Marsz niepodległości 11.11. 2013

[wislak68]

Wrócę jednak do początku dyskusji gdyż od niej odchodzimy dyskusją który ród skąd się wywodzi - jego clou było stwierdzenie wislaka68 że magnateria i szlachta kresowa w znakomitej większosci w okresie poczatku rozpadu I RP było bliższa rusinom niż Polakom przez religię (prawosławie) i język (ruski). Można uznać że w większosci byli blizsi rusinom uznając ich genealogię i ich protoplastów czyli gównie w wieku XV .Ale to tyle .Potem przez Ciebie wymienieni byli juz praktycznie spolonizowani - i to pokojowo - co tylko świadczy o tym że siła tradycji i kultury rusińskiej nie miała mocy innych grup etnicznych które nastepnie stały się narodami (to taki nawiązek do starej dyskusji z wislakiem68) i w czasach o których rozmawiamy (powstanie Chmielnickiego ) nie byli w żadnym stopniu bliżsi rusinom niz Polakom.Wprost przeciwnie.

Tak gwoli ścisłości to napisałem tak:
"... natomiast w sensie etnicznym (mam na mysli pochodzenie) a w dużym stopniu również językowym i religijnym, ówczesnej magnaterii i szlachcie z terenów XVII wiecznej Ukrainy bliżej było do Rusinów."
Podejrzewam że gdybyś w połowie XVII wieku zadał takiemu, powiedzmy Ostrogskiemu, pytanie "czy jest Polakiem?" to, przede wszystkim, nie zrozumiał by o co Ci chodzi. Gdybyś jednak próbował mu wytłumaczyć, że chodzi Ci o to że jest rodakiem ludzi posługujących się jako językiem ojczystym polskim, będących wyznania katolickiego i wywodzących się z historycznych i kulturowych tradycji państwa Polan, to zapewne by zaprzeczył.
Staram się zwrócić uwagę na fakt, że stosowanie obecnych pojęć i kryteriów do świadomości ludzi z XVII wieku prowadzi do absolutnie błędnych wniosków. Nie zdajemy sobie zapewne do końca sprawy z tego, do jakiego stopnia powstanie w XIX tego, co nazywamy obecnie nacjonalizmem (to słowo nabrało obecnie znaczenia pejoratywnego, nie używam go w tym sensie), przeorało europejską świadomość społeczną. Warto jest sobie uświadomić, że dla szlachciury z Wielkopolski (katolika posługującego się tylko językiem polskim), jego rodakiem w XVII wieku był mieszkajacy na Ukrainie, prawosławny szlachcic, Rusin posługujący się na codzień ruskim, Chmielnicki, a nie jego wielkopolski chłop, katolik.
I teraz wracamy do przykładowego Ostrogskiego. Był koroniarzem. Poddanym króla polskiego. Czuł związek z instytucją Rzeczpospolitej. Mówił po polsku. Był (choć to nie dotyczy wszystkich rodów) katolikiem (najczęściej w pierwszym albo drugim pokoleniu). Ale jednocześnie: mówił po rusku (i to był z reguły jego język ojczysty), żył w środowisku prawosławnych Rusinów (bo tacy stanowili zdecydowaną większość jego włościan) i czuł związek z ich historią i losem, czuł związek z historyczną (ruską) tradycją swojego rodu. I nikt nie wymagał od niego aby wyrzekał się tych elementów, bo generalnie nie stanowiło to żadnego problemu dla pozostałych "obywateli" Rzeczpospolitej. Kryterium narodowości w takim sensie w jaki rozumiemy je obecnie zwyczajnie nie istniało.
Na koniec myślę że warto dodać iż ten sposób rozumienia problemu tożsamosci magnaterii pochodzenia ruskiego w XVII wiecznej Rzeczpospolitej znajduje odzwierciedlenie w tym co na ten temat sądzą ich potomkowie. Tak się składa że miałem okazję poznać kilku potomków rodów wymienionych w trakcie tej dyskusji. I zaskakujące jest to, że ich percepcja spraw o których dyskutujemy, okazywała się być dość zgodna i spójna z tym co napisałem powyżej. Bardzo interesującym było dyskutować z nimi na temat powstania Chmielnickiego, bo ich intepretacja tych wydarzeń była znacznie bardziej osobista (dla nich dany wojewoda czy regimentarz to nie był anonimowy X, tylko prapraprawuj albo styj o którym w tradycji rodzinnej zachowało się mnóstwo innych wspomnień) i wnosząca szereg zaskakujących informacji, których nie sposób znaleźć w dostępnych źródłach. Warto zresztą zwrócić uwagę, że ta swoista dychotomia polsko-ruska (ukraińska) widoczna wśród rodów magnackich z południowo-wschodnich Kresów, znalazła swoje odbicie również w latach późniejszych gdzie, tego dowiedziałem się właśnie od moich "herbowych" znajomych, zdarzały się sytuację w których na kongresach pokojowych, członkowie tej samej rodziny występowali: jeden po stronie polskiej, drugi po ukraińskiej.

[korred]

Wrócę jednak do początku dyskusji gdyż od niej odchodzimy dyskusją który ród skąd się wywodzi - jego clou było stwierdzenie wislaka68 że magnateria i szlachta kresowa w znakomitej większosci w okresie poczatku rozpadu I RP było bliższa rusinom niż Polakom przez religię (prawosławie) i język (ruski). Można uznać że w większosci byli blizsi rusinom uznając ich genealogię i ich protoplastów czyli gównie w wieku XV .Ale to tyle .Potem przez Ciebie wymienieni byli juz praktycznie spolonizowani - i to pokojowo - co tylko świadczy o tym że siła tradycji i kultury rusińskiej nie miała mocy innych grup etnicznych które nastepnie stały się narodami (to taki nawiązek do starej dyskusji z wislakiem68) i w czasach o których rozmawiamy (powstanie Chmielnickiego ) nie byli w żadnym stopniu bliżsi rusinom niz Polakom.Wprost przeciwnie.

Rzeczywiście magnateria szybko uległa polonizacji. Skoro ignorujemy pochodzenie, a patrzymy na wyznanie, język, kulturę, to masz rację, że w tych czasach magnatom było już bliżej do Polaków. Jednak nie można w tych kwestiach pisać łącznie o magnaterii i szlachcie kresowej, bo drobniejsza szlachta się już tak łatwo nie polonizowała. W czasach Chmielnickiego chyba była wciąż przeważnie prawosławna.

I teraz wracamy do przykładowego Ostrogskiego. Był koroniarzem. Poddanym króla polskiego. Czuł związek z instytucją Rzaczpospolitej. Mówił po polsku. Był (choć to nie dotyczy wszystkich rodów) katolikiem (najczęściej w pierwszym albo drugim pokoleniu). Ale jednocześnie: mówił po rusku (i to był z reguły jego język ojczysty), żył w środowisku prawosławnych Rusinów (bo tacy stanowili zdecydowaną większość jego włościan) i czuł związek z ich historią i losem, czuł związek z historyczną (ruską) tradycją swojego rodu. I nikt nie wymagał od niego aby wyrzekał się tych elementów, bo generalnie nie stanowiło to żadnego problemu dla pozostałych "obywateli" Rzeczpospolitej. Kryterium narodowości w takim sensie w jaki rozumiemy je obecnie zwyczajnie nie istniało.

Właśnie o tym też czytałem, że nawet ci spolonizowani magnaci wciąż jednak mieli świadomość pewnej odrębności. Nie wyzbyli się całkiem identyfikacji z ruskością, jeśli można tak to określić.

[wislak68]

Skoro ignorujemy pochodzenie, a patrzymy na wyznanie, język, kulturę, to masz rację, że w tych czasach magnatom było już bliżej do Polaków.

Jeśli chodzi o wyznanie to w połowie XVII w jakimś stopniu tak (bo cały czas były rody maganckie lojalne wobec Rzeczpospolitej i prawosławne). Jeśli chodzi o język i kulturę to nie. Magnaci z południowo-wschodnich Kresów doskonale mówli po rusku (można zakładać że dla większości z nich był to język ojczysty) i siłą rzeczy (chociażby przez to że mieszkali wśród Rusinów i wywodzili sie z niej) tkwili w kulturze ruskiej.

[Arapaho]

Tak gwoli ścisłości to napisałem tak: "... natomiast w sensie etnicznym (mam na mysli pochodzenie) a w dużym stopniu również językowym i religijnym, ówczesnej magnaterii i szlachcie z terenów XVII wiecznej Ukrainy bliżej było do Rusinów." Podejrzewam że gdybyś w połowie XVII wieku zadał takiemu, powiedzmy Ostrogskiemu, pytanie "czy jest Polakiem?" to, przede wszystkim, nie zrozumiał by o co Ci chodzi. Gdybyś jednak próbował mu wytłumaczyć, że chodzi Ci o to że jest rodakiem ludzi posługujących się jako językiem ojczystym polskim, będących wyznania katolickiego i wywodzących się z historycznych i kulturowych tradycji państwa Polan, to zapewne by zaprzeczył. ......j.

Przepraszam ale teraz to rozwaliłeś mi system - jak już wiesz co by w połowie XVII w. odpowiedziała wiekszość magnaterii na Kresach to czas ogłosić następce Nostradamusa

Myślę że najczytelniej jest przedstawić podział o którym dyskutujemy na tych którzy określani byli Lachami i nie odcinali sie od tego określenia a tych którzy byli kozakami lub ich atamanami czy knaziami ruskimi (jeśli chodzi o wyższą kastę) i stali w opozycji do Lachów.I teraz powstanie pytanie czy spolonizowani Ostrogowscy,Zbarscy ,Zborowscy ,Czartoryscy a niech będzie i Chodkiewiczowie określali sie w XVIIw. jako Lachowie czy nie?

[wislak68]

Przepraszam ale teraz to rozwaliłeś mi system - jak już wiesz co by w połowie XVII w. odpowiedziała wiekszość magnaterii na Kresach to czas ogłosić następce Nostradamusa

Pudło o tyle że Nostradamus sięgał w przyszłość a nie przeszłość . Po drugie zwracam uwagę na to: "Podejrzewam". Świadomość XVII wiecznej magnaterii możemy próbować w jakiś sposób zdefiniować opierając się: o to co sami pisali, o to co pisali o nich im współcześni, o to co wiemy o ich epoce, o to co zachowało się w ich tradycjach rodzinnych itp, itd. Pewności nie będziemy mieć nigdy ale obraz jaki wyłania się ze wspomnianych źródeł jest taki jak przedstawiłem powyżej. I zapewne nie odbiegał on znacząco od rzeczywistości.

Myślę że najczytelniej jest przedstawić podział o którym dyskutujemy na tych którzy określani byli Lachami i nie odcinali sie od tego określenia a tych którzy byli kozakami lub ich atamanami czy knaziami ruskimi (jeśli chodzi o wyższą kastę) i stali w opozycji do Lachów.I teraz powstanie pytanie czy spolonizowani Ostrogowscy,Zbarscy ,Zborowscy ,Czartoryscy a niech będzie i Chodkiewiczowie określali sie w XVIIw. jako Lachowie czy nie?

Zacznijmy od tego: Ostrogscy i Zbarascy. Pomijając fakt że proponowane kryterium (podział na Lachów i Kozaków) zupełnie nie oddaje charakteru ówczesnych podziałów to myślę że z przekonaniem graniczącycm z pewnością można odpowiedzieć że taki np: Konstanty Ostrogski nigdy w życiu nie nazwał by się Lachem. Podobnie jak Jarema Wiśniowiecki. Co więcej, myślę że Lachami nie nazwaliby ich nawet Kozacy (co najwyżej mogliby mówić że przeszli na lacką stronę).

[BBudowniczy]

Tak gwoli ścisłości to napisałem tak: "... natomiast w sensie etnicznym (mam na mysli pochodzenie) a w dużym stopniu również językowym i religijnym, ówczesnej magnaterii i szlachcie z terenów XVII wiecznej Ukrainy bliżej było do Rusinów." Podejrzewam że gdybyś w połowie XVII wieku zadał takiemu, powiedzmy Ostrogskiemu, pytanie "czy jest Polakiem?" to, przede wszystkim, nie zrozumiał by o co Ci chodzi. Gdybyś jednak próbował mu wytłumaczyć, że chodzi Ci o to że jest rodakiem ludzi posługujących się jako językiem ojczystym polskim, będących wyznania katolickiego i wywodzących się z historycznych i kulturowych tradycji państwa Polan, to zapewne by zaprzeczył.

Pozwole sobie się niezgodzić. Ostrogski na pytanie "czy jest Polakiem?" na pewno nie czułby zdziwienia. Przecież określenie Polak nie powstało dopiero w XIX w. O kimże to pisze Kochanowski w XVI w.jak nie o Polakach, Turkach i innych narodowościach....

"Wieczna sromota i nienagrodzona Szkoda, Polaku! Ziemia spustoszona" "Nową przypowieść Polak sobie kupi, Że i przed szkodą, i po szkodzie głupi."

A Długosz w XV w...?

Kiedy wrzała zawzięta walka z Litwinami, Rusinami i Tatarami

Powyższy cytat dotyczy okresu juz po Uni Polsko - Litewskiej (Grunwald 1410), rozróżniano wtedy Polaków, Rusinów, Litwinów mimo że żyli w jednym Państwie.

Wiadomo też o Polakach, że od początku swego rodu byli bałwochwalcami

Ostrogski pewnie napisałby że jest Rusinem, być może Polakiem. A może jednym i drugim. Być może miałby też problem z określeniem swojej narodowości, ale nie przesadzajmy że wówczas takie pojęcie nie istniało, lub diametralnie się różniło od tego obecnie.

EDIT. Oczywiście miało byc Rusinem, dzięki Elu za zwrócenie uwagi.

[Ela]

Zacznijmy od tego: Ostrogscy i Zbarascy. Pomijając fakt że proponowane kryterium (podział na Lachów i Kozaków) zupełnie nie oddaje charakteru ówczesnych podziałów to myślę że z przekonaniem graniczącycm z pewnością można odpowiedzieć że taki np: Konstanty Ostrogski nigdy w życiu nie nazwał by się Lachem.

Dokładnie tak. Ostrogski był dumny z pochodzenia od Ruryka i określał się mianem Rusin blahoczestywy. Oczywiście do czasu, kiedy nie przeszedł na katolicyzm - co u magnaterii było przejawem interesu a nie przekonań.
( BBudowniczy, nie wiem skąd Litwin w jego przypadku Ci się wziął ? )
Podobnie np określał się inny senator Rzeczpospolitej, wojewoda Kisiel.
Obywatele Rzeczpospolitej - owszem, ale nie Polacy czy Lachy.

Podobnie jak Jarema Wiśniowiecki. Co więcej, myślę że Lachami nie nazwaliby ich nawet Kozacy (co najwyżej mogliby mówić że przeszli na lacką stronę).

Kozacy mieli Jeremiego za zdrajcę. Podobnie jak część obecnej historiografii ukraińskiej.
I podobnie jak jego matka, Raina Mohylanka, która wszakże Rusinką nie była ale przywiązana do wiary prawosławnej, owszem.

[wislak68]

Pozwole sobie się niezgodzić. Ostrogski na pytanie "czy jest Polakiem?" na pewno nie czułby zdziwienia. Przecież określenie Polak nie powstało dopiero w XIX w. O kimże to pisze Kochanowski w XVI w.jak nie o Polakach, Turkach i innych narodowościach.... Ostrogski pewnie napisałby że jest Rusinem, być może Polakiem. A może jednym i drugim. Być może miałby też problem z określeniem swojej narodowości, ale nie przesadzajmy że wówczas takie pojęcie nie istniało, lub diametralnie się różniło od tego obecnie.

Pojęcie Polski/Polaków oczywiście istniało już gdzieś tak od X/XI wieku. Tyle tylko że jego sens i znaczenie zmianiało się na przestrzeni wieków. To co obecnie rozumiemy przez określenie: Polak to Kochanowski uznał by zapewne za żart (jakim cudem chłop może być w ogóle traktowany jako obywatel?). Dlatego Ostrogskiemu należałoby najpierw wytłumaczyć co przez to obecnie rozumiemy. Jeśli jednak założylibyśmy że pytamy o "bycie Polakiem" w sensie XVII to myślę że w ogóle nie było by gadki. Polacy to była szlachta posługująca się na codzień językiem polskim, przeważnie katolicka i mieszkająca na terenach województw wchodzących w skład Królestwa przed Unią Lubelską (przy założeniu że szczególnie na południowo wschodnich ziemiach Królestwa sprzed 1569 roku mieszka sporo szlachty ruskiej).

Kozacy mieli Jeremiego za zdrajcę. Podobnie jak część obecnej historiografii ukraińskiej. I podobnie jak jego matka, Raina Mohylanka, która wszakże Rusinką nie była ale przywiązana do wiary prawosławnej, owszem.

Był dla nich zdrajcą (choć on sam za takiego się nie uważał) ale nie Lachem.
edycja:
A tu GPC o Nowym Ekranie:
http://niezalezna.pl/36803-generalow...-nowym-ekranem
"Inicjatywa Opary miała w założeniu – jak sądzę – wyssać z prawicowych portali najlepszych blogerów i stworzyć z nich nową siłę medialną, skupiającą opozycję, która byłaby zdalnie sterowana przez środowisko byłych oficerów czerwonych służb wojskowych. Gdyby akcja się powiodła, bezpieka wojskowa, która przeszła endekoidalny recykling, miałaby własną siłę polityczną zdolną do obrony jej interesów przy podziale tortu z innymi klanami służb, a jednocześnie skanalizowano by opozycję przeciwko oligarchicznemu ustrojowi III RP, uniemożliwiając wejście PiS w próżnię powstającą w wyniku zużycia się, walk wewnętrznych i wymiany kierownictwa w PO."

[Arapaho]

Ciekawy artykuł

Druga, sowiecka okupacja Polski nie zaczęła się latem 1944 na „wyzwolonej” Lubelszczyźnie, lecz w nocy z 3 na 4 stycznia 1944, gdy pierwsi sowieccy żołnierze przekroczyli wschodnią granicę Rzeczypospolitej. Nie "przedwojenną" granicę, jak dziś bezmyślnie mawiamy, lecz po prostu: granicę Rzeczypospolitej! Granica wschodnia Polski do wybuchu wojny była jedna, uznana przez cały świat… Poza tym granica to nie jest zjawisko „sezonowe”, lecz trwały element międzynarodowego ładu politycznego. Nie można go naruszać bez złamania prawa międzynarodowego. Dlatego noc z 3 na 4 stycznia była początkiem nowej okupacji sowieckiej Polski. Niektórzy mówią, że to nie była „nowa” okupacja, tylko kontynuacja tej pierwszej, zapoczątkowanej jesienią 1939, we współpracy z Niemcami Hitlera. Dużo w tym prawdy, ale jest też zasadnicza różnica. W roku 1944 Sowiety zaanektowały prawie połowę Polski (w porównaniu z zaborem uzgodnionym z Hitlerem oddali nam tylko Białostocczyznę) już nie na podstawie zbójeckiego tajnego porozumienia Ribbentrop-Mołotow, ale za przyzwoleniem „naszych aliantów”! Dlatego pamiętną noc z 3 na 4 stycznia 1944 trzeba uznać za początek nowej tragedii polskiej. Jak nazwać tę Polskę od 1944 roku? Polska Ludowa to szalbiercze, propagandowe określenie, którego używanie na poważnie znamionuje historycznego ciemniaka a w każdym razie człowieka bezrefleksyjnego, bezmyślnego. PRL? To nazwa-potworek, wymyslona przez Stalina, ale dopiero w roku 1952. Więc jak? Najlepsze określenie, oddające istotę nowego tworu quasi-państwowego to Polska sowiecka lub dominium sowieckie w Polsce. Odrzućmy opinie tych, którzy mówią, że okupacji sowieckiej po wojnie w ogóle nie było, tylko „ograniczona suwerenność”. Suwerenność nie może być „ograniczona”, bo to zaprzecza znaczeniu tego pojęcia… Albo jest się suwerennym, niepodległym, albo nie. O faktach się nie dyskutuje. A fakty były takie, że do roku 1991 nie było w Polsce wolnych wyborów parlamentarnych, a o tym, kto krajem rządzi, decydował Kreml. Jednak ci, którzy przyjmują do wiadomości tę okupację, popełniają często prosty błąd. Uważają, że rozpoczęła się ona w lecie 1944, kiedy w Chełmie, potem w Lublinie zainstalował się, nadzorowany przez NKWD, tzw. PKWN, przerobiony wkrótce na „rząd tymczasowy” (1 stycznia 1945) a tzw. KRN zaczęła wydawać „dekrety”, które w świetle prawa międzynarodowego nie miały żadnych podstaw prawnych i należy o nich mówić raczej jako o zarządzeniach władz okupacyjnych, maskowanych nazwiskami i bezprawnymi tworami (KRN, PKWN, „milicja”, „wojsko ludowe”, „sądy” itp.) kolaborantów sowieckiego okupanta. Można mieć zresztą wątpliwości nawet co do tych kolaborantów. W gruncie rzeczy bowiem nie byli to tylko polscy kolaboranci, lecz kreatury różnych nacji (Polacy, Żydzi, Rosjanie i inni), które uważały się za „ludzi radzieckich”. Kto dziś pamięta o tym, że Władysław Gomułka, pseudobohater roku 1956, miał do końca życia obywatelstwo sowieckie, z którego nigdy nie zrezygnował? Data 3 na 4 stycznia 1944 jest zupełnie nieznana polskiej opinii publicznej, nie jest przywoływana przez publicystów historycznych, a w opracowaniach historycznych pojawia się tylko jako ciekawostka, wzmianka. Tymczasem noc z 3 na 4 stycznia 1944 powinna być traktowana jako ważna cezura w walce o „świętą Sprawę”, czyli o zachowanie integralności terytorialnej Rzeczypospolitej Polskiej i jej suwerennego bytu. Tej nocy oddziały Armii Czerwonej, w pogoni za Niemcami, przekroczyły na linii Olewsk - Rokitno granicę Rzeczypospolitej Polskiej. Polska miała granice potwierdzone w układach międzynarodowych, zwłaszcza w traktacie wersalskim z 28 czerwca 1919 oraz w traktacie ryskim z 18 marca 1921, uznane przez cały świat. Tajne porozumienia między Sowietami i Niemcami z roku 1939 były bezprawne i w świetle prawa międzynarodowego nieważne od samego początku. Na uwagę zasługują głosy rosyjskie w tej sprawie, m.in. wypowiedź Siergieja Słucza, historyka z Rosyjskiej Akademii Nauk (RAN), który uważa, że pakt Ribbentrop-Mołotow był początkiem całej serii działań, w których ZSRS łamał podpisane przez siebie porozumienia i prawo międzynarodowe: Było to de facto porozumienie dwóch agresorów. Z prawnego punktu widzenia atak 17 IX 1939 r. był agresją. To, że nie było wypowiedzenia wojny przez żadną ze stron, tego nie zmienia („Rzeczpospolita”, 18 IX 2009). Tak samo nieważne były propagandowe plebiscyty zwane „wyborami”, dokonane w warunkach terroru na terenie sowieckiej zony okupacyjnej jesienią 1939, rzekomo „legalizujące” tajne porozumienia Związku Sowieckiego z Niemcami odnośnie do granicy między zaborcami. Polacy mieli prawo oczekiwać na początku roku 1944, w momencie wkroczenia wojsk sowieckich w granice Rzeczypospolitej Polskiej, że „sojusznicy naszych aliantów”, więc de facto niby nasi sojusznicy, uznają za błędne politycznie i nieważne swoje wcześniejsze układy z Niemcami, wspólnym wrogiem, kosztem państwa, które jako pierwsze podjęło walkę z niemieckim agresoorem. Zwróćmy uwagę na moralne i prawne aspekty współuczestnictwa aliantów Polski w dziele „legalizacji” układów sowiecko-niemieckich w odniesieniu do wschodniej granicy Rzeczypospolitej a także – co najważniejsze – do odebrania narodowi polskiemu suwerenności, w konsekwencji do przedłużenia sekwencji niezliczonych zbrodni sowieckich i zbrodni ich powojennych kolaborantów w Polsce – popełnionych na obywatelach Rzeczypospolitej, walczących o niepodległy byt swojego państwa – także na kilka powojennych dekad. Dać dokładną ocenę stalinowskiej polityce zagranicznej w latach 1939-1941 i ujawnić o niej całą prawdę – to obowiązek Rosji wobec siebie samej, wobec świata i przyszłych pokoleń. Ten fragment oświadczenia rosyjskiego Memoriału, przygotowanego na 70-lecie wybuchu II wojny światowej, pokazuje także kontekst naszej tragedii narodowej, która się rozegrała na Kresach wschodnich. Po pierwszej okupacji sowiecko-niemieckiej przyszła druga okupacja – tym razem już tylko sowiecka – nazywana do dziś „wyzwoleniem Polski spod okupacji”! Polegała ona na „usankcjonowaniu” przez aliantów sowieckiego zaboru Rzeczypospolitej z roku 1939. Co gorsza, na podporządkowaniu nowemu okupantowi całego obszaru kraju i wydaniu go na łaskę i niełaskę obcej policji politycznej. Nowa okupacja sowiecka Polski rozpoczęła się rankiem 4 stycznia 1944 między Olewskiem a Rokitnem, ale potem rozciągnęła się na cały kraj. Olewsk to sowieckie miasteczko przygraniczne. Rokitno to polskie miasteczko przygraniczne, na terenie województwa wołyńskiego, w powiecie sarneńskim, na linii kolejowej Lublin - Sarny - Kijów. Było przed wojną siedzibą batalionu Korpusu Ochrony Pogranicza „Rokitno”, walczącego w roku 1939 w ramach armii „Karpaty” („Małopolska”). Druga, sowiecka okupacja naszych Ziem Utraconych była od początku jeszcze o wiele bardziej dramatyczna i drastyczna niż okupacja ziem dzisiejszej Polski, wtedy nazywanej po prostu „Polską lubelską”. To temat współczesnemu Polakowi zupełnie nieznany. źródło: WolnaPolska.pl

[Bóg Trybun (objawion)]

Dochodziły do mnie przecieki, że temat dojechał do Chmielnickiego, ale widzę, że zachaczamy juz o sredniowiecze

to w takim razie najpierw aktualny offtop:
http://zagozda.nowyekran.pl/post/854...wo-radykalnego

a w drugim podejściu - tylko prawda jest ciekawa: żeby dojść do sedna sporu z Tobą, wiślak68, załapałem kontakt z chyba najkonkretniej rozeznaną w temacie osobą i, ku mojemu zdumieniu:

okazuje się, że górny pułap 100 tysiaków NOW przed scaleniem prysł i to grubo (wedle osoby, na której wiedzę się powołuję do NSZu poszło ok. 50 a do AK 80-90 patoli enowiakiów(!!!!), co z jednej strony zburzyło moją tezę o tym, że większość narodowców była przeciwna scaleniu w 42. roku a z drugiej strony burzy Twoja o tym, że to jaszczury zdominowały NSZ).

Mało tego, po 44. Jaszczury maxymalnie mogły liczyć 5 tysiecy ludzi, co znowu burzy tezę moją o tym, ze wyprowadziły z NSZ więcej osób, niż do niej wniosły (i sorry, ale ta liczba 60 tys. przypisywana ZJ to jakas absolutna bajka - juz pisałem o tym, że ONR ABC ---> Grupa Szańca poza Warszawą i w późniejszym okresie Pomorzem praktycznie nie posiadały struktur) i burzy też Twoją tezę, że środowisko Szańca w 42. pokrywa się z tym z roku 44. Także pokrętne te wojenne losy .

Kwestii kresów chyba jednak nie poruszę, bo rozdrapałbym na amen. Wydaje mi się, ze nie było tu dobrych wyjść. W 20 lat (tragicznych i przełomowych dla losów całego swiata) nie dało sie przekopać rowów, jakie narastały przez co najmniej kilka wieków. Pozdrawiam nie drapię mają w tym temacie osoby więcej wiedzy nt. kresów ode mnie.

[wislak68]

Dochodziły do mnie przecieki, że temat dojechał do Chmielnickiego, ale widzę, że zachaczamy juz o sredniowiecze

Co prawda nie wiem w którym miejscu doszliśmy do średniowiecza ale jeśli tak było to znaczy tylko że analizujemy temat dogłębnie .

to w takim razie najpierw aktualny offtop: http://zagozda.nowyekran.pl/post/854...wo-radykalnego

Dobrze że chłopaki uznały za wskazane zabrać głos w tej sprawie. Ciekawe dlaczego pod oświadczeniem podpisali się sekretarze generalni a nie prezesi.

a w drugim podejściu - tylko prawda jest ciekawa: żeby dojść do sedna sporu z Tobą, wiślak68, załapałem kontakt z chyba najkonkretniej rozeznaną w temacie osobą i, ku mojemu zdumieniu: okazuje się, że górny pułap 100 tysiaków NOW przed scaleniem prysł i to grubo (wedle osoby, na której wiedzę się powołuję do NSZu poszło ok. 50 a do AK 80-90 patoli enowiakiów(!!!!), co z jednej strony zburzyło moją tezę o tym, że większość narodowców była przeciwna scaleniu w 42. roku a z drugiej strony burzy Twoja o tym, że to jaszczury zdominowały NSZ).

Tylko prawda jest ciekawa. Nie wiem z jaką osobą złapałeś kontakt i na czym oparła ona swoje szacunki ale liczba 150k NOW w 1942 roku została przeze mnie podana za Siemaszką, w oparciu o szacunki Danilewicza. Sam Siemaszko nie przywiązuje się jednak do tej liczby i podaje kilka innych szacunków. Moja teza nie brzmiała: to jaszczury zdominowały NSZ , ale że (biorąc pod uwagę ogromną rozbieżność szacunków) nie ma sensu opierać swoich analiz o liczebność organizacji wchodzących w skład NSZ, natomiast warto zwrócić uwagę na to że:
1. NSZ przez cały okes swojej 1,5 rocznej działalności nie osiągnął wewnętrznej spoistości i bardzo wyraźny był podział na tych z ZJ, NOW i tych od Stypułkowskiego.
2. Od samego początku spora cześć uczestników ruchu grała na "wejście do AK" i postrzegała NSZ głównie jako metodę do realizacji tego celu.
3. W momencie drugiego scalenia w marcu 1944 w zasadzie odtworzył się podział ZJ/NOW i Stypułkowski i licząc od tego momentu możemy w zasadzie mówić o tym że NSZ ostał się w "składzie ZJ".
Innymi słowy mówimy o organizacji, która cały czas była wewnętrznie rozbita i w której każdy ciągnął w swoją stronę. Mówienie o tym że ktokolwiek w niej "dominował" nie ma specjalnie sensu, bo w zasadzie mamy do czynienia z trzema różnymi organizacjami działajacycmi pod szyldem jednej.

Mało tego, po 44. Jaszczury maxymalnie mogły liczyć 5 tysiecy ludzi, co znowu burzy tezę moją o tym, ze wyprowadziły z NSZ więcej osób, niż do niej wniosły (i sorry, ale ta liczba 60 tys. przypisywana ZJ to jakas absolutna bajka - juz pisałem o tym, że ONR ABC ---> Grupa Szańca poza Warszawą i w późniejszym okresie Pomorzem praktycznie nie posiadały struktur) i burzy też Twoją tezę, że środowisko Szańca w 42. pokrywa się z tym z roku 44. Także pokrętne te wojenne losy .

Jeśli pytasz o moje zdanie to mogę napisać że intuicyjnie zgadzam się z liczbą około 10k ZJ przed połączeniem z NOW. Tyle tylko że jest to czysta intuicja, racjonalnych podstaw aby przeprowadzić taki szacunek nie ma żadnych. A spróbuj podać tę liczbę publicystom związanym z NSZ-ZJ to od razu zaczną dowodzić że było to minimum 50k a najpewniej 60k. Jeśli faktycznie użyłem tego sformułowania: środowisko Szańca w 42. pokrywa się z tym z roku 44 (nie chce mi sie sprawdzać, powyżej piszę o tym że: NSZ ostał się w "składzie ZJ i pod tym się podpisuję) to jest ono nieprecyzyjne. Nie bierze pod uwagę chociażby strat wojennych i BŚ która odeszła na Zachód. Dlatego nie można mówić o "pokrywaniu się", natomiast można założyć że pod koniec 1944 pozostające jeszcze w kraju NSZ-ZJ w zdecydowanej większości (myślę że około 80%) składało się z ludzi będących w ZJ w 1942. Myślę ze to sfromułowanie lepiej oddaje myśl którą chciałem przekazać.

[Bóg Trybun (objawion)]

Rozdzióbią mnie kruki, wrony...

Dochodziły do mnie przecieki, że temat dojechał do Chmielnickiego, ale widzę, że zachaczamy juz o sredniowiecze

----

Dobrze że chłopaki uznały za wskazane zabrać głos w tej sprawie. Ciekawe dlaczego pod oświadczeniem podpisali się sekretarze generalni a nie prezesi.

Furtka, próbny balon lub fakt dokonany. Ale "wiedz, że coś się dzieje"

[wislak68]

Furtka, próbny balon lub fakt dokonany. Ale "wiedz, że coś się dzieje"

Twoje domniemanie czy może "coś wiesz"

[Bóg Trybun (objawion)]

Twoje domniemanie czy może "coś wiesz"

Nie przynależę w sensie formalnym po prostu nie wierzę w przypadki w polityce (a co za tym idzie, traktuję media nie jak wyrocznię a pas transmisyjny). Takie trzy wnioski, o których pisałem wyżej, nasuwają mi się na myśl w związku z tym oświadczeniem.
W międzyczasie dochodzi medialne ożywienie Giertycha, więc, szyfrując natankiem, "coś się dzieje"

[Arapaho]

A ja wracam do tematu kresowego i tozsamości ukrainnych czy białorusinów, jako że wpadł mi w ręce taki artykuł pisany lata temu wydaje się że w XX leciu międzywojennym:

" Część b. Rzeczypospolitej, którą nazywamy Rusią, składa się z trzech prowincji: Wołyń, Podole i Ukraina (czyli gub. Kijowska). Prowincje te zamieszkuje ludność rusińska (inaczej „Ukraińcy”), wynosząca około 7 milionów, i ludność polska – wynosząca 800 tysięcy. I tutaj także rozsiedlenie ludu polskiego jest niejednakowe. Są okolice na Podolu i Wołyniu, gdzie wsi polskich i zaścianków szlacheckich jest bardzo gęsto; w innych zaś miejscowościach, szczególnie w Kijowskiej guberni, jest ich mało, a ludność polska skupia się głównie w miastach, po dworach i w osadach fabrycznych. O Rusinach jednak można powiedzieć to samo, co o Białorusinach, że w znacznej części są oni pochodzenia polskiego, jako potomkowie dawnych przybyszów z Małopolski i Mazowsza, którzy całymi tysiącami zasiedlali w dawnych wiekach puste w owe czasy stepy i lasy Ukrainy, Wołynia i Podola. Cała szlachta tameczna, zarówno właściciele dużych majątków, jak i szlachta zagonowa, jak była tak i pozostała polską i katolicką. Włościanie natomiast zatracali powoli język ojczysty i przyjmowali miejscowe narzecza. Język, którym mówi ludność rusińska, tzn. język ukraiński, jest jednak bardzo podobny do polskiego, a większość słów jest jednakowych, tylko że wymawianych cokolwiek inaczej (np. chleb – chlib, dziewczyna – diwczyna, stół – stił, dzbanek – zbanok, pieśń – piśń itd.). Toteż Polak z Rusinem może porozumiewać się zupełnie swobodnie, gdy tylko przyzwyczai się do jego sposobu wymawiania. Lud rusiński różni się od polskiego głównie religią, gdyż jest prawosławny, z wyjątkiem Galicji Wschodniej, gdzie wyznaje religię katolicką obrządku unickiego. Poza tym ani w typie twarzy, ani w obyczajach, nie znajdziemy żadnych większych różnic. Między chłopami rusińskimi spotyka się mnóstwo nazwisk czysto polskich, jak również spotyka się na Rusi nazwy miejscowości i wsi o brzmieniu polskim, a nawet te same nazwy, co spotykają się na Mazowszu, w Małopolsce i Wielkopolsce, co dowodzi, że ludność, która te wsie zakładała pochodziła z prowincji czysto polskich. Dość zresztą przypatrzeć się chłopom z Wołynia i Podola, przysłuchać się ich mowie, pieśniom i podaniom, aby przekonać się, że są to potomkowie tego samego ludu, co Mazurzy, Kujawiacy itd.; przez małżeństwa z Rusinami, przez zamieszkiwanie od wieków Rusi, zatracili oni język ojczysty, tym bardziej, że za czasów Rzeczypospolitej język polski nie miał żadnych przywilejów, tak że nawet kodeks prawny litewski wydawano w dawnym języku białorusko-rusińskim. Jak mamy zatem zapatrywać się na te dwa ludy – Białorusinów i Ukraińców (czyli Rusinów) które razem z nami zamieszkują wschodnie prowincje b. Rzeczypospolitej – Litwę, Wołyń, Podole i Ukrainę? Nie są to ludy nam obce; z pochodzenia, z mowy, z przeszłości wspólnie przeżytej, z ziemi wspólnie zamieszkiwanej są nam bratnimi ludami, mają z nami tę samą Ojczyznę, tę samą przyszłość. Ludy zamieszkujące Francję albo Niemcy różnią się między sobą znacznie więcej mową, pochodzeniem, obyczajami, aniżeli Polacy, Białorusini i Ukraińcy, a pomimo tego uważają się za jeden naród francuski lub niemiecki. Tak samo też było za czasów Rzeczypospolitej: Litwin i Rusin, tak samo jak Mazur lub Wielkopolanin uważali się za jeden naród polski; Rzeczpospolita była polsko-rusko-litewską i w herbie swoim obok Orła Białego miała Pogoń litewską i Archanioła Ukrainy. Naród polski składał się zawsze z tych trzech ludów: polskiego, litewskiego (do którego zaliczano Żmudzinów mówiących po litewsku i Białorusinów mówiących po białorusku) i ukraińskiego (czyli rusińskiego). Związek tych ludów, jak wiemy z historii, powstał nie drogą podbojów, ale drogą dobrowolnego połączenia się i stopniowego, przez wieki całe odbywającego się, spokrewniania się i przesiedlania. Nie było to dzieło gwałtu i przemocy, lecz zlewanie się przyrodzone ludów zamieszkujących obok siebie, mających wspólne pochodzenie, wspólne interesy i wspólne ziemie. A co Bóg złączył, tego nic rozłączyć nie może. " Edward Abramowski

[yarow]

A ja wracam do tematu kresowego i tozsamości ukrainnych czy białorusinów, jako że wpadł mi w ręce taki artykuł pisany lata temu wydaje się że w XX leciu międzywojennym:

Nie.
Litwa, Wołyń ... to nie są w Międzywojniu "wschodnie prowincje byłej Rzeczypospolitej". To są "prowincje" Rzeczypospolitej miedzywojennej.

To nie jest tekst z Dwudziestolecia Międzywojennego.
Edward Abramowski, "duchowy" ojciec polskiego anarchizmu, nie dożył Niepodległej. Zresztą gdyby nawet i dożył, to prawdopodobnie wskrzeszenie Polski nie zrobiłoby na nim większego wrażenia.


Może Abramowski zmieniłby zdanie na proweniencję Rusinów, gdyby dożył lat czterdziestych ubiegłego stulecia.

[yarow]

Pojęcie Polski/Polaków oczywiście istniało już gdzieś tak od X/XI wieku.[...]

Sądzę, że można się pokusić o hipotezę, że Polska (bardziej niż mniej, w takim pojęciu o jakim myślimy o niej powszechnie teraz) zaistniała od momentu faktycznego połączenia Państwa Polan i Państwa Wiślan.

W dużym uproszczeniu możnaby powiedzieć, że Wielkopolska + Małopolska (obszarowo w innych granicach niż dzisiaj, rzecz jasna) = Polska.

[Ela]

Arapaho - nie przywiązywałabym się za bardzo do opinii człowieka, który lansował międzynarodówkę.
W jego wypowiedzi jest wiele uproszczeń, naciąganych teorii i sprzeczności.
Chociażby kwestia kolonizacji Rusi i zasiedlania pustych terenów mieszkańcami rdzennych polskich ziem. Nie było to tak powszechne jak chciałby widzieć Abramowski. Poza tym jeśli chodzi o np. Wołyń czy Ruś Halicką z tymi pustkami się zagalopował. To nie Dzikie Pola czy Zadnieprze.
I jeszcze jedno - od kogo by tacy Mazowszanie przejmowali język i wiarę, skoro dookoła tak niewiele Rusinów było ? Z dworu ? Nie sądzę.

Podobieństwo języków ? Zgoda - ale to wynika z kwestii wyjścia obu narodów z Prasłowiańskiego pnia.
Jeszcze np. w XV w język Polski i Czeski różnił się w dużo mniejszym stopniu niż obecnie. Porozumiewano się bez specjalnych problemów.
Czy można w takim razie postawić tezę, że Czesi to tak na prawdę przybysze z Kujaw ?

[korred]

Ten tekst to chyba historia alternatywna. U autora unia hadziacka musiała przetrwać albo już wcześniej losy zupełnie inaczej się potoczyły, skoro pisze on o Rzeczpospolitej polsko-rusko-litewskiej i Archaniele w herbie (taki herb to dopiero w czasie powstania styczniowego powstał).

[wislak68]

Sądzę, że można się pokusić o hipotezę, że Polska (bardziej niż mniej, w takim pojęciu o jakim myślimy o niej powszechnie teraz) zaistniała od momentu faktycznego połączenia Państwa Polan i Państwa Wiślan. W dużym uproszczeniu możnaby powiedzieć, że Wielkopolska + Małopolska (obszarowo w innych granicach niż dzisiaj, rzecz jasna) = Polska.

Zakładając że po zajęciu (bo prawdopodobnie tak to się odbyło) państwa Wiślan przez Polan możemy mówić o Polsce (opinia sama w sobie ryzykowna ) to chyba cały czas o mieszkańcach tego kraju nie można powiedzieć że byli Polakami (poddanymi księcia Polan już bardziej). Cały czas mamy do czynienia z plemionami o bardzo różnej tradycji, doświadczeniu historycznym i nawet (choć tu różnice nie były zapewne aż tak duże) języku.

[JEDREK76]

Ciekawy tekst Lisiewicza na niezależnej na temat hmm krążenia byłych funkcjonariuszy WSI (i nie tylko) wokół inicjatyw związanych z MN.

[darksun]

I odpowiedź drugiej strony:
http://narodowcy.net/my-im-wszystkim...my/2013/01/16/

Ciekaw jestem jak sprawa z Toczkiem się rozwinie/wyjaśni

[Gwiaździsty]

Przyszły MN nie będzie już tak liczny jak w ubiegłych latach. Narodowcy osobno, ludzie związani z GP i PiS osobno, reszta wybierze sobie czy z tymi czy z tymi. Tą garstkę co maszeruje z Bronkiem w ogóle pominę bo to marsz sprzedawczyków.

[darksun]

Przyszły MN nie będzie już tak liczny jak w ubiegłych latach. Narodowcy osobno, ludzie związani z GP i PiS osobno, reszta wybierze sobie czy z tymi czy z tymi. Tą garstkę co maszeruje z Bronkiem w ogóle pominę bo to marsz sprzedawczyków.

I będzie kolejna powtórka z historii. Każdy sobie. Pytanie jak bardzo wynika to z celowego różnienia w/w środowisk a w jakim stopniu jest przywarą trawiąca od wieków nasz Naród.

[yarow]

Zakładając że po zajęciu (bo prawdopodobnie tak to się odbyło) państwa Wiślan przez Polan możemy mówić o Polsce (opinia sama w sobie ryzykowna ) to chyba cały czas o mieszkańcach tego kraju nie można powiedzieć że byli Polakami[...]

Oczywiście, że nie. Kwestia pojęcia "narodu" to zupełnie odrębna sprawa.

[wislak68]

Przyszły MN nie będzie już tak liczny jak w ubiegłych latach. Narodowcy osobno, ludzie związani z GP i PiS osobno, reszta wybierze sobie czy z tymi czy z tymi. Tą garstkę co maszeruje z Bronkiem w ogóle pominę bo to marsz sprzedawczyków.

Moim zdaniem jeśli MW/ONR będą starali się utrzymać swoją "niezależność" (ten: " to bez ironii) to obawiam się że za rok MN będzie tak samo liczny (albo nawet bardziej) jak w roku 2012, z tą róznica że zostanie on w całości "przejęty" przez kluby GP/PiS. Na marszu organizowanym przez MW/ONR (o ile nie będzie to kilka marszów organizowanych przez skłóconych liderów obecnego RN), będzie tyle samo osób co kilka lat temu, czyli setka w porywach do dwóch.
Chłopaki próbują zdać pierwszy test z uniezależnienia się od służb, ale ten który ich czeka (działanie bez wsparcia organizacyjnego i pieniędzy, ataki z zewnątrz, próby rozbicia od środka itp, itd) będzie znacznie bardziej wymagający. I patrząc po "kalibrze" ludzi zaangażowanych w ten projekt nie wróżę mu najlepiej. Choć chciałbym się mylić. Jeśli przejdą go pozytywnie, to będzie znaczyło że są czegoś warci.

[Ela]

Wracając jeszcze do Kresów i powstania Chmielnickiego, to pod linkiem próba spojrzenia na wydarzenia i strukturę narodowościową kogoś z zewnątrz ( brytyjski historyk Robert Frost ).
Oczywiście jest trochę błędów ale i celnych spostrzeżeń.
Gdyby kogoś interesowało :

http://www.kresy.pl/publicystyka,wyw...an-chmielnicki

( W ogóle ten portal = kresy.pl = jest godzien uwagi - choć nie zawsze się zgadzam z publikacjami )

[Arapaho]

Zakładając że po zajęciu (bo prawdopodobnie tak to się odbyło) państwa Wiślan przez Polan możemy mówić o Polsce (opinia sama w sobie ryzykowna ) to chyba cały czas o mieszkańcach tego kraju nie można powiedzieć że byli Polakami (poddanymi księcia Polan już bardziej). Cały czas mamy do czynienia z plemionami o bardzo różnej tradycji, doświadczeniu historycznym i nawet (choć tu różnice nie były zapewne aż tak duże) języku.

Zakładając że wogóle jakiegokolwiek państwo WIŚLAN istniało bo są ku temu tylko mgliste przesłanki a cała teoria o nim powstała na szerszą skale dopiero po IIWŚ

[Arapaho]

Arapaho - nie przywiązywałabym się za bardzo do opinii człowieka, który lansował międzynarodówkę. W jego wypowiedzi jest wiele uproszczeń, naciąganych teorii i sprzeczności. Chociażby kwestia kolonizacji Rusi i zasiedlania pustych terenów mieszkańcami rdzennych polskich ziem. Nie było to tak powszechne jak chciałby widzieć Abramowski. Poza tym jeśli chodzi o np. Wołyń czy Ruś Halicką z tymi pustkami się zagalopował. To nie Dzikie Pola czy Zadnieprze. I jeszcze jedno - od kogo by tacy Mazowszanie przejmowali język i wiarę, skoro dookoła tak niewiele Rusinów było ? Z dworu ? Nie sądzę. Podobieństwo języków ? Zgoda - ale to wynika z kwestii wyjścia obu narodów z Prasłowiańskiego pnia. Jeszcze np. w XV w język Polski i Czeski różnił się w dużo mniejszym stopniu niż obecnie. Porozumiewano się bez specjalnych problemów. Czy można w takim razie postawić tezę, że Czesi to tak na prawdę przybysze z Kujaw ?

Siłą rzeczy w wypowiedziach kilkunasto zdaniowych musi być wiele uproszczeń. Jest to oczywiste, natomiast to czy to są naciągane teorie to już twoja opinia. Równie dobrze można tak powiedzieć o wypowiedziach kim się czuli Sanguszkowie,Radziwiłowie,Żółkiewscy czy Ostrogscy i w którym pokoleniu i jeszcze która konkretna postać - który z nich czuł się Rusinem i do którego momentu , czy bardziej Rusinem/Żmudzinem niż obywatalem Rzeczpospolitej? czy tym i tym? o co zresztą toczą spory od lat wielu historycy. Dyskusja ta ma sens z naszego punktu widzenia kiedy istnieją państwa typu Ukraina czy Białoruś. Możemy z dozą granicząca z pewnością powiedzieć że wieki temu taki dowolny Ostrogski mógł sie uważać za Rusina jak dzisiaj Tusk się uważa za Kaszuba , bracia Golcowie za Górali a taki Korfanty za Ślązaka- a mimo to obywatela tego kraju - jak jemu oddanego to inna sprawa dla każdego z podanych przypadków. Za 300 lat - w razie oderwania się Śląska od Polski - nastepne pokolenia bedą toczyć taki spór jak my o to czy Korfanty i powstańcy ślascy to byli wogóle Polacy czy to tylko obywatele Polscy narodowości śląskiej siłą wcieleni do RP.Dzisiaj my nie mamy co do tego wątpliwości -czemu więc odbieramy to Radziwiłom i czy Sanguszkom? Podobną konstrukcję możemy ułożyć z Mazurami czy Kaszubami i co z tego wyjdzie? Zanzaczmy że czegoś takiego jak Ukraina w sensie państwa nie ma do XXw - samo to słowo oznacza tereny przygraniczne i pojawia się w wogóle sensie geograficznym (odróznijmy od państwowego) gdzieś ok.XVI i XVII w. a oznaczać będzie województwa kijowskie, bracławskie, czernihowskie - oraz dorzecze Dniepru czyli ówczesne kresy RON
Co do pustek - weźmy na ten przyklad Rus Halicką - okres ok.100 lat od połowy XIIIw do połowy XIV w to dominacja na tym terenie chanatu krymskiego który tereny te przetrzebił z ludności miejscowej która przenosiła się na zachód. 200 lat wcześniej te tereny zajmuje Lachom - Jarosław Mądry z czego wynika jednoznacznie że te tereny były pierwotnie polskie oraz że były stałą areną wojenną. Z tego później (XIV w)korzysta WKL zajmując niewielkim kosztem potężne połacia ziemi, których jednak na dłuższą metę nie potrafi zagospodarowac gdyż ich poziom rozwoju jest zbyt niski a możliwości zbyt małe by prowadzić na nich racjonalna gospodarkę. Także liczebność i zdolności militarne nie pozwalają zabezpieczyć granic - dlatego ich elita tak łatwo idzie na sojusz z Polską i się szybko asymiluje widząc w tym same korzysci- tak militarne (zabezpieczenie granicy zachodniej i południowej) jak i wejście do "cywilizowanego" europejskiego świata oraz wspólną walkę w konflicie z Zakonem Krzyżackim ( tu oczywiście swoje rozgrywa np.Witold można powiedzieć kolaborując ale ostatecznie staje pod stronie Jagiełły) . To zupełnie inna sytuacji niż np. agresywna polityka terytorialna np.naszych zachodnich sąsiadów i losów np. Wrocławia czy Szczecina. Na ponad 5 wieków powstało więc jedno państwo a ludnośc się przeważnie POKOJOWO przemieszała dlatego trudno uznać że pomysł grupy nacjonalistów ukraińskich czy litewskich na początku XXw. wsparty pózniej niechcący przez Stalina spowoduje że Polska przestanie uznawać częśc terenów które utracila za w pewnym sensie nadal swoje skoro iles pokoleń pracowały nad ich rozwojem a miliony Polaków przelewały za nie krew. Można zrozumieć polityczne powody żeby tego publicznie nie podnosić ale wielce dziwi że jesteśmy tak słabym i zakompleksionym narodem żeby nie potrafimy przynajmniej głośno mówić na naszych zasługach , wpływach i osiągnieciach na tamtych terenach. W przecwieństwie do naszych sąsiadów , tak ze wschodu , jak i zachodu którzy na różne sposoby upominają się tak o niektore obecne tereny RP ( poprzez wykup ziemi) jak i o ich historie czy etniczną przynależność (podręczniki szkolne czy mapy) . Oddając pole oddajemy narrację tak Niemcom, jak i Ukraińcom czy w mniejszym stopniu Litwonom co się może źle skończyć

[wislak68]

Wracając jeszcze do Kresów i powstania Chmielnickiego, to pod linkiem próba spojrzenia na wydarzenia i strukturę narodowościową kogoś z zewnątrz ( brytyjski historyk Robert Frost ). Oczywiście jest trochę błędów ale i celnych spostrzeżeń. Gdyby kogoś interesowało : http://www.kresy.pl/publicystyka,wyw...an-chmielnicki

Bardzo polecam. Systematyzuje to co starałem się przekazać nieudolnie swoimi własnymi słowami.

Możemy z dozą granicząca z pewnością powiedzieć że wieki temu taki dowolny Ostrogski mógł sie uważać za Rusina jak dzisiaj Tusk się uważa za Kaszuba , bracia Golcowie za Górali a taki Korfanty za Ślązaka

Przepraszam że się wtrącam ale zupełnie nie ma podstaw do tego aby wysuwać podobne tezy. Bycie ówczesnym Rusinem to było coś zupełnie innego, niż bycie współczesnym Kaszubą czy Ślązakiem.

...nastepne pokolenia bedą toczyć taki spór jak my o to czy Korfanty i powstańcy ślascy to byli wogóle Polacy czy to tylko obywatele Polscy narodowości śląskiej siłą wcieleni do RP.Dzisiaj my nie mamy co do tego wątpliwości -czemu więc odbieramy to Radziwiłom i czy Sanguszkom?

Problem polega na tym że nie tyle coś Radziwiłłom czy Sanguszkom odbieramy co raczej to Ty starasz się imputować im poczucie narodowości polskiej, którego żadną miarą w okresie powstania Chmielnickiego mieć (przynajmniej we współczasnym sensie) nie mogli.

weźmy na ten przyklad Rus Halicką - okres ok.100 lat od połowy XIIIw do połowy XIV w to dominacja na tym terenie chanatu krymskiego który tereny te przetrzebił z ludności miejscowej która przenosiła się na zachód. 200 lat wcześniej te tereny zajmuje Lachom - Jarosław Mądry z czego wynika jednoznacznie że te tereny były pierwotnie polskie oraz że były stałą areną wojenną

Tutaj to chyba coś Ci się pomyliło. Mam wrażenie że chodziło Ci o Grody Czerwieńskie.

...ale wielce dziwi że jesteśmy tak słabym i zakompleksionym narodem żeby nie potrafimy przynajmniej głośno mówić na naszych zasługach , wpływach i osiągnieciach na tamtych terenach

Ale kto nie chce o tym mówić Przecież nawet w tym temacie dyskutujemy o tym już od kilku tygodni.

Oddając pole oddajemy narrację tak Niemcom, jak i Ukraińcom czy w mniejszym stopniu Litwonom co się może źle skończyć

Z całym szacunkiem ale przecież nie dyskutujemy tu z Niemcami, Ukraińcami czy Litwinami, ale staramy się w dyskusji pomiędzy Polakami, ustalić i zrozumieć pewne zjawiska, z którymi mieliśmy do czynienia w naszej historii. To absolutny punkt wyjścia. Jeśli będziemy wiedzieć jak było i rozumieć dlaczego tak się stało, to będziemy mądrzy na tyle aby w sposób odpowiedni "ustawić" politykę historyczną, która pomoże nam w odpowiedni sposób zaprogramować narrację wobec Niemców, Ukraińców, Litwinów i całej reszty. Przede wszystkim jednak: musimy sami wiedzieć i rozumieć jak było.