tego. Gdybym znał się na negocjacjach w takiej kryzysowej sytuacji, to być może byłbym tam przydatny do czegoś". A ponieważ biedak nie zna się na niczym, to wystarcza w sam raz do tego aby być płemiełem .
"Przecież to jest absurd, to by dopiero było nieszczęście, gdyby każdy polityk, który zostaje premierem uznał się za genialnego dowódcę policji czy wojska i osobiście kierował tego typu akcjami". Ciekawe że chłop nie zauważa jakim nieszczęściem dla kraju jest kierowanie przez niego: rządem, administracją rządową, gospodarką .... .
No i jak lemingii, nie śmieszy was taki błazen na czele rządu Przecież trzeba być absolutnie ślepym żeby nie zauważać jak bardzo jest obciachowy.

[Mareq]

1. Tak sformułowana opinia nie rozstrzyga tego w którym to z obozów Polska powinna "grać".

Dla mnie jest oczywiste, że w zachodnim, ale podejrzewam, że istnieją również zwolennicy wschodniej drogi.

tylko wtedy gdy będą w niej uwzględniane jej istotne interesy. Jak do tej pory jedynym przykładem uwzględnienia naszych interesów była aktywność UE w sprawie zakupów gazu od Rosjan. Przykładów nie uwzględnienia naszych interesów można podać znacznie więcej: budowa Nordstream, regulacje dotyczące emisji CO2, zmuszenie do wpłacenia składki na fundusz ratowania Euro itp, itd. Czy bilans jest naprawdę korzystny dla Polski Czy w przyszłości możemy być pewni że członkowstwo w coraz bardziej integrującej się Unii będzie dla Polski opłacalne

Zaraz, zaraz. Jeżeli mówimy o kwestiach suwerenności od innych globalnych graczy, to kwestia zakupu gazu od Rosjan owszem wchodzi w ten zakres, ale już regulacje dotyczące CO2 są konsekwencją wewnętrznej polityki Unii i wtedy do kategorii plusów(jak i pewnie też minusów) należy dorzucić multum innych rzeczy.
Nordstream nie jest projektem unijnym. Jego budowa i tak była niezależna od naszego członkostwa w Unii.
Jeżeli chodzi jeszcze o kwestie uwzględniania naszych interesów, to należy brać pod uwagę suwerenność nie tylko od działań innych globalnych rozgrywających pod postacią państw(np. Uniaktóra jest członkiem WTO ma w ramach tej organizacji mocniejsze pole manewru niż sama Polska), ale również wielkich graczy ze świata gospodarki, którym podejrzewam rząd np. Polski mógłby mniej ,,zaszkodzić'' niż KE. Przykłady

http://www.pb.pl/2662169,6145,ke-wsz...wobec-gazpromu

http://www.forbes.pl/artykuly/sekcje...osoftu,30932,1

[wislak68]

Dla mnie jest oczywiste, że w zachodnim, ale podejrzewam, że istnieją również zwolennicy wschodniej drogi.

Uważasz że Międzmorze to "wschodnia droga"

Zaraz, zaraz. Jeżeli mówimy o kwestiach suwerenności od innych globalnych graczy

Wydawało mi się że napisałem dość wyraźnie o co mi chodzi: Polsce będzie się opłacało być w: "silnej UE, która będzie suwerenna w swych decyzjach od innych światowych graczy z ekstraklasy" tylko wtedy gdy będą w niej uwzględniane jej istotne interesy. To czy UE będzie suwerenne w stosunku do innych globalnych graczy jest mi zupełnie obojętne tak długo, jak bezpośredniej korzyści z tego faktu nie będzie odnosić Polska. Co mnie obchodzi że dzięki "suwerennej" UE Niemcy zwiększą swój eksport od Chin a Francuzi swoje wpływy w Mali

to kwestia zakupu gazu od Rosjan owszem wchodzi w ten zakres, ale już regulacje dotyczące CO2 są konsekwencją wewnętrznej polityki Unii i wtedy do kategorii plusów(jak i pewnie też minusów) należy dorzucić multum innych rzeczy

Na ten przykład co?

Nordstream nie jest projektem unijnym. Jego budowa i tak była niezależna od naszego członkostwa w Unii.

Ale jest projektem realizowanym przez najważniejsze państwo UE wbrew oczywistym interesom Polski. Kapitalnie pokazuje w jaki sposób Niemcy doją dwie krowy na raz: z jednej strony, dzięki UE, pozyskali w Polsce rynek zbytu dla swojego eksportu a z drugiej nie mają najmniejszyc problemów z wystawieniem nas do wiatru w momencie gdy opłaca im się interes z Rosją. Sądzisz że taki partner jest wiarygodny

Jeżeli chodzi jeszcze o kwestie uwzględniania naszych interesów, to należy brać pod uwagę suwerenność nie tylko od działań innych globalnych rozgrywających pod postacią państw(np. Uniaktóra jest członkiem WTO ma w ramach tej organizacji mocniejsze pole manewru niż sama Polska), ale również wielkich graczy ze świata gospodarki, którym podejrzewam rząd np. Polski mógłby mniej ,,zaszkodzić'' niż KE. Przykłady

Zacytuje ze zdania powyżej: To czy UE będzie suwerenne w stosunku do "wielkich graczy ze świata gospodarki" jest mi zupełnie obojętne tak długo, jak bezpośredniej korzyści z tego faktu nie będzie odnosić Polska. Podany przez Ciebe przykład Gazpromu (choć tu pasowałoby raczej mówienie o relacjach z państwem) jest tym który również i ja podałem jako przykład korzyści z bycia członkiem Unii. Jedyny przykład.
Zwróć również proszę uwagę że wskazany przez Ciebie wzrost: "suwerenności w stosunku do wielkich graczy ze świata gospodarki" jest szalenie iluzoryczny. Zapewnia pewną ochronę w odniesieniu do podmiotów pozaunijnych kosztem dramatycznego wzrostu zależności od "wielkich graczy" z krajów UE. Nie jestem do końca przekonany czy oddanie całości rynku polskiego graczom z Francji (np: TPSA) czy Niemiec (np: rynek prasowy) przy eliminacji konkurencji na tych rynkach ze strony podmiotów spoza UE jest korzystne dla kraju.

[Gwiaździsty]

Tylu na forum historyków a jakoś nikt nie poruszył tematu (może się mylę) właśnie mijającej rocznicy Powstania Styczniowego 1863 r. W ostatnim "W Sieci" są fajne 3 artykuły na ten temat (+ okładka). Pewnie mało kto wie, że żyjący powstańcy styczniowi byli bardzo poważani i fetowani na wszystkich uroczystościach państwowych w okresie II Rzeczypospolitej. Praktycznie nie było takich bez ich udziału. W okresie międzywojennym potrafiono zadbać o nich też finansowo i logistycznie (emerytury, mieszkania, leczenie). Jest zdjęcie marszałka Piłsudskiego witąjacego się z nimi. Jak dzisiaj POlska postępuje ze swoimi bohaterami widzimy na co dzień kiedy dogorywają z niskimi rentami czy emeryturami kilkukrotnie mniejszymi niż ich oprawcy wysługujący się okupantom.

[Drozd]

Po smoleńsku puścili film o prezydencie Kaczorowskim, biografia w której sam występuje. Opowiadał jak w chyba Białymstoku, jako kilkunastoletni młokos z kolegami chodzili za powstańcem styczniowym żeby zobaczyć co robi. Opisał ze szczegółami jego mundur, bo powstaniec, 80 latek, wszędzie chodził w mundurze. Tylko raz się do nich odezwał, rośnijcie i uczcie się, będziecie potrzebni. Kaczorowski stwierdził że to był dla niego i reszty impuls.

Dzisiaj powstańcy nie noszą mundurów, kto ma dać impuls młokosom? Do rozwoju, we wspólnym polskim interesie.

Napisalem: "Powodem ma byc katastrofa demograficzna, majaca swoj poczatek we wczesnych latach 90-tych, ktorej skutki zaczniemy odczuwac bardzo szybko." Poprostu nie zostawiasz mi wyboru... Nie wiem, to temat na obszerna dyskusje.

Skoro tak się upierasz, to cóż takiego nastąpiło we wczesnych latach 90'? Znaczy na przykład w 92' co jak sam przyznajesz rozpoczęło wyludnianie Polski.

To co napisałeś sugeruje, że obecna sytuacja zależy od czegoś zapoczątkowanego we wczesnych latach 90-tych czyli prawie w średniowieczu, więc nie ma odpowiedzialnych. Znając Ciebie pewnie powiesz że wszyscy są odpowiedzialni, a to bzdura. Dowodzą tego Polki w Anglii.

ps.
Ciąża ludzka to chyba 42 tygodnie. Słońce świeci już 520 tygodni.

[Bobek90]

Drozd

o cóż takiego nastąpiło we wczesnych latach 90'?

No nie wiem; na przyklad zmiana ustroju? Jeszcze tego w gimnazjum nie przerabiales?



A mowiac powazniej; w tej dyskusji nie gadamy o tym co jest i co bylo powodem. Ja napisalem ze ow tendencja spadkowa zapoczatkowala sie wczesnych latach 90. Nie co ja zapoczatkowalo, tylko ze wtedy sie rozpoczela. Rozumiesz czy dalej nie?
Nie bede tez dyskutowal czy sie pomylilem 5 lat do przodu czy 5 lat do tylu; chodzilo tylko o wskazanie ze ow tendencja demograficzna to nie jest problem ostatnich 2 czy 5 lat. To nie jest wylaczny problem Tuska (chociasz len nic nie robi by sprawe zalagodzic), to nie jest nawet wylaczny problem Polski; Rosja i Ukraina tez sie z tym problemem zmagaja od plus minus dwoch dekad.

[Mareq]

Uważasz że Międzmorze to "wschodnia droga"

Uważam, że międzymorze nie ma spoiwa.
Wschodnia droga czyli procesy integracyjne prowadzone przez Rosję.

Na ten przykład co?

Mógłbym w pierwszym rzędzie wymienić np. cztery swobody wspólnego rynku.

Ale jest projektem realizowanym przez najważniejsze państwo UE wbrew oczywistym interesom Polski. Kapitalnie pokazuje w jaki sposób Niemcy doją dwie krowy na raz: z jednej strony, dzięki UE, pozyskali w Polsce rynek zbytu dla swojego eksportu a z drugiej nie mają najmniejszyc problemów z wystawieniem nas do wiatru w momencie gdy opłaca im się interes z Rosją. Sądzisz że taki partner jest wiarygodny

Wobec socjalistów jestem nieufny, chadekom mogę dać kredyt zaufania na tyle na ile można go dać Niemcom.

Ufam natomiast i wierzę w wspólną politykę energetyczną UE.
A w szczególności(żeby nie było, że to tylko slogan dla ludu) w rozporządzenie w sprawie środków zapewniających bezpieczeństwo dostaw gazu ziemnego, które z tego co pamiętam było chwalone również przez europosłów z PiS.

[wislak68]

Dalsza część " Beny Tusk Show":
http://motoryzacja.interia.pl/raport...rach-i,1883623
Tusk odniósł się także do swoich słów z kampanii wyborczej w 2007 roku, kiedy drwiąco powiedział: "Tylko facet, który nie ma prawa jazdy, może wydawać pieniądze na fotoradary". We wtorek powiedział, że nie powtórzyłby tych słów. "Wówczas cała moja wypowiedź dotyczyła konieczności zwiększenia bezpieczeństwa na drogach i byłem święcie przekonany, że kluczowym zadaniem każdego rządu są bezpieczniejsze drogi a nie fotoradary. To jest prawda, ale nie cała" - powiedział. Bo cała prawda jest taka że biedak Tusk martwił się że JK nie ma prawa jazdy i w związku z tym może spowodować niebezpieczeństwo na drodze. Czy jest ktoś u kogo tłumaczenia naszego premiera nie wywołują ataków śmiechu
"Kara za przekroczenie prędkości o 40 km w Polsce to jest 75 euro, w Słowenii - 1 tys. euro i na rok zabrane prawo jazdy. W Litwie kara za przekroczenie prędkości o 40 km jest trzykrotnie wyższa" - powiedział Tusk. To tak żebyście pamiętali o ile wzrosną stawki jeśli Vincentowi nie uda się zebrać założonych 5 mld PLN z mandatów.
"Kampanii o zagrożeniach na drodze było w Polsce bez liku. Będzie ich w przyszłości także dużo. Przygotowujemy wielki program edukacyjno-informacyjny. Będzie wstrząsający, ale nie miejmy złudzeń. Bez egzekucji nie uratujemy kilku tysięcy istnień w Polsce" - powiedział Tusk. Tusk ratownik . Uff...całe szczęście że nie chodzi mu o 5 mld PLN do budżetu.
I na koniec perełka:
Zapowiedział, że ministrowie transportu i administracji: Sławomir Nowak i Michał Boni wspólnie z wojewodami dokonają przeglądu zmierzającego do wyeliminowania absurdalnych oznakowań dróg. "Będziemy wrażliwi na każdy sygnał ze strony obywateli, że droga oznakowana jest wadliwie, że jakieś ograniczenie prędkości jest kompletnie bez sensu. Głupie znaki muszą zniknąć z polskich dróg" - powiedział Tusk. I tym sposobem dowiedziliśmy się czym w roku 2013 będą zajmować się Nowak i Boni. Będą likwidować głupie znaki . Ciekawe czy ich ministerstwa również zmienią nazwę Proponowałbym za Monthy Pythonem: ministerstwo głupich znaków.
A teraz pytam całkiem serio: czy jest jeszcze na forum ktoś kto bierze tego idiotę na poważnie

[wislak68]

Uważam, że międzymorze nie ma spoiwa.

Przepraszam ale jakie jest spoiwo UE Niemcy? Są spoiwem dokładnie w tym samym sensie jak w 1918 czy w 1939.

Wschodnia droga czyli procesy integracyjne prowadzone przez Rosję.

O ile dobrze pamiętam to Arapaho (bo od niego zaczęła się ta dyskusja) jako alternatywę dla UE stawiał nie tyle Rosję ale właśnie Międzymorze co (przy założeniu "nieaktywności" opcji niemieckiej) wydaje się być jedyną logiczną alternatywą dla Polski.

Mógłbym w pierwszym rzędzie wymienić np. cztery swobody wspólnego rynku.

Naprawdę mnie zadziwiasz. Uważasz że wolny przepływ towarów, usług, kapitału i ludzi jest w interesie Polski Przecież korzystają na nim przede wszystkim Niemcy (wieloletnia nadwyżka eksportowa, dopływ taniej i wykształconej siły roboczej, możliwość swobodnego inwestowania w wysokooprecentowane obligacje itp.). A żeby było śmieszniej to w momencie kiedy zachodni sąsiedzi mają możliwość rewanżu (chociażby gazociąg północny czy lepszy dla nas budżet UE) to okazuje się że ich interesy są ważniejsze (nie traktuję w tych kategoriach obsesji Tuska w temacie szefowania Komisji). I tym sposobem: mają ciastko i jednocześnie je zjedli.

Wobec socjalistów jestem nieufny, chadekom mogę dać kredyt zaufania na tyle na ile można go dać Niemcom.

No widzisz a ja w "kredyt zaufania" w polityce zwyczajnie nie wierzę (zresztą Merkel pokazala w sprawie gazociągu ile wart jest taki "kredyt"). To czego sobie sami nie wyrwiemy nikt nam nie da. Pomijając fakt że składanie swoich nadziei w fakcie rządzenia Niemcami akurat przez chadeków wydaje się być wyjątkowo krótkowzroczne.

Ufam natomiast i wierzę w wspólną politykę energetyczną UE. A w szczególności(żeby nie było, że to tylko slogan dla ludu) w rozporządzenie w sprawie środków zapewniających bezpieczeństwo dostaw gazu ziemnego, które z tego co pamiętam było chwalone również przez europosłów z PiS.

Ufam i wierzę w Pana Boga. Natomiast polityka energetyczna (a dokładnie jej aspekt gazowy) to jak dotąd jedyny przykład polityki unijnej która jak na razie wychodzi nam na dobre. Ciekawe natomiast co o niej powiesz jeśli z inspiracji rosyjskiej, niemieckiej bądź francuskiej wprowadzone zostaną ograniczenia w eksploatacji gazu łupkowego, zwiększy się limity "czystej energii", wprowadzi się ograniczenia dla energetyki jądrowej itp, itd.

[Mareq]

Przepraszam ale jakie jest spoiwo UE Niemcy? Są spoiwem dokładnie w tym samym sensie jak w 1918 czy w 1939.

Pieniądze oraz wola tworzenia takiej Unii przez Niemcy i Francję(tj. dwa najpotężniejsze państwa kontynentu), a także zainwestowany przez te państwa kapitał polityczny.

Ciekawe natomiast co o niej powiesz jeśli z inspiracji rosyjskiej, niemieckiej bądź francuskiej wprowadzone zostaną ograniczenia w eksploatacji gazu łupkowego, zwiększy się limity "czystej energii", wprowadzi się ograniczenia dla energetyki jądrowej itp, itd.

Gdybologia ?
Mówmy o faktach Jeżeli zostaną wprowadzone ograniczenia w eksploatacji gazu łupkowego, to nie będzie to korzystne dla Polski, to oczywiste. Mam nadzieje, ze tak się jednak nie stanie.
Póki co raporty przygotowane przez komisje parlamentarne w PE pozwalają optymistycznie patrzeć w kierunku przyszłych regulacji prawnych.

a propos gazu łupkowego

Jeżeli ktoś czuje się na siłach, to KE w ramach przygotowań wspomnianych przed chwilą regulacji otworzyła konsultacje społeczne i w ich ramach można wypełnić odpowiednie ankiety.

http://ec.europa.eu/yourvoice/ipm/fo...ALEGAS&lang=en

póki co ankiety są w trzech językach, ale np. na stronie posła Sonika można znaleźć tłumaczenie.

http://www.boguslawsonik.pl/dzialaln...aktywnosci/636

nie będę odkrywczy i pozwolę sobie zacytować z ww strony

,, W obliczu mobilizacji oponentów eksploatacji gazu z łupków, bardzo ważne aby ankietę wypełniło również jak najwięcej jego zwolenników. Jak pokazują badania – znaczna większość polskiego społeczeństwa popiera eksploatację łupków.''

================================================== ===================================

Wracając jeszcze do wspomnianej kilka stron wcześniej Norwegii. Jej relacje z UE bardzo ładnie podsumował Cameron

,,Cameron zastrzegł jednak, że nie zamierza wyprowadzać monarchii z Unii, gdyż wówczas groziłaby jej rola Norwegii – państwa zmuszonego do przyjmowania większości unijnych regulacji bez wpływu na ich uchwalanie.''

================================================== ===============================================

No i na deser wywiad nawróconego Czarka z Walendziakiem o podejściu polskiej prawicy do UE.

Cezary Michalski: Od jakiegoś czasu prowadzisz dziwną krucjatę, próbujesz przekonać polską prawicę, także swoich dawnych przyjaciół, przy użyciu klasycznie prawicowych argumentów realizmu politycznego, że jej dzisiejsza żarliwa antyeuropejskość jest nie do obrony. W „Uważam Rze”, redagowanym jeszcze przez Pawła Lisickiego, opublikowałeś proeuropejski „list do polskich polityków” zatytułowany „Zjednoczona Europa jest polskim interesem narodowym”.

Wiesław Walendziak: Na który jedyną reakcją było grobowe milczenie, tylko Jarosław Sellin mi odpowiedział.

Tylko dlatego, bo razem wydawaliście kiedyś „Młodą Polskę”. A i on odpowiedział w obowiązującym dziś na prawicy języku. Zarzucił ci „lewicowość”, ponieważ wolisz „ponadnarodową” Unię od „tradycyjnego państwa narodowego”.

Ja sądzę, że bliska także Sellinowi diagnoza, że Polska to słabe państwo, jest po prostu diagnozą prawdziwą, z której ja próbuję wyciągnąć konsekwencje. Poszczególne ekipy nie potrafiły zbudować państwa silnego swoimi instytucjami.

Słabość polskiego państwa i rozbicie polskiej polityki jest argumentem za „ucieczką w głębszą integrację”, ale tam również trzeba będzie wykonać zadanie wzmocnienia instytucji lokalnych.

I to zadanie nadal będzie trudne, ale pojawią się nowe narzędzia ułatwiające jego wykonanie. Państwo polskie jest słabe słabością swoich instytucji. Bycie w Unii pomaga, a nie przeszkadza w odbudowie siły polskich sądów, dostarcza nowych instytucjonalnych możliwości obrony praw obywatelskich, wzmacnia instytucje zaufania publicznego, dostarcza koniecznych procedur gospodarczych. Również poprzez dostosowanie instytucjonalne my się integrujemy z Zachodem na takim poziomie, na jakim nigdy, być może w całej historii Polski, nie mieliśmy szans. Dziś można w Polsce powiedzieć, że „są jeszcze sądy w Strasburgu”, „są jeszcze sądy w Sztokholmie”.

Zarówno lewica, jak i prawica tych sądów używa. Odwołują się do nich ci, którym uniemożliwiono aborcję i ci, których skazano za krytykowanie prezydenta.

Ja akurat przypominam prawicy, że trybunał w Sztokholmie pomógł nam poradzić sobie skutecznie z cenowym dyktatem Gazpromu. To są korzyści nie do przecenienia. Jeśli wszyscy od lewa do prawa konstatują dzisiaj słabość instytucjonalną państwa polskiego, wyciągnijmy z tego wnioski. Budujmy razem z europejskimi partnerami silną Unię, która jest gwarantem nie tylko praw obywatelskich, co bardziej by pewnie odpowiadało lewicy, ale też - jak się okazało choćby w kwestiach bezpieczeństwa energetycznego - ona jest gwarantem praw narodowych i bezpieczeństwa naszego państwa, co powinno przecież odpowiadać prawicy. Więc naszym oczywistym interesem jest to, żeby ta Unia działała dobrze, a nie rozleciała się z hukiem.

Znajdujemy się od paru miesięcy w nowej sytuacji. Strefa euro pod wpływem kryzysu rozpoczęła kolejny etap ścisłej integracji. Polska opinia publiczna nawet o tym nie wie, bo prawica po staremu mówi jej, że „eurokołchoz zaraz się zawali”, a rząd nadal powtarza, że „trzeba trzymać nogę w drzwiach i na nic się nie decydować, dopóki w Europie panuje chaos”.

Dlatego napisałem proeuropejski manifest z Maciejem Stańczukiem, wybitnym polskim bankowcem o sympatiach bliskich konserwatyzmowi. Polacy przez ostatnie lata z jakiegoś powodu nie uczestniczyli we współkształtowaniu UE, co jest absurdalne, bo nikt w Polsce nie kwestionował tego, że jesteśmy beneficjentem obecności w Unii. A jednak bardzo niewielu ludzi w polskiej polityce czy mediach miało ambicję formułowania programu brania współodpowiedzialności za przyszłość UE i komunikowania tego Polakom. To się najczęściej kończyło na mówieniu, ile „wyszarpnęliśmy” z Brukseli pieniędzy i kto się do kogo zdołał dodzwonić. Jak komuś udało się dodzwonić do premiera Camerona, to był news dnia.

Albo do Angeli Merkel.

Ale kiedy Angela Merkel – po tym jak sami zaprzepaściliśmy Jamał II i straciliśmy szansę na tranzyt gazu do Europy, i kiedy już było wiadomo, że przegraliśmy też próbę biernego oporu przeciwko Nord Streamowi – zaproponowała Polsce włączenie się w Nord Stream, gwarantując wsparcie dla podmiotowej obecności Polski w tym przedsięwzięciu, to jak ówczesny premier Marcinkiewicz w ogóle ośmielił się wysłuchać tej propozycji i lojalnie poszedł z nią do Jarosława Kaczyńskiego, stało się to gwoździem do trumny jego premierostwa.

Wtedy już wiedziano, że nie ma szans na zablokowanie Nord Streamu. Twierdzono jednak, że są nadzieje na alternatywną „sarmacką” ropę z Azji.

Jakość polityki ocenia się przez rezultat, a nie przez deklaracje intencji. A rezultatów nie było. I generalnie dzisiaj jest tak, że Europa Zachodnie podjęła decyzję, aby dokończyć integrację strefy euro. Nie da się podjąć decyzji o emisji jednego pieniądza bez podjęcia decyzji o istnieniu jednego banku centralnego, jednego nadzoru bankowego i jednego nadzoru fiskalnego. Ta decyzja jest racjonalna, trzeba dyskutować o szczegółach, ale nawet ludzie kłócący się z MFW, jak Orban, nie są akurat przeciwnikami paktu fiskalnego, czyli dalszego integrowania Europy. Zresztą spór Orbana z MFW był o coś, on nie dał Węgrom narzucić tego typu rozwiązań, jakie MFW narzuciło Grecji. I miał rację, bo samo MFW teraz przyznaje, że po przekroczeniu pewnego poziomu wymuszonych cięć można zdusić „uzdrawiane” gospodarki tak bardzo, że deficyt cięty na poziomie wydatków zaczyna ponownie rosnąć w konsekwencji mniejszego dopływu dochodów podatkowych ze spowalniającej gospodarki. Więc spór Orbana z MFW był o coś konkretnego. Tymczasem ja nie widzę argumentów stojących za antyeuropejskością polskiej prawicy. Kiedy polska prawica chodzi na pochody skrajnych narodowców, zastanawiając się tylko nad tym, ilu posłów tam wysłać, żeby odpowiednio dozować swoją solidarność z zupełnie już antyeuropejską, a często także „judeosceptyczną” radykalną prawicą, Fidesz Orbana współorganizuje wielką manifestację w Budapeszcie skierowaną przeciwko antysemityzmowi skrajnie prawicowego Jobbiku. Orban dba o to, żeby nie wyrzucono go na margines europejskiej polityki, żeby pozostać w jej głównym nurcie. Jego europarlamentarzyści są w chadeckiej Partii Ludowej, a nie w marginalnych klubach eurosceptycznych. A tak na marginesie, to Orban, ten wzór polskiej prawicy, w ostatnich dniach przypieczętował powstanie South Streamu akceptując stosowną umowę z Gazpromem. No i co? Zdradził ideały, czy dba o węgierski interes narodowy? A może, po prostu uprawia racjonalną politykę. Nasza prawica nawet się nad tym nie chce zastanawiać.

Jakie jeszcze „prawicowe” argumenty na rzecz głębszej integracji przedstawiasz polskiej prawicy?

Integracja europejska ma kluczowe znaczenie z punktu widzenia interesów Polski jako państwa i Polaków jako narodu – czyli z punktu widzenia wartości bliskich prawicy. Tymczasem prawica abdykowała z refleksji nad europejskim projektem, ze współodpowiedzialności za budowanie Europy, co jest o tyle niezrozumiałe, że w pierwszej fazie Unia była dziełem prawicy – niemieckiej, francuskiej, włoskiej.

Głównie chadeckiej, uważanej dziś przez znaczną część polskiej prawicy za ideologicznie podejrzaną.

Nie ma tu żadnej ideowej logiki i konsekwencji. Prawica w Polsce może odsądzać od czci i wiary nawet najbardziej ostrożne propozycje regulacji praw osób pozostających w stałych związkach homoseksualnych, tymczasem jej idolem w Europie jest Cameron, który wprowadza pełną legalizację małżeństw homoseksualnych, wchodząc zresztą przez to we frontalny konflikt z Kościołem katolickim, a nawet anglikańskim.

Akurat czytelników Krytyki Politycznej ideą małżeństw homoseksualnych nie przerazisz, ale czemu polska prawica wybacza Cameronowi takie „bezeceństwa”?

Wyłącznie z jednego powodu, bo jest eurosceptyczny, bo Torysi blokują dzisiaj integrację europejską. Ale nawet oni są jakoś racjonalni. Jak się ma inne ścieżki udziału w globalizacji, jak się ma sektor finansowy żyjący z globalizacji i generujący ważną część brytyjskiego PKB, to obstrukcja rozmaitych integracyjnych i kontrolnych inicjatyw w strefie euro jest z brytyjskiego punktu widzenia jakoś zrozumiała, nawet jeśli bardzo krótkowzroczna. Ale w zachwycie polskiej prawicy dla obstrukcji Camerona nie ma żadnej racjonalności. Nasze interesy polityczne, ekonomiczne, społeczne leżą w głębszej integracji, my nie mamy odpowiednika londyńskiego City, nie posiadamy własnej „narodowej” ścieżki dojścia do globalizacji. Jeśli popatrzymy na to, jaką część naszej wymiany handlowej mamy z rynkiem strefy euro, jak wygląda proporcja zachodnich inwestycji, które też głównie stamtąd do nas płyną, to widzimy, że my jako państwo, jako naród, w globalnej wymianie handlowej będziemy uczestniczyli albo jako część silnej i zintegrowanej gospodarki europejskiej, głównie strefy euro, albo zostaniemy wyrzuceni na margines światowej wymiany handlowej. Kiedyś lewica próbowała blokować proces głębszej integracji w Europie, bojąc się np. o narodowe rynki pracy...

Jednocześnie jednak projekt „Europy socjalnej” Delorsa był projektem lewicowym, część lewicy zrozumiała, że interesy obywatelskie, pracownicze, związkowe można efektywnie osłaniać tylko na poziomie ponadnarodowym.

Ale jednocześnie inna część lewicy ponosi odpowiedzialność za to, że nie dokończono projektu europejskiego na czas, przed kryzysem, który wszystko zamroził aż do obecnej decyzji w sprawie integracji strefy euro. To lewica francuska obaliła konstytucję europejską, podczas gdy projekt radykalnej integracji europejskiej na poziomie gospodarczym, wymiany usług, przepływu pracowników i kapitału, na poziomie wspólnych sił zbrojnych – to były propozycje europejskiej prawicy.

Wymieniasz argumenty na rzecz integracji rzeczywiście ważne raczej dla europejskiej prawicy.

Tym bardziej nie wiem, czemu polska prawica postanowiła to zwalczać. Ja akurat nie mam lewicowych poglądów, ale chcę się trzymać jakiejś logiki ideowej, a w antyeuropejskiej polityce i języku dzisiejszej polskiej prawicy żadnej ideowej logiki nie widzę. Realizm polityczny, bezpieczeństwo państwa, wzmocnienie instytucjonalne – to wszystko są kryteria prawicowe, konserwatywne, one są do zrealizowania tylko w procesie głębszej integracji europejskiej. Cameron ma być bohaterem polskiej prawicy za to, że co prawda jest za małżeństwami homoseksualnymi, ale kwestionuje budżet europejski i to w najważniejszym dla Polski obszarze funduszy spójności, które realnie pomagają Polsce odrabiać zaległości cywilizacyjne wobec Zachodu?

Przecież w rozmowie z Kaczyńskim Cameron obiecał, że nie tknie funduszy spójności.

I uzyska 100 miliardów euro cięć bez dotknięcia najważniejszej pozycji unijnego budżetu? Bądźmy poważni. Zatem skalą bohaterstwa Camerona zaczyna być w oczach polskiej prawicy działanie, które interesom polskiego państwa realnie zaszkodzi. Ja tego już po prostu nie rozumiem.

A inny prawicowy argument czyniący silną Unię Europejską dla Polski niepotrzebną? Nasz kraj jako uprzywilejowany sojusznik Stanów Zjednoczonych? Polska prawica używa dziś amerykańskich ekspertów Stratforu, związanych z najbardziej oddaloną od wszelkiego realizmu frakcją Republikanów, którzy w polskich mediach mówią: nie liczcie na Europę, bądźcie klinem wbitym między Niemcy i Rosję, to wam Ameryka pomoże.

Amerykanie stawiają na sojusz strategiczny z Rosją, za czasów Busha robili to nawet z większą determinacją niż za czasów Obamy, ale to jest akurat element ciągłości amerykańskiej polityki globalnej. A największa biznesowa umowa ubiegłego roku to był kontrakt Exxon Mobile z Rosnieftem. Znowu, nieinformowanie o tym prawicowej opinii publicznej jest nieuczciwością. Powiedzmy sobie szczerze, jak słyszę polskich prawicowych polityków, którzy na poważnie zaczynają mówić o sojuszu polsko-chińsko-amerykańskim przeciwko Rosji, trudno nie parskać śmiechem.

Można też przeczytać prawicowe teksty zawierające tezę, że im bardziej napięte stosunki między Ameryką i Rosją, tym lepiej dla Polski, bo będziemy „umocnionym bunkrem Zachodu” na rubieżach Rosji.

Ludzie, którzy takie poglądy głoszą, niech policzą wolumeny transakcji firm kontrolowanymi przez kapitał amerykański na rynku rosyjskim i dostrzegą wyjście Exxona z poszukiwań polskich łupków. Jak dochodzimy do poziomu setek miliardów dolarów, to warto się zastanowić nad realizmem scenariuszy stawiających na „wojnę narodów”.

Aby podjąć decyzję w sprawie przyjęcia euro, czyli wejścia Polski w krąg głębszej integracji europejskiej, polska polityka musiałaby mieć takie możliwości manewrowe, jakie miała przy wchodzeniu Polski do NATO i UE. Czyli musiałby istnieć minimalny choćby konsensus osłaniający politykę europejską. Jego nie ma, ta sprawa jest bez ograniczeń używana do radykalizowania wewnętrznego partyjnego konfliktu. Prawica ma siłę blokującą i może ją mieć także po wyborach 2015 roku.

A może jednak jest konsensus, tylko my nawet go nie możemy zobaczyć, bo liderzy polityczni zrobili wszystko, żeby zasłonić to pianą języka używanego przez siebie do wewnętrznej mobilizacji własnych elektoratów? Jednak w sytuacji realnego wyboru muszą być jakieś realne scenariusze, Tusk i Kaczyński to są jednak poważni politycy. Moim zdaniem, elity polityczne dzisiaj Polską rządzące albo mające wpływ na język polityki jako najsilniejsza opozycja – czyli PO i PiS – i tak staną przed koniecznością podjęcia decyzji. I ta decyzja będzie racjonalna. Tyle że ona zostanie podjęta poza opinią publiczną, poza tym szumem medialnym, językowym, sztucznie wytworzonym.

Nawet decyzja Jarosława Kaczyńskiego?

Ja go pamiętam przy negocjowaniu traktatu lizbońskiego, to był zupełnie inny polityk niż ten mówiący o „Pax Germanica”. Więc ja się bardziej boję nie tego, że oni ostatecznie tej decyzji nie podejmą. Ja się boję, że oni tę decyzję podejmą na zasadzie oligarchicznej. Elity przywódcze i w Platformie, i w PiS-ie, posiadają wiedzę o racjonalności tego wyboru. I muszą myśleć w kategoriach realistycznych. Ale w tym szumie, jaki został wytworzony, konieczne racjonalne decyzje będą podejmowane poza świadomością opinii publicznej, co polską demokrację mocno uszkodzi w bardzo ważnym momencie. Skoro idee i diagnozy nie organizują debaty publicznej, bo organizują ją sztucznie wytwarzane szumy wokół pojęć „ojczyzny” i „zdrady”, niepodległości i jej utraty, skoro do samego końca będzie się mówiło o „sprzedawczykach” kontra „prawicowych oszołomach i faszystach”, to wszystko da taki rezultat, że na koniec dnia, w kluczowych dla państwa obszarach i tak będą podejmowane racjonalne decyzje, ale one będą podejmowane w zacienionych gabinetach.

Dziś taką wiążącą decyzję musieliby podjąć Tusk i Kaczyński, bo ich ludzie, bez ich zgody, boją się nawet ze sobą rozmawiać.

W tym sensie jestem spokojny. Bardziej spokojny od Ciebie. Nie uważam za wariata ani Tuska, ani Kaczyńskiego. Ku zaskoczeniu wielu akolitów i entuzjastów okaże się w końcu, że oni podejmą decyzję racjonalną. Ale martwię się o reakcję społeczną, bo jeśli trzy czwarte Polaków będzie żyło do ostatniego momentu w fałszywej świadomości, utrzymywane przez swoich liderów w sztucznym pobudzeniu i poza wiedzą o rzeczywistej sytuacji w Europie, to oni dowiadując się o faktycznej decyzji swoich liderów przeżyją szok poznawczy. I w takiej atmosferze będzie można niestety w Polsce odpalić jakieś Jobbiki czy „Samoobrony”.

Tak samo manipulują opinią publiczną przywódcy zachodni, Sarkozy robił to w sprawie Schengen, Hollande w sprawie paktu fiskalnego, Miliband w sprawie europejskiego budżetu.

Tylko że w tych państwach zaplecze instytucjonalne polityki jest znacznie silniejsze, bardziej stabilne niż w Polsce. Także media są tam bardziej podmiotowe i odsiewają ziarna od plew, mówią, co jest fikcją, a co rzeczywistością. A nawet i tam taka formuła polityki europejskiej psuje demokrację. W Polsce to może być nie tylko „psucie estetyczne”, ale stworzenie realnego zagrożenia, że ktoś taką oligarchiczną formułę polityki - racjonalność w gabinetach, a na placu szczucie przeciwko sobie własnych zwolenników w oparciu o absurdalne argumenty na temat utraty suwerenności, eurokołchozu itp. – użyje do zniszczenia polskiej demokracji i państwa. W Polsce poziom fikcji jest zbyt wysoki i ten szok poznawczy będzie zbyt brutalny.

Ryzykowne jest w demokracji podejmowanie decyzji o przyjęciu euro mając dla niej 12-procentowe społeczne poparcie.

W dodatku samemu formułując jeszcze przed chwilą argumenty, że przyjęcie euro to zdrada narodowa. I właśnie dlatego ja próbuję rozmawiać z polską prawicą, żeby ona miała choćby minimalną świadomość momentu historycznego i własnego interesu politycznego. Być może będzie musiała wziąć odpowiedzialność za całe państwo w ważnym dla UE momencie. I co wtedy powie – „My Polacy piękne ptacy”? Ja bym odpowiedział polskiej prawicy tak: spór między radykalnym, lewicowym liberalizmem typu Zapatero a światopoglądem konserwatywnym nie zostanie unieważniony przez to, że będziemy mocniej bądź słabiej obecni w UE. My się zderzamy z radykalną laicyzacją, zmianami obyczajowymi, niezależnie od tego, czy jesteśmy w Unii, czy nie. Wielka Brytania wyjdzie z Unii, a David Cameron i tak zalegalizuje małżeństwa homoseksualne. Ten spór i tak będzie się przewalał przez Europę, jak ona długa i szeroka. Głębsza integracja europejska to jest zabezpieczenie polskich interesów narodowych. To jest taki moment w historii Polski, kiedy możemy tak się zintegrować się z Zachodem, że będziemy jego nieodzowną częścią. Marzenia pokoleń Polaków staje się realną możliwością. W imię czego tę szansę marnować?


Miałem nie przeklejać bo długie, ale jednak krypol to krypol nie ma co nabijać wejść a kilka trafnych uwag w tym wywiadzie padło.

[Bobek90]

wislak68, miedzymorze to jest dzis calkowita abstrakcja. Ukraina i Bialorus sa bardziej prorosyjskie niz propolskie. Wyjatkiem jest tylko zachodnia Ukraina, ale ona akurat jest tak samo antyrosyjska jak i antypolska.

Kraje "o krok dalej od Rosji" potrzebuja troche mocniejszego argumentu anizeli ochrona przed Rosja. Kraje skladowe ewentualnego Miedzymorza sa bardzo slabe gospodarczo (Polska bylaby takimi Niemcami w tym sojuszu) wiec takie ewentualne miedzymorze gospodarczo nie mogloby rywalizowac nawet z Niemcami czy Japonia, nie mowiac o powazniejszych graczach.

Na dzisiaj nie mamy alternatywy w postaciu miedzymorza. Jest UE, jest Rosja i samotny strzelec. To wszystko.



-----------------------------------------

Kazdy ma to na co sam zapracowal. Jesli poszczegolne kraje europejskie nie beda w stanie przelozyc interesu europejskiego nad regionalny (francuzi czy niemcy z twojego przykladu) to trudno; najwyrazniej europejczycy nie zasluguja na nic wiecej niz bycie trzecim sortem w swiatowej polityce. Kazdy ma to co chce.

Najwieksza gospodarka nie rosyjskiej europy, niemiecka, za 40 lat bedzie 9 gospodarka swiata. Bedzie ona kilkunastokrotnie mniejsza od najwiekszych gospodarek okresu 2040-2060. Im dalej w las tym gorzej. Ale jesli taka jest europejczykow wola... to coz, klaniam sie przed chinczykami i hindusami. Beda zajmowali pozycje ktorej europejczycy, ze swoimi "plemiennymi" konfliktami, nie sa godni.

[JEDREK76]

Jak widać z wpisu Cezarego Gmyza sędzia Tuleya miał bardzo bezpośrednie dojście do zapoznania się ze stalinowskimi metodami. Szkoda jedynie, że w tak wybiórczy (dosłownie) sposób przyswajał wiedzę.

Nawiasem mówiąc to tylko przykład, jaka sitwa zalęgła się nie tylko w wymiarze sprawiedliwości.

[Mareq]

C. Gmyz kawał dobrej roboty po raz kolejny.
Owszem jest duże prawdopodobieństwo, że nie pasowało by do to kategorii przesłanek wyłączających, ale właściwy kontekst nadaje.

[wislak68]

Pieniądze oraz wola tworzenia takiej Unii przez Niemcy i Francję(tj. dwa najpotężniejsze państwa kontynentu), a także zainwestowany przez te państwa kapitał polityczny

Pięknie. Ale co stanie się ze spoiwem kiedy pieniędzy zabraknie (a cała historia z euro pokazuje jak na dłoni, że dochodzimy właśnie do tego limitu) a wola Niemiec i Francji okaże się nagle rozbieżna (czego dość jaskrawe przykłady mieliśmy chociażby w trakcie ostatnich wyborów we Francji tudzież negocjajcji w sprawie ratowania strefy Euro)? Pomijając już zupełnie fakt że wisienka w postaci Francji bynajmniej nie osładza mi tego że w tym układzie rządzą Niemcy. Mówiąc obrazowo: czy jeśli w 1939 roku Francja przyłączyła by się Hitlera to również i Polska wyszłaby dobrze na wstapieniu do takiego sojuszu

Gdybologia ? Mówmy o faktach Jeżeli zostaną wprowadzone ograniczenia w eksploatacji gazu łupkowego, to nie będzie to korzystne dla Polski, to oczywiste. Mam nadzieje, ze tak się jednak nie stanie. Póki co raporty przygotowane przez komisje parlamentarne w PE pozwalają optymistycznie patrzeć w kierunku przyszłych regulacji prawnych.

Fakty? Jeśli chodzi o energetykę to są takie że zostaliśmy zobowiązani pod sankcją kar do wytwarzania "czystej energii" której nijak nie będziemy w stanie wytworzyć, a w której produkcji potentatem (w sensie technologii i jej eksportu) są Niemcy. I tym sposobem zostaliśmy zmuszenie przez regulacje unijne do zakupu w Niemczech sprzętu którego (biorąc pod uwagę nasz węgiel) nigdy w życiu byśmy nie kupili. Więcej przykładów? Patrz cała sprawa limitów CO2 i tego w jaki sposób może ona wpłynąć na polską energetykę i gospodarkę jako całość. A "czysta energia" z pólnocnych Niemiec tylko czeka na to aby ktoś ją kupił bo, Hermany zaczęły produkować jej tyle że nie mają z nią co robić i obciążają nią polską i czeską sieć energetyczną. Itp, itd.

Miałem nie przeklejać bo długie, ale jednak krypol to krypol nie ma co nabijać wejść a kilka trafnych uwag w tym wywiadzie padło

Powiem szczerze: mogłeś nie przeklejać. Bełkot na poziomie XVIII wiecznych mądrości o tym że "Polska nierządem stoi". Kompletny bezsens. Jeśli jednak zauważyłeś tam jakieś trafne uwagi proszę o cytaty. Przykro mi ale ja tam takich nie zauważyłem.

wislak68, miedzymorze to jest dzis calkowita abstrakcja. Ukraina i Bialorus sa bardziej prorosyjskie niz propolskie. Wyjatkiem jest tylko zachodnia Ukraina, ale ona akurat jest tak samo antyrosyjska jak i antypolska. Kraje "o krok dalej od Rosji" potrzebuja troche mocniejszego argumentu anizeli ochrona przed Rosja. Kraje skladowe ewentualnego Miedzymorza sa bardzo slabe gospodarczo (Polska bylaby takimi Niemcami w tym sojuszu) wiec takie ewentualne miedzymorze gospodarczo nie mogloby rywalizowac nawet z Niemcami czy Japonia, nie mowiac o powazniejszych graczach. Na dzisiaj nie mamy alternatywy w postaciu miedzymorza. Jest UE, jest Rosja i samotny strzelec. To wszystko.

Bobciu, naprawdę nie traktuje Cię na poważnie. Twoje uwagi o religii, Kościele, "nowoczesnym patriotyźmie" itp są tak strasznie infantylne że aż rozczulające. I właśnie ze względu na tę prezentowaną przez Ciebie postawę Bożego prostaczka zamiast zignorować Twoje tragicznie naiwne komentarze, pozwolę sobie na wskazanie Ci do przemyślenia pewnej analogii. Przypomnij sobie wrzesień 1939 roku i armię niemiecką stojacą na naszych granicach. Była tylko: Rosja, Niemcy (czytaj UE) i samotny strzelec Polska. Wybraliśmy postawę samotnego strzelca. Było jak było. Ale czy inny wybór (Rosja, Niemcy) był lepszy Przemyśl tę analogię i zastanów się nad tym czy nasza sytuacja jest obecnie znacząco różna od tej z 1939?

Kazdy ma to na co sam zapracowal. Jesli poszczegolne kraje europejskie nie beda w stanie przelozyc interesu europejskiego nad regionalny (francuzi czy niemcy z twojego przykladu) to trudno; najwyrazniej europejczycy nie zasluguja na nic wiecej niz bycie trzecim sortem w swiatowej polityce. Kazdy ma to co chce. Najwieksza gospodarka nie rosyjskiej europy, niemiecka, za 40 lat bedzie 9 gospodarka swiata. Bedzie ona kilkunastokrotnie mniejsza od najwiekszych gospodarek okresu 2040-2060. Im dalej w las tym gorzej. Ale jesli taka jest europejczykow wola... to coz, klaniam sie przed chinczykami i hindusami. Beda zajmowali pozycje ktorej europejczycy, ze swoimi "plemiennymi" konfliktami, nie sa godni.

A teraz weź głeboki oddech i chwilę pomyśl. Nad tym: najwyrazniej europejczycy nie zasluguja na nic wiecej niz bycie trzecim sortem w swiatowej polityce. Po pierwsze: co nas obchodzi Europa? My jesteśmy przede wszystkim Polakami. Z "Europą" jest nam po drodze tylko wtedy kiedy nam się to opłaca. Po drugie: po upadku UE czas nie stanie w miejscu. Historia będzie toczyła się dalej tak jak po upadku cesarstwa rzymskiego (tych rozsądniejszych przepraszam za analogię, mam nadzieję że wybaczycie: piszę do Bobka). I zamiast rozpaczać nad upadkiem "potęgi" która nigdy nią nie była warto zacząć myśleć co zrobić aby funkcjonować w nowych warunkach.
Twoja wiara w to że akurat Europa jest trawiona "plemiennymi konfliktami" jest zupełnie rozbrajająca. Gdybyś tylko prześledził bliżej jakie napięcia i konflikty występują w gospodarkach BRICs to dałbyś sobie spokój z głupawymi rankingami gospodarek okresu 2040-2060. I być moze zauważyłbyś jak bardzo jesteś w swoich opiniach manipulowany przez takie głupoty.

[Bobek90]

wislak68, porazki PiS-u wywoluja u Ciebie taka potrzebe wyladowywania frustracji w necie (lol) czy to tylko kompleksy?

Twoje uwagi o religii, Kościele, "nowoczesnym patriotyźmie" itp są tak strasznie infantylne że aż rozczulające.

Infantylne czy nie, nie potrafisz ich obalac. Jesli nie potrafisz obalac infantylnych argumentow; znaczy to ze malo lotny z Ciebie orzel. Nie chwal sie tym.

Przypomnij sobie wrzesień 1939 roku i armię niemiecką stojacą na naszych granicach. Była tylko: Rosja, Niemcy (czytaj UE) i samotny strzelec Polska.

O moj Boze... Ja nawet nie wiem jak do tego sie zabrac; moge napisac powaznie ale jedyne do czego doprowadze to do pomnozenia takich zlotych mysli x10.

Napisze wiec na tym samym poziomie; wybierz sie na poludnie Stanow Zjednoczonych, i zacznij przypominac ludziom o wojnie secesyjnej.

Potem mozesz kopsnac sie na Ukraine i zachecac do "miedzymorza"; pamietaj tylko zeby wspomniec rowniez o tym ze kiedys Kijow byl nasz i ze w latach 30 polonizowalismy ukraincow II RP. Popros tez by opowiedzieli Ci o rzezi wolynskiej.

Na koniec mozesz zawitac do Aten, stolicy Grecji, i przypomniec atenczykom o wojnie peloponeskiej.

Wybraliśmy postawę samotnego strzelca. Było jak było. Ale czy inny wybór (Rosja, Niemcy) był lepszy

Samotnego strzelca to raczej nie wybralismy. Krotka podpowiedz; Francja i Wielka Brytania. Czy byl inny lepszy wybor w tamtym czasie? Chyba nie...

Przemyśl tę analogię i zastanów się nad tym czy nasza sytuacja jest obecnie znacząco różna od tej z 1939?

Dokladnie taka sama, brakuje tylko by pani Merkel zapuscila sobie wasika

Po pierwsze: co nas obchodzi Europa? My jesteśmy przede wszystkim Polakami. Z "Europą" jest nam po drodze tylko wtedy kiedy nam się to opłaca.

Moze dlatego Nas obchodzi Europa bo my jestesmy europa (tak jak niemcy czy anglicy). Tutaj tez moglbym napisac trzy tomy mowiace o tym dlaczego Polske powinna obchodzic Europa; ogranicze sie do jednego zdania. Handel; eksport, import.

Po drugie: po upadku UE czas nie stanie w miejscu. Historia będzie toczyła się dalej tak jak po upadku cesarstwa rzymskiego

Niedawno, jakos tak przypadkiem, natrafilem na wywiad Korwina Mikke. Wywiad byl stary bo sprzed naszego wejscia do UE. Powiedzial On ze tak naprawde to juz sie nie martwi o to nasze wejscie do Europy bo Europa sie rozpadnie; a dokladniej, wedlug niego UE miala sie rozpasc jeszcze przed naszym planowanym wejsciem.

To tyle jesli chodzi o domoroslych wizjonerow politycznych Ujmijmy to tak; wiele wspolnot (od plemienia po cywilizacje) sie rozpadlo i wiele jeszcze sie rozpadnie. UE nie jest zadnym wyjatkiem.
Tylko przestancie prosze wykrzykiwac ciagle "hokus pokus upadaj!"; to nic nie da i jest smieszne. Upadnie wtedy kiedy ma upasc. Kropka.


Aha, w zadnym miejscu nie napisalem ze po upadku UE czas stanie w miejscu; nie napisalem nawet ze swiat sie zawali.

I zamiast rozpaczać nad upadkiem "potęgi" która nigdy nią nie była warto zacząć myśleć co zrobić aby funkcjonować w nowych warunkach.

Mozna tez, zamiast gdybac nad hipotetyczna czy raczej wirtualna rzeczywistoscia, zastanowiac sie nad modernizowaniem istniejacej rzeczywistosci.

Gdybyś tylko prześledził bliżej jakie napięcia i konflikty występują w gospodarkach BRICs to dałbyś sobie spokój z głupawymi rankingami gospodarek okresu 2040-2060.

Rankingi jak rankingi; nikt powazny nie bierze ich doslownie. Ale tutaj nie o rankingach a o perspektywach. Naprawde sadzisz ze na dluzsza mete pojedyncze (czy "podwojne") panstwa europejskie (do niedawna obfitujace w kolonie) moga rywalizowac z panstwami o wielokrotnie wiekszych srodkach i mozliwosciach?

[AYALA]

no to jedziemy na wojne do Afryki
http://www.rp.pl/artykul/9189,970869...-na-wojne.html

może niech lepiej Aniela Merkel wyśle tam swój Afrika Korps, w końcu mają już doświadczenie w tym rejonie

[cfa]

Nie bój się Afrika Korps też tam będzie.

[Gwiaździsty]

Niech jadą ochotnicy czyli Bobek90 i Józef Bąk.

[Mareq]

a wola Niemiec i Francji okaże się nagle rozbieżna (czego dość jaskrawe przykłady mieliśmy chociażby w trakcie ostatnich wyborów we Francji tudzież negocjajcji w sprawie ratowania strefy Euro)? Pomijając już zupełnie fakt że

Oczywiście, że poszczególne polityki mogą być rozbieżne między Niemcami a Francją szczególnie kiedy w jednym kraju rządzą socjaliści a w drugim chadecy. Ja pisałem o woli tworzenia zjednoczonej Europy,a nic nie zapowiada żeby Francja bądź Niemcy z tego zrezygnowały. Wręcz przeciwnie ich determinacja w czasach kryzysu ulega wzmocnieniu.

,,Stanowimy serce Europy - oświadczył Hollande, podkreślając, że zjednoczona Europa jest "przeznaczeniem obu krajów".''

Mówiąc obrazowo: czy jeśli w 1939 roku Francja przyłączyła by się Hitlera to również i Polska wyszłaby dobrze na wstapieniu do takiego sojuszu

Proszę Cię nie sprowadzaj tego do absurdu...
Tak Polska powinna była przystąpić do sojuszu, który jednak nigdy nie powstał, bo zamiast iść za głosem Aristida Brianda(i innych polityków postulujących już wtedy utworzenie zjedonocznej Europy) Niemcy postawili na skrajny nacjonalizm.

Fakty? Jeśli chodzi o energetykę to są takie że zostaliśmy zobowiązani pod sankcją kar do wytwarzania "czystej energii" której nijak nie będziemy w stanie wytworzyć, a w której produkcji potentatem (w sensie technologii i jej eksportu) są Niemcy. I tym sposobem zostaliśmy zmuszenie przez regulacje unijne do zakupu w Niemczech sprzętu którego (biorąc pod uwagę nasz węgiel) nigdy w życiu byśmy nie kupili. Więcej przykładów? Patrz cała sprawa limitów CO2 i tego w jaki sposób może ona wpłynąć na polską energetykę i gospodarkę jako całość. A "czysta energia" z pólnocnych Niemiec tylko czeka na to aby ktoś ją kupił bo, Hermany zaczęły produkować jej tyle że nie mają z nią co robić i obciążają nią polską i czeską sieć energetyczną. Itp, itd.

Zgadzam się, że unijne śrubowanie norm w przypadku polityki środowiskowej jest niekorzystne dla kraju na takim etapie rozwoju jak Polska. Trzeba robić wszystko co możliwe, żeby obniżać ambitne pułapy tej polityki, ale działając w ramach Unii a nie poza nią.

Jeśli jednak zauważyłeś tam jakieś trafne uwagi proszę o cytaty.

np.

,,prawica abdykowała z refleksji nad europejskim projektem, ze współodpowiedzialności za budowanie Europy, co jest o tyle niezrozumiałe, że w pierwszej fazie Unia była dziełem prawicy – niemieckiej, francuskiej, włoskiej.''

,,Jeśli popatrzymy na to, jaką część naszej wymiany handlowej mamy z rynkiem strefy euro, jak wygląda proporcja zachodnich inwestycji, które też głównie stamtąd do nas płyną, to widzimy, że my jako państwo, jako naród, w globalnej wymianie handlowej będziemy uczestniczyli albo jako część silnej i zintegrowanej gospodarki europejskiej, głównie strefy euro, albo zostaniemy wyrzuceni na margines światowej wymiany handlowej''

,,spór między radykalnym, lewicowym liberalizmem typu Zapatero a światopoglądem konserwatywnym nie zostanie unieważniony przez to, że będziemy mocniej bądź słabiej obecni w UE. My się zderzamy z radykalną laicyzacją, zmianami obyczajowymi, niezależnie od tego, czy jesteśmy w Unii, czy nie. Wielka Brytania wyjdzie z Unii, a David Cameron i tak zalegalizuje małżeństwa homoseksualne. Ten spór i tak będzie się przewalał przez Europę, jak ona długa i szeroka.''

[Bobek90]

...bo zamiast iść za głosem Aristida Brianda(i innych polityków postulujących już wtedy utworzenie zjedonocznej Europy)...

W ogole cala idea federacyjnej Zjednoczonej Europy to nie jest jakas chwilowa fanaberia garstki ludzi spod znaku leminga i Unii Europejskiej jak by chcieli niektorzy z tego forum.

Idea zaczela kielkowac jeszcze przed pierwsza wojna swiatowa (!), wystarczy wspomniec chocby takiego Victora Hugo.

[Mareq]

Ba

Nawet Polacy mieli swój wkład w myśl ,,zjednoczeniową'' jeszcze na długo przed procesami integracyjnymi które nastąpiły po II WŚ.

Przykładem może być konstytucja dla Europy napisana przez Wojciecha Jastrzębowskiego w 1831 r.

http://archiwum.sws.org.pl/news/prin...php?newsid=405

[Spocony]

http://www.wykop.pl/ramka/1380421/ni...ne-w-krakowie/

[AYALA]

http://www.wykop.pl/ramka/1380421/ni...ne-w-krakowie/

jakie media tacy celebryci.

[JEDREK76]

Odnośnie Węglarczyka, przeczytajcie sobie wywiad z Michalkiewiczem.

Ja rozumiem, że nie powinno się dzieci rozliczać za zbrodnie rodziców i dziadków, ale jeśli te dzieci dzięki tym zbrodniom ustawiły się w życiu, a w tej chwili jeszcze za wszelką cenę stoją po jednej stronie barykady i usiłują doprowadzić Naród do amnezji n/t tych zbrodni, czy też ofiary próbują obrzucać błotem?
Jeśli te dzieci w chwili obecnej wcale nie odcinają się od przeszłości swoich przodków (dzięki którym właściwie dzisiaj są w tym miejscu w którym są), a próbują je w tej chwili dewaluować np. próbując zrównywać 3 godzinne przesłuchanie nocne (przeprowadzone zresztą za zgodą osoby przesłuchiwanej) do stalinowskiego konwejera, czy to nie jest próba zdeprecjonowania zbrodni popełnionych przez przodków (czy też takich w których co najmniej współuczestniczyli przodkowie)

[wislak68]

Oczywiście, że poszczególne polityki mogą być rozbieżne między Niemcami a Francją szczególnie kiedy w jednym kraju rządzą socjaliści a w drugim chadecy. Ja pisałem o woli tworzenia zjednoczonej Europy,a nic nie zapowiada żeby Francja bądź Niemcy z tego zrezygnowały. Wręcz przeciwnie ich determinacja w czasach kryzysu ulega wzmocnieniu. ,,Stanowimy serce Europy - oświadczył Hollande, podkreślając, że zjednoczona Europa jest "przeznaczeniem obu krajów".''

"Wola tworzenia zjednoczonej Europy" była na granicy wyczerpania już wtedy gdy Angela nie chciała ładować niemieckiej kasy w ratowanie greckich i hiszpańskich obligacji będących w posiadaniu bankierów z Paryża. W końcu Aniołowa kasę wyłożyła (znajdując przy okazji jeleni takich jak Tusk), ale gdy nadejdą prawdziwe problemy w Hiszpani a do kolejki po kasę ustawią się również Włosi, Niemcom zwyczajnie zabraknie tej kasy. I wolę trzeba będzie zastąpić czymś innym .
Jeśli chodzi o to wyboldowane to aż dziwne że nie zauważasz niesamowitej kuriozalności tego hasła . Otóż premier jednego z licznych krajów europejskich oznajmia że przeznaczeniem dwóch spośród tych krajów jest zjednoczona Europa. Nawet sie chłop nie zająknął co na ten temat myślą pozostałe kraje. Gdyby podobną opinię wygłosił w 1939 roku Hitler po spotkaniu z Mussolinim, to zapewne po dziś dzień uczylibyśmy się o tym jako o przykładzie wyjątkowo agresywnego imperializmu niemieckiego .

Proszę Cię nie sprowadzaj tego do absurdu...

Cieszę się że użyłeś tego słowa. Bo moim zdaniem świetnie oddaje ono sytuację, w której przez ileś tam wieków walczyliśmy z Niemcami o naszą niepodległość, po to aby w końcu Radzio mógł, w zamian za stołek dla Kaszuba, złożyć hołd berliński. Postaraj się choć przez chwilę spojrzec na całą tę sytuację "z boku", a zobaczysz w jak klasyczny sposób odtwarzają się w relacjach Berlin-Warszawa typowe dla kolonializmu relacje pomiędzy metropolią a prowincją.

Tak Polska powinna była przystąpić do sojuszu, który jednak nigdy nie powstał, bo zamiast iść za głosem Aristida Brianda(i innych polityków postulujących już wtedy utworzenie zjedonocznej Europy) Niemcy postawili na skrajny nacjonalizm

To wyboldowane to oczywista sprzeczność. Byłbym jednak wdzięczny gdybyś wyjaśnił mi jaka jest z polskiego punktu widzenia różnica pomiędzy zjednoczoną Europą utworzoną z pomocą niemieckich czołgów a zjednoczoną Europą utworzoną za pomocą niemieckich fabryk Pomijam oczywiście nieprzyjemny aspekt samej wojny. Bo moim zdaniem efekt końcowy (niemiecka dominacja na kontynencie) jest dokładnie taki sam.

Zgadzam się, że unijne śrubowanie norm w przypadku polityki środowiskowej jest niekorzystne dla kraju na takim etapie rozwoju jak Polska. Trzeba robić wszystko co możliwe, żeby obniżać ambitne pułapy tej polityki, ale działając w ramach Unii a nie poza nią.

Gdybyśmy byli poza Unią to nie musielibyśmy robić wszystko co możliwe, żeby obniżać ambitne pułapy tej polityki. Zrobilibyśmy tak jak by nam się opłacało. Działanie w ramach Unii a nie poza nią jak do tej pory przyniosło nam (z wyjątkiem gazu, aczkolwiek nawet tu jeśli popatrzymy głębiej to akcja przeciw Gazpromowi w końcowym efekcie będzie korzystna głównie dla Niemców) same porażki. Zupełnie nie rozumiem wiary w to że w przyszłości ta sytuacja mogłaby ulec zmianie. W obecnym układzie jesteśmy peryferią niemieckiej metropoli. Czy chcemy ten układ kontynuować

,,prawica abdykowała z refleksji nad europejskim projektem, ze współodpowiedzialności za budowanie Europy, co jest o tyle niezrozumiałe, że w pierwszej fazie Unia była dziełem prawicy – niemieckiej, francuskiej, włoskiej.''

To ma być argument Ale na co? Na to że częścią "prawicowości" ma być refleksja nad europejskim projektem Mam nadzieję że nie będziesz wymagał ode mnie wyjaśnienia że to kompletna bzdura. Retoryka na poziomie Schopenhauera dla gimnazjalistów.

,,Jeśli popatrzymy na to, jaką część naszej wymiany handlowej mamy z rynkiem strefy euro, jak wygląda proporcja zachodnich inwestycji, które też głównie stamtąd do nas płyną, to widzimy, że my jako państwo, jako naród, w globalnej wymianie handlowej będziemy uczestniczyli albo jako część silnej i zintegrowanej gospodarki europejskiej, głównie strefy euro, albo zostaniemy wyrzuceni na margines światowej wymiany handlowej''

Przesłanka zupełnie nie uzasadnia tezy. Dlaczego mamy uczestniczyć w globalnej wymianie handlowej tylko jako część silnej i zintegrowanej gospodarki europejskiej Dlatego ze część naszej wymiany handlowej dokonujemy ze strefą Euro? Przecież to zupełnie nie ma związku. Bez problemu można natomiast wskazać szereg elementów które istotnie ograniczają naszą konkunrencyjność na rynku międzynarodowym, a są związane z uczestnictwem w UE: wydatki ekologiczne, socjalne, kosztowne normy, nonsensowne regulacje urzędnicze itp, itd.

,,spór między radykalnym, lewicowym liberalizmem typu Zapatero a światopoglądem konserwatywnym nie zostanie unieważniony przez to, że będziemy mocniej bądź słabiej obecni w UE. My się zderzamy z radykalną laicyzacją, zmianami obyczajowymi, niezależnie od tego, czy jesteśmy w Unii, czy nie. Wielka Brytania wyjdzie z Unii, a David Cameron i tak zalegalizuje małżeństwa homoseksualne. Ten spór i tak będzie się przewalał przez Europę, jak ona długa i szeroka.''

A tego argumentu to już zupełnie nie rozumiem. Mamy trwać w UE aby zwalczać tam sodomitów No wybacz ale jeśli to ma być trafna uwaga to ja wymiękam ...

[wislak68]

Lisicki o swoim nowym tygodniku:
http://fakty.interia.pl/fakty-dnia/n...e,1884219,2943

[wislak68]

Infantylne czy nie, nie potrafisz ich obalac. Jesli nie potrafisz obalac infantylnych argumentow; znaczy to ze malo lotny z Ciebie orzel. Nie chwal sie tym.

To tylko dlatego że odkąd zapoznałem się z argument o sprzątaniu po psach i kasowaniu biletów to do dziś nie mogę dojść do siebie nad metafizyczną głębią tego wywodu

Dokladnie taka sama, brakuje tylko by pani Merkel zapuscila sobie wasika

Byłem gotów postawić orzechy przeciw złotu że nie ogarniesz tej prostej analogii. Nie zawiodłeś mnie

Moze dlatego Nas obchodzi Europa bo my jestesmy europa (tak jak niemcy czy anglicy). Tutaj tez moglbym napisac trzy tomy mowiace o tym dlaczego Polske powinna obchodzic Europa; ogranicze sie do jednego zdania. Handel; eksport, import.

Zabawne że chcesz ograniczyć się tylko do jednego zdania, po czym nie udaje Ci się go sklecić . Ale to tak przy okazji. Jeśli chodzi o meritum to zastanawiam się czy pisząc "Nas" nie masz jednak na myśli Hiszpanów. Bo w kontekście faktu, że od lat to właśnie Niemcy finansowali "hiszpańską manianę" Twój entuzjazm integracyjny wydaje się być uzasadniony. W Polsce mamy jednak inne zwyczaje i priorytety.

Aha, w zadnym miejscu nie napisalem ze po upadku UE czas stanie w miejscu

Nie dałeś rady z analogią wrześniową to spróbuj czegoś łatwiejszego. Zaskocz nas i powiedz co Twoim zdaniem stanie się po upadku UE i w jaki sposób Polska powinna się do tego zdarzenia przygotować?

Mozna tez, zamiast gdybac nad hipotetyczna czy raczej wirtualna rzeczywistoscia, zastanowiac sie nad modernizowaniem istniejacej rzeczywistosci.

Ciekawe czy mechanik na Titanicu też myślał o czekającym go remoncie statku

Naprawde sadzisz ze na dluzsza mete pojedyncze (czy "podwojne") panstwa europejskie (do niedawna obfitujace w kolonie) moga rywalizowac z panstwami o wielokrotnie wiekszych srodkach i mozliwosciach?

Jesli weźmiesz pod uwagę że kolonizacja była również pewną "formą integracji" z której państwa peryferyjne postanowiły w końcu zrezygnować, to być może zrozumiesz że ważne jest nie tyle to czy państwa są "pojedyncze" czy "sfederowane" ale to, które z tych państw jest metropolią.

[Bobek90]

wislak68, jak z toba mozna prowadzic normalna dyskusje jak ty jedyne co potrafisz to napisac; UE-upadek, Niemcy-metropolia, Bobek- Hiszpania (marksistowska); no jak, pytam sie?

Na kwestie nie odpowiadasz; swoich niecodziennych tez nie argumentujesz... chlopie, ogarnij sie w koncu! Drozda zaczynasz przypominac...

Byłem gotów postawić orzechy przeciw złotu że nie ogarniesz tej prostej analogii. Nie zawiodłeś mnie

Moj drogi, dyskusja nie polega na wyrazaniu zdziwienia tym ze nie kazdy mysli tak jak ty; znaczy, ze nie kazdy porownuje rok 2012 czy 2011 do roku 1939 (lol).

Jesli juz lubujesz sie w takich niecodziennych porownaniach to przynajmniej uzasadnij ten punkt widzenia argumentami a nie nastolatkowym chichotem.

Jeśli chodzi o meritum to zastanawiam się czy pisząc "Nas" nie masz jednak na myśli Hiszpanów.

Definitywnie; nie potrafisz czytac ze zrozumieniem.

W Polsce mamy jednak inne zwyczaje i priorytety.

No chyba nie bardzo; z tego co sie orientuje to wybory wygrywa partia raczej pro europejska.


--------------------------------
I tak dalej, i tak dalej. Ogolnie rzecz biorac; robisz porownania miedzy rokiem 1939 a latami obecnymi, kolonizacje europejska (afryki? ameryki polnocnej? azji? ameryki poludniowej?) porownujesz do procesu integracji europejskiej, nawijasz o marksistowsko-trockistowskiej Hiszpanii (?), itd.

Bede szczery; nie widze zadnego sensu dalszej dyskusji z toba. Stopien paranoji zbyt zaawansowany.


Tak na koniec; jesli integracja z niemcami (na przyklad) jest niemozliwa, to na jakiej podstawie ty do cholery o jakims "miedzymorzu" z ukraincami gadasz? Rzez Wolynska, polonizacja, Chmielnicki, Przemysl i Lwow, itd.

P.S

,,spór między radykalnym, lewicowym liberalizmem typu Zapatero a światopoglądem konserwatywnym nie zostanie unieważniony przez to, że będziemy mocniej bądź słabiej obecni w UE. My się zderzamy z radykalną laicyzacją, zmianami obyczajowymi, niezależnie od tego, czy jesteśmy w Unii, czy nie. Wielka Brytania wyjdzie z Unii, a David Cameron i tak zalegalizuje małżeństwa homoseksualne. Ten spór i tak będzie się przewalał przez Europę, jak ona długa i szeroka.''

A tego argumentu to już zupełnie nie rozumiem. Mamy trwać w UE aby zwalczać tam sodomitów No wybacz ale jeśli to ma być trafna uwaga to ja wymiękam ...

Boze moj, ty rzeczywiscie nie potrafisz czytac.

Juz wyjasniam o co chodzi; wielu ludzi o pogladach prawicowo-konserwatywnych zarzuca UE malzenstwa gejowskie, walke z kosciolem czy socjalizm (miedzy innymi). Uwazaja oni ze bez UE ominelaby Nas ta rewolucja kulturowa.

Autor slusznie wskazuje ze to myslenie jest bledne.



Dobra, to by bylo na tyle. Trzymaj sie Wislaku68.

[Spocony]

http://www.rmf24.pl/ekonomia/news-kr...zas,nId,770484