Temat polityczny

[lazy]

Kryzys na rynku nieruchomości trwa już parę lat. Choć w 2008 go jeszcze nie było widać.
Natomiast teraz zbliżamy się do dna dołka. Widzę to bo z jednej strony właściciele zaczynają już nie wytrzymywać z cenami a z drugiej kupujący zaczynają wyciągać zawartość kieszeni na stół. Będzie bardzo ciekawa zima.

[yarow]

Trochę ogólnie, trochę o współpracowniku Bonim:

http://wpolityce.pl/artykuly/42214-w...za-przed-burza

[martin_TSW]

Jak widzę człowiek z branży. Dlatego przeczytaj to wyboldowane jeszcze raz i oceń czy przypadkiem nie ma tu sprzeczności. Bo dla mnie jest oczywiste: skoro wykończyła ich skala kontraktu (a w zasadzie kontraktów) to znaczy że nie dali rady ani kadrowo, ani finansowo, ani pod względem know-how. I sprawa była oczywista już w momencie wygrania przez nich kontraktów autostradowych. Gdyby nie Radziwiłł nie mieliby na nie najmniejszych szans.

A która duża firma wykonawcza nie korzysta z podwykonawców ? Praktycznie wszystkie. Zresztą w przypadku budowy autostrad przez polskie firmy trudno mówić o jakimś wieloletnim doświadczeniu i to jest chyba jasne. Chodzi mi o to, że Poldim był firmą z tradycjami i doświadczeniem, mającą dobrą kadrę. Trudno ich porównywać z Radko czy DSS. A że finansowo przerosła ich skala kontraktu, złe zarządzanie i polska biurokracja doprowadziły do upadłości, no to mamy przykład polskiego piekiełka. Jaki był stopień zależności Poldimu od Trakcji Polskiej, tego nie wiem, więc się nie wypowiadam. Nie można wiedzieć wszystkiego .

[wislak68]

Kryzys na rynku nieruchomości trwa już parę lat. Choć w 2008 go jeszcze nie było widać. Natomiast teraz zbliżamy się do dna dołka. Widzę to bo z jednej strony właściciele zaczynają już nie wytrzymywać z cenami a z drugiej kupujący zaczynają wyciągać zawartość kieszeni na stół. Będzie bardzo ciekawa zima.

Ale "zbliżanie się do dna dołka" (pomijając już na ile to stwierdzenie jet prawdziwe) jest dokładnym przeciwieństwem "przegrzania" (które jest "szczytem górki" i to jeszcze przy spełnieniu paru innych warunków) .

A która duża firma wykonawcza nie korzysta z podwykonawców ? Praktycznie wszystkie. Zresztą w przypadku budowy autostrad przez polskie firmy trudno mówić o jakimś wieloletnim doświadczeniu i to jest chyba jasne. Chodzi mi o to, że Poldim był firmą z tradycjami i doświadczeniem, mającą dobrą kadrę. Trudno ich porównywać z Radko czy DSS. A że finansowo przerosła ich skala kontraktu, złe zarządzanie i polska biurokracja doprowadziły do upadłości, no to mamy przykład polskiego piekiełka. Jaki był stopień zależności Poldimu od Trakcji Polskiej, tego nie wiem, więc się nie wypowiadam. Nie można wiedzieć wszystkiego

Ale ja nie odnosiłem sie do podwykonawców ale do tego co zaboldowane. Poldim mógł od biedy poradzić sobie ze średniej skali kontraktami na krajówkach (choć i z tym miewał problemy) ale budowania od podstaw autostrady ma się do tego typu projektów jak jazda polonezem do jazdy bolidem formuły I. I "polskie piekiełko" nie miało z tym nic wspólnego. Z takim potencjałem jakim dysponowali polegli by na kontrakcie autostradowym w każdym innym miejscu na świecie.
A jeśli chodzi o Radziwiłła i Poldim to pierwszy z brzegu link:
http://www.parkiet.com/artykul/1154377.html

edycja:
warto odnotować:
http://fakty.interia.pl/tylko_u_nas/...nsport,1871271
A teraz Platformiana walka z mową nienawiści i cytat: "Skoro w Smoleńsku był zamach, to Marta Kaczyńska wyłudziła 3 miliony złotych powiedział pana partyjny kolega. Wstyd panu za Andrzeja Halickiego?
- Ja się nazywam Sławomir Nowak. Musiałaby pani zadzwonić, albo zaprosić Andrzeja Halickiego.
Ale pytam się o słowa kolegi partyjnego. Wstyd?
- Ja nie znam tych słów. Ja ich nie słyszałem, nie znam całości kontekstu wypowiedzi.
Ja panu cytuję.
- No, ale ja mam taką zasadę, że najpierw muszę znać wypowiedź, żeby się do niej odnieść.
No to ja panu zacytowałam.
- No, ale całą rozmowę pani zacytowała, czy całą wypowiedź?
To był tweet, to był tweet jeden, wczoraj na Twitterze wrzucony. Wstyd czy nie wstyd? Pan też tak myśli?
- Nie w kategoriach wstydu. Myślę, że trzeba po prostu przeprowadzić prawną analizę tego rodzaju sytuacji. Ja nie znam się na prawie ubezpieczeniowym, czy zamach należy tak samo traktować jak nieszczęśliwy wypadek i myślę, że to Andrzej Halicki miał na myśli. Ale mówię, ja nie jestem specjalistą od ubezpieczeń. Musiałaby pani zapytać kogoś od ubezpieczeń. Jeśli Andrzej Halicki popełnił błąd, to pewnie on się z tego błędu musiał tłumaczyć, a jeżeli nie popełnił, to zachęcam do analizy od strony prawnej. Ja myślę, że ta jego wypowiedź też jest elementem zwracania uwagi...
Ja myślę, że to jest żenująca odpowiedź, ale musimy kończyć.
- Pani redaktor oczywiście ma prawo ocenić. Jak powiedziałem: ja nie oceniam w ten sposób wypowiedzi moich kolegów. Natomiast jasne jest to, że również przez takie dyskusje należy zwracać uwagę na dosyć absurdalną sytuację, w której w ogóle dyskutujemy o zamachu spowodowaną działaniem opozycji.
Jak widać nawet mainstream w chwilach nieuwagi potrafi trafnie podsumować taki bełkot.

[yarow]

"Kogo naprawdę boi się układ?" http://kokos.salon24.pl/470357,kogo-...-boi-sie-uklad


Jeden z głosów w dyskusji:


"[...] Gra się takimi kartami , jakie wychodzą z rozdania . [...]"

---------------------------------------------------------------------------------

Przy okazji, wrzucę coś pożytecznego. Możesz uratować co najmniej jedno ludzkie istnienie!:


http://wpolityce.pl/artykuly/16998-u...e-do-kolezanek


http://www.gpch.pl/index.php/akcje/4...lnic-asie-bibi

[yoda79]

Ta Agnieszka Burzyńska nieźle pojechała,ogolnie ten wywiad taki nielisowy, konkretne pytania, dobra puenta

[yarow]

... a tu o Niemczech, Rosji, Polsce. O Azji również.

Krasnodębski, Nowak, Rzegocki:

http://www.youtube.com/watch?feature...&v=yyiNvttU7Xc

[Glazik]

http://www.youtube.com/watch?feature...&v=3C4k4Bc7klQ ''Raj dla rzadzacych,pieklo dla pacjentow...''

[wislak68]

Zastanawiam się czy taki gadanie: "...chciałbym do wszystkich zaapelować, aby te wyzwania z przeszłości, kiedy Polacy stanęli przeciwko sobie, nigdy się nie powtórzyły" w kontekście masakry w "Wujku" ma w ogóle sens? To mniej więcej tak samo jak mówienie że wybijanie po DWS przez sowiecki UB żołnierzy wyklętych, powstanie styczniowe, listopadowe czy wojny napoleońskie to wszystko były wojny domowe. W grudniu 1981 roku to nie Polacy stanęli przeciwko sobie, ale Polacy próbowali walczyć z moskiewskimi sługusami wyręczjącmi ich w pacyfikacji rodaków.
A jeśli chodzi o inne akcenty wypowiedzi Piechocińskiego to ewdentnie widać że Januszek stara się być koncyliacyjny wobec opozycji. Taka zmiana akcentów wewnątrz koalicji. Jeśli ten wariant będzie kontynuowany, to w swoim przekazie PR Donio będzie miał z tym pewien problem. Ale to pewnie niedoszły najmłodszy będzie miał coś więcej do powiedzenia na temat swojego idola.
http://fakty.interia.pl/polska/news/...emcach,1871377

[uposledzony_ale_kumaty]

http://www.youtube.com/watch?feature...&v=z7fKW991DPk

[manager1906]

https://www.facebook.com/pages/zmiel...ref=ts&fref=ts

[manager1906]

75235_130594827098151_942157378_n.jpg zmieleni.pl Kraków, włączmy się w akcję.

[wislak68]

Pytanie do kolegi powyżej:
1. Dlaczego JOWy mają zmienic sposób funkcjonowania partii?
2. Dlaczego JOW ma być "zdrowym systemem przyjaznym obywatelom"?
3. Dlaczego JOWy mają być "podstawowym warunkiem naprawy polskiej polityki"?
Moim zdaniem żadne z powyższych stwierdzeń nie jest prawdziwe. Efekt wprowadzenia JOWów był dokładnie odwrotny od tego postulowanego: zwiększyło by dominację największych partii, odcięło kandydatów od wyborców i wplynęłoby na dalszą patologizację polskiej polityki.

[manager1906]

Z chęcią postaram się odpowiedzieć:

Odp na pyt. 1.Przede wszystkim JOWy jest to wprowadzenie osobistej odpowiedzialności posła przed obywatelami w jego okręgu wyborczym: to od nich zależy jego polityczna przyszłość. Zasada jest prosta mandat dostaje ten który zdobędzie najwięcej głosów w okręgu. JOW likwiduje selekcję negatywną, która polega na forowaniu przez wodza partii działaczy biernych, miernych ale wiernych. Nie będzie układanych przez partyjne wierchuszki list wyborczych, lojalność wobec wodza znika a pojawia się wobec Nas obywateli.

Odp na pyt 2. Ponieważ to kandydaci na posłów zaczynają tak naprawdę zabiegać o głos wyborców, przedstawiają im swoje programy tak aby wyborcy w końcu mogli wiedzieć na kogo głosują, jakie ta osoba ma poglądy, kim jest, mogą poznać ją osobiście. Okręgi są stosunkowo małe w porównaniu do tych obecnych np nawet kilkanaście razy mniejsze i każdy kandydat ma dużo łatwiej dotrzeć w sposób prawie bezpośredni do wyborców. Ponadto wartościowa osoba może kandydować do sejmu nie musząc zapisywać się do partii jeśli mu żadna nie odpowiada.

Odp na pyt. 3 Po wyborach w JOWach w sejmie zasiądą ludzie odpowiedzialni i tacy którym zależy na dobrym reprezentowaniu interesów swoich wyborców, czyli będą dbać o kraj i obywateli i zastowią sie kilka razy zanim wprowadzą jakąś durną ustawę. Ogólnie mówiąc zaczną spełniać swoje wyborcze obietnice bo inaczej po następnych wyborach albo nawet przed upływem kadencji pożegnają się z mandatem poselski.

tutaj ciekawy link: http://zmieleni.pl/abc-jow/
jak również deklaracja: http://zmieleni.pl/o-akcji-plan/deklaracja-zmieleni-pl/

[sanderuss]

Zginął Krzysztofa Zalewskiego, eksperta lotniczy znany ze swojego krytycznego stosunku do raportu Millera i MAK-u o katastrofie smoleńskiej. Trochę za wcześnie, aby łączyć to wydarzenie z tematyką Smoleńska, ale niebywałe jest milczenie mediów głównego nurtu w tej sprawie. Fakt, Zalewski nie był matką Madzi.

[Belzebub]

Prawdopodbnie przyczyną morderstwa, był dzielący jak nikt od 20 lat Polskę Jarosław Kaczyński..(a może JarKacz, nowy przykaz dla komórki propagandowej by go tak nazywac towarzysze szpenie?)
To co wczoraj u Lisa chłopaki urządziły sobie jazdę po Kaczyńskim pt. "dzielący Polaków Kaczyński" to przeszło moje najsmielsze myslenie o "obiektywnych" mediach..
Niesiołowski broniący postkomunistów.. Siwiec kreowany przez siebie jako prawie, że Solidarnościowiec, Frasyniuk z jedną kwestią - Polaków dzieli Kaczyński i Dera, do pewnego czasu też jadący po PiSie, ale jak już grono zaczęło wybielać postkomunę, prywatyzacje - wrócił na właściwą ścieżkę

[manager1906]

Także moim zdaniem wypadałoby się przyłączyć do tej obywatelskiej inicjatywy. Zacząć zbierać podpisy i promować akcję. Media ogólnopolskie milczą... Jest strona na fb: https://www.facebook.com/pages/zmielenipl-Krak%C3%B3w/265672223553001?ref=ts&fref=ts
oraz na www.zmieleni.pl w zakładce oddziały lokalne także jest Kraków: http://zmieleni.pl/kontakt/oddzialy-lokalne/
ale póki co słabo to wszystko funkcjonuje, może warto byłoby się włączyć i pomóc zbierać podpisy, samemu można to robić, ze strony: http://zmieleni.pl/referendum/ można pobrać formularz i zgodnie z instrukcją która także jest na stronie www.zmieleni.pl zacząć zbierać podpisy.

Zachęcam do zainteresowania się tą inicjatywą, jest dużo filmów, artykułów o co w tym chodzi. Np ze 2 miesiące temu u Wojewódzkiego mówił na ten temat Paweł Kukiz: http://tvnplayer.pl/programy-online/...181,14856.html
Jeśli ktoś tak samo jak ja uważa, że to ma sens niech się włączy w jakiś sposób w akcję, bo samo się nie zrobi i niestety wydaje się że inicjatywa zaczyna podupadać, a bardzo szkoda.

[Pablo84]

Ja bym z chcęcią bym się przyłączył- zresztą, tą akcję popieram.ALE
Uważam, że to nie czas na tego typu historie.Narazie w jakiś sposób trzeba powstrzymać ten rak pożerający Polskę od środka.Kukiz tego napewno nie zrobi.
Do tej pory nie potrafię zrozumieć co zarzuca się Kaczyńskiemu, dlaczego ludzie go tak nie trawią.Czy to on rządzi samodzielnie od 6 lat?To on doprowadził do upadku Państwa? Kaczyński w tej chwili politycznie nic nie może- najważniejsze dezycję podejmują złodzieje, więc jakie pretensje mają ludzie?O co?

[wislak68]

Z chęcią postaram się odpowiedzieć: Odp na pyt. 1.Przede wszystkim JOWy jest to wprowadzenie osobistej odpowiedzialności posła przed obywatelami w jego okręgu wyborczym: to od nich zależy jego polityczna przyszłość. Zasada jest prosta mandat dostaje ten który zdobędzie najwięcej głosów w okręgu. JOW likwiduje selekcję negatywną, która polega na forowaniu przez wodza partii działaczy biernych, miernych ale wiernych. Nie będzie układanych przez partyjne wierchuszki list wyborczych, lojalność wobec wodza znika a pojawia się wobec Nas obywateli. Odp na pyt 2. Ponieważ to kandydaci na posłów zaczynają tak naprawdę zabiegać o głos wyborców, przedstawiają im swoje programy tak aby wyborcy w końcu mogli wiedzieć na kogo głosują, jakie ta osoba ma poglądy, kim jest, mogą poznać ją osobiście. Okręgi są stosunkowo małe w porównaniu do tych obecnych np nawet kilkanaście razy mniejsze i każdy kandydat ma dużo łatwiej dotrzeć w sposób prawie bezpośredni do wyborców. Ponadto wartościowa osoba może kandydować do sejmu nie musząc zapisywać się do partii jeśli mu żadna nie odpowiada. Odp na pyt. 3 Po wyborach w JOWach w sejmie zasiądą ludzie odpowiedzialni i tacy którym zależy na dobrym reprezentowaniu interesów swoich wyborców, czyli będą dbać o kraj i obywateli i zastowią sie kilka razy zanim wprowadzą jakąś durną ustawę. Ogólnie mówiąc zaczną spełniać swoje wyborcze obietnice bo inaczej po następnych wyborach albo nawet przed upływem kadencji pożegnają się z mandatem poselski. tutaj ciekawy link: http://zmieleni.pl/abc-jow/ jak również deklaracja: http://zmieleni.pl/o-akcji-plan/deklaracja-zmieleni-pl/

Prawdę mówiąc nie przeknałes mnie w żadnym z punktów:
1. Wpływ kierownictwa partii na to jacy ludzie znajdą się w parlamencie nie zmniejszy się, ale wręcz zwiększy. Zamiast "miejsca na liście" (gdzie od czasu do czasu zdarza się że osoby z niższych miejsc przeskakują te z wyższych, dzięki dobrej kampanii; przykładem chociażby Przemek Wipler) będziesz miał skład list parlamentarnych ustalony w całości przez partyjną górę, za pomocą wsadzania zaufanych do okręgów, w których madat dla partii jest pewny (w największym skrócie: wschód dla PiS, zachód i centrum dla PO). Być może nie masz tego świadomości ale podobny sytem istnieje już od lat (a nawet wieków) w UK i masz tam okręgi, w których nigdy nie zwyciężył kandydat inny niż torys albo laburzysta (wig). Aby zdobyć madat kandydatowi wystarczy aby partia wyznaczyła go do kandydowania własnie z takiego okręgu. I kampania w zasadzie jest już niepotrzebna. Jeśli partia chce się kogoś pozbyć, wyznacza się mu "okręg partii przeciwnej".
2. "Zmieniajacych się okręgów" (tzn takich gdzi wygrać może torys lub laburzysta) jest w skali kraju może kilkadziesiąt, i to one decydują o tym która partia będzie rządzić. Ale o ironio: na to kto w nich wygra nie ma wpływu jakość kandydata (ci najlepsi starują z "pewnych" okręgów), ale zdolność partii do przekonania wyborców do swojej polityki. Bo głosują oni nie na konkretnego Johna ale na partię która go popiera. Tzw: "głosów osobistych" kandydat ma w swoim okręgu nie więcej niż kilkaset. Reszta to głosy jak najbardziej partyjne.
3. Zupełne nie rozumiem założenia że po wyborach opartych o jowy "w sejmie zasiądą ludzie odpowiedzialni i tacy którym zależy na dobrym reprezentowaniu interesów swoich wyborców". Nie ma po temu żadnych przesłanek. Moim zdaniem będzie dokładnie odwrotnie. Kontrola partii nad posłami znacznie wzrośnie (jak się będzie stawiał nastepnym razem dostanie słaby okręg) a poleciłbym sprawdzić ilu kandydatów niezależnych (spoza torysów, wigów, republikanów czy demokratów) dostało się do parlamentu UK czy USA po ich odejściu z partii. W UK takiego przypadku nie znam. W USA znam jeden. Wyborcy głosują nie na ludzi ale na partię. Zresztą wystarczy prześledzić odbywające się w podobnej konwencji wybory do polskiego senatu. Jedynym znanym mi kandydatem który dostał się tam bez poparcia partii był Stokłosa, która okazał się być przekrętem i oszustem.

Wprowadzenie jowów będzie miało efekt dokładnie przeciwny do tego postulowanego przez jego zwolenników. Nastąpi dalsza polaryzacja sceny politycznej (bo poza PO i PiS do parlamentu nie wjdzie nikt inny), jeszcze większe uzależnienie posłów od partii ( bo zły okręg będzie oznaczał dla posła egzekucję) i prawdopodobnie praktyka "kupowania" od partii przez bogatych łajdaków "biorących miejsc do parlamentu".

[manager1906]

do wiślak68:
Możemy dyskutować ale myślę że i tak nie dojdziemy do porozumienia, tak czy owak:
Po pierwsze nie wiesz jak będzie bo tego nikt nie wie, możemy jedynie przypuszczać, ja przypuszczam tak Ty inaczej, a tylko Bóg wie jak będzie. ( zakładając że wierzysz w Boga)
Tak czy owak.
1 Poseł Wipler startował z okręgu nr.19- Warszawa zdobył 4 615 czyli 0,45% ważnych głosów oddanych w okręgu. Startował z pozycji 7 na liscie Pisu z PiSu weszło do sejmu 6 posłów z tego okręgu, co naczy że wyprzedził jedną osobe z listy a tak na prawdę, wyprzedził 2 ale jedna też jego wyprzedziła. Niemniej Poseł Wipler opowiada się za JOWami, przynajmniej tak było ze 2 miesiące temu po tym jak zmienił zdanie, co prawda wcześniej nie był jakimś zatwardziałym przeciwnikiem ale był ( mówię to na podstawie obejrzanego filmiku: bodajże tego: https://www.youtube.com/watch?v=rpdaLEhGa08 ). Poseł Wipler jest przykładem dostania mandatu za to że startował w okręgu Warszawskim i głosy tutaj "dla niego" zdobył Kaczyński, Wipler wszedł na zasadzie wciagnięcia za sobą dzieki dobremu wynikowi Kaczyńskiemu, który zdobył 202 297. Np w tym samym okręgu przynajmniej 3 osoby dosłay większą ilość głosów ale z powodu ordynacji wyborczej jaka jest mandatu nie zdobyły. Paweł Janusz Poncyliusz który startował właśnie z tego okręgu zdobył 24 948 czyli prawie 4 razy więcej ale mandatu nie otrzymał. Tak, Mam świadomość że w UK jest taka ordynacja, dokładnie jak tam jest nie wiem, bo nie byłem. Co do argumentu: "Jeśli partia chce się kogoś pozbyć, wyznacza się mu "okręg partii przeciwnej". To ja powiem tak, wystarczy że ta osoba wystąpi z partii i wystartuje jako kandydat niezależny, wiec to raczej partii powinno zależeć aby nie podpaść kandydatowi, a moim zdaniem tak na prawdę tutaj występuje sprężenie zwrotne, czyli jednym i drugim zależy na sobie, a nie tak jak obecnie, że jak nie zagłosujesz tak jak Ci partia każe to Cię nie wystawimy w wyborach w ogóle na listy.
2. Chodzi własnie o to aby ludzie głosowali na konkretnego Jana i poglądy które on reprezentuje, a nie na partię, tzn. nie mam nic przeciwko aby był w jakiejś parti, a nawet to i lepiej.

3. jest taka ku temu przesłanka, że skrajności odpadną. Nie będzie czegoś takiego że kandydaci zdobywają mandat dlatego, że zostali umieszczeni wysoko na liście lub pociągnął ich do wygranej wynik zdobyty przez lidera w swoim okręgu. Odpadną prawdopodobnie posłowie typu Grodzka, czy biedron, bo to są jakby skrajności, nie chce nikogo urazić. Politycy znani ludzią i cenieni zasiadą w Sejmie, wzrośnie też dzięki temu zaufanie do tej izby. Bo ze teraz jest fatalne to mam nadzieje ze nie muszę Cię przekonywać. Nie mam zbytnio możliwości tego sprawdzić ilu jest takich kandydatów w UK ale prawda jest taka ze nie znaczy to że u nas też tak będzie, a z tego co słyszałem jest ich tam jakaś liczba wcale nie taka mała, a prócz tego że są 2 wiodące siły zdarza sie że 3 siła pokonuje jedną z tych 2 wiec to nie jest tak, że przy JOWach zawsze bedzie tylko PiS i PO. Moim zdaniem będzie dokładnie odwrotnie. napisałeś "Kontrola partii nad posłami znacznie wzrośnie (jak się będzie stawiał nastepnym razem dostanie słaby okręg)" w punkcie 2 podałem jak ja to widzę, nie będę się powtarzał.
Tak w ogóle skoro dyskutujemy to możesz podać źródła z ktorych czerpiesz informacje. bo napisałeś "a poleciłbym sprawdzić ilu kandydatów niezależnych (spoza torysów, wigów, republikanów czy demokratów) dostało się do parlamentu UK czy USA po ich odejściu z partii. W UK takiego przypadku nie znam. W USA znam jeden. Wyborcy głosują nie na ludzi ale na partię."
co do sprawy wyborów do senatu w systemie JOW w 2011 roku to przeciwnicy zawsze przywołuja ten argument, tak więc nie bede tu sie juz dłużej rozwodził podam link gdzie masz odpowiedź na ten"argument" http://j.krzemieniecki.salon24.pl/

Napisałeś:
"Wprowadzenie jowów będzie miało efekt dokładnie przeciwny do tego postulowanego przez jego zwolenników. Nastąpi dalsza polaryzacja sceny politycznej (bo poza PO i PiS do parlamentu nie wjdzie nikt inny), jeszcze większe uzależnienie posłów od partii ( bo zły okręg będzie oznaczał dla posła egzekucję) i prawdopodobnie praktyka "kupowania" od partii przez bogatych łajdaków "biorących miejsc do parlamentu"' - ja uważam że wręcz odwrotnie Ty uważasz, że tak. Pewnie nie dojdziemy do porozumienia. Jak będzie życie mam nadzieję, że pokaże i będzie tak jak życzyliby sobie tego zwolennicy. Czyli JOWy dadzą możliwość naprawy kraju. Posłowie staną się odpowiedzialni przed wyborcami a nie tak jak teraz, że są odpowiedzialnie bardziej przed szefami partii, niż przed wyborcami. Skoncza sie te głupie bez podstawne kłótnie, i zaczną rzeczowe debaty. W Polsce nie ma teraz zaufania do sejmu i trudno się dziwić, patrząc na to co się dzieje. Cytuje " Sondaże pokazują, że od kilkunastu lat ogromna większość Polaków ma złe zdanie o Sejmie. Załączony wykres (pochodzący z publikacji CBOS) pokazuje, że w latach 1998-2011 Sejm miał dobrą opinię tylko u 10 do 30% Polaków, a złą opinię u 60 do 80%." Tak więc widać, że nie jest dobrze tak jak jest i przyczyną tego jest także obecna ordynacja wyborcza, albo przede wszystkim ordynacja wyborcza! Bo już różne partie rządziły, a jak jest tak jest i każdy to widzi. Dlatego trzeba skończyć z tą pseudo demokracjom. Bo nawet spójrzmy jak traktują obywateli, ciekawe jak się zachowaja jak dostaną 500 000 podpisów pod wnioskiem o zarządzenie referendum, znów będą chcieli zmielić podpisy? Gdzie tu demokracja?
http://blogi.newsweek.pl/Tekst/polit...czych-jow.html


Moje źródło:
http://wybory2011.pkw.gov.pl/wyn/140...l?tab=2#tabs-1


Zachęcam do wczytania się o co chodzi w tych JOWach i poparcia akcji bo samo się nie wprowadzi.

[manager1906]

Do Pablo84:
Jeśli byś się z chęcią przyłączył to się przyłącz. Co do Twoich ALE:
1. kiedy będzie czas na tego typu histori? Znalazła sie grupa osób która podjęła inicjatywę to moim zdaniem jeśli się ją także popiera należałoby się dołączyć, nawet jak sie nie uda wprowadzić, to nie znaczy że później znów nie można spróbować. Moim zdaniem to właśnie jest czas na tego typu historie. Tym później tym ciężej będzie. Ludzie już są negatywnie nastawieni i zniechęceni do polityki.
2. Ten rak można właśnie JOWami spróbować powstrzymać. Kukiz owszem sam tego na pewno nie zrobi, do tego trzeba chęci wśród ludzi, Ty ja i inni już możemy to zrobić. Kukiz jest tylko twarzą inicjatorem tej akcji, która też jest bardzo przydatna i moim osobistym zdaniem bardzo dużo czasu i pracy włożył w to piosenkarz.
3. Czy to on rządzi samodzielnie od 6 lat?To on doprowadził do upadku Państwa? Moim zdaniem: NIE. NIE.
Nie wiem dlaczego ludzie go nie trawią, wiem co ja mu zarzucam.

[Jaroo1]

Nie chcę siać fermentu ale moim zdaniem każdy system może być idealny jak i tragiczny. W każdym znajdą się luki, dzięki, którym będą ci "z góry" robić przekręty i oszukiwać szarych Polaków. Podstawą żeby było dobrze jest zwykła ludzka chęć, życie z zasadami i kierowanie się dobrem kraju a nie swoim, swojej partii, swojej rodziny. Tylko jak to zrobić? Może za nieudolne rządy politycy powinni być surowo karani?

[martin_6]

http://www.facebook.com/cezary.gmyz/...29258807092355

Lisicki robi nowy tygodnik. Bez Karnowskich, czyli najwyraźniej ich drogi się porozjeżdżały. Podejrzewam, że nowy tygodnik nie będzie jakoś szczególnie bardziej radykalny od URze, raczej będą chcieli zagospodarować miejsce "rozsądnego głosu prawicy".

[manager1906]

Do Jaroo1:
Ale to że ten jest tragiczny to widzimy na własne oczy, więc może warto poczytać i zastanowić się czy JOWy jednak nie są lepsze, tym bardziej, że mówię widzimy jak jest. Oczywiście JOWy same w sobie nie są lekarstwem na wszystko, ale najważniejszy argument to przywracają władzę w ręce narodu. Przywracają demokrację.
Kolejny argument:
http://www.obywatelskidolnyslask.pl/...rem-obremskim/

albo posłuchajcie tego: http://www.polskieradio.pl/9/302/Art...za-czy-przeciw (Aby odsłuchać należy nacisnąć ikonę małego głośniczka nad zdjęciem z Pałacem Kultury) bardzo ciekawa jest końcówka. Powiedzmy tak od 48:47 CZYLI CZĘŚĆ ROZMOWY POSŁA PO ADAMA SZEJNFELDA Z PAWŁEM KUKIZEM.
Dla nie zorientowanych:
Art. 125 ust. 2 Konstytucji RP mówi kto może zarządzić referendum: http://www.sejm.gov.pl/prawo/konst/polski/4.htm

[wolfy]

Do tej pory nie potrafię zrozumieć co zarzuca się Kaczyńskiemu, dlaczego ludzie go tak nie trawią.Czy to on rządzi samodzielnie od 6 lat?To on doprowadził do upadku Państwa? Kaczyński w tej chwili politycznie nic nie może- najważniejsze dezycję podejmują złodzieje, więc jakie pretensje mają ludzie?O co?

Ludzie nie myślą samodzielnie. Media zohydzają im Kaczyńskiego od chwili wygranych przez PiS wyborów. Pamiętam jak na forum było modne jechanie po kaczkach, świadczyło to podobnież o inteligencji. Emocjonalny stosunek do tego człowieka to efekt wieloletniej ciężkiej pracy rozmaitych specjalistów środków masowego przekazu.

Tak naprawdę nie chodzi tu o politykę, tylko psychologię.

Obecnie każdy kto chciałby zrewidować poglądy po tylu latach bezmyślnego plucia na Kaczyńskiego musiałby przyznać się przed samym sobą, że był manipulowany- działa tu klasyczny mechanizm wyparcia. Niemal każdy widzi siebie jako inteligentną bestię, większość jednak swoje możliwości mocno przeszacowuje. Znam kliniczne przypadki typowych "wykształciuchów" - ludzi bystrych, ale nie wyrastających jakoś zdecydowanie ponad średnią. Sam zauważyłem, że większości brak zdolności do introspekcji i analizy własnych zachowań - dlatego nigdy się nie uczą i nie rozwijają, nie przeskoczą pewnego poziomu.

Wielu chciałoby PiS-u z nową twarzą, albo lepiej - zupełnie nowej partii po to tylko, żeby nie musieć przyznać że się mylili.

Przy czym nie piszę tu o ocenie Kaczyńskiego jako polityka czy PiS-u jako partii. Potrafię zrozumieć ludzi którym nie odpowiada ich program czy wizja państwa. Pisze o indywiduach w rodzaju AS82 czy szpena.

[Drozd]

Ja bym z chcęcią bym się przyłączył- zresztą, tą akcję popieram.ALE Uważam, że to nie czas na tego typu historie.Narazie w jakiś sposób trzeba powstrzymać ten rak pożerający Polskę od środka.Kukiz tego napewno nie zrobi. Do tej pory nie potrafię zrozumieć co zarzuca się Kaczyńskiemu, dlaczego ludzie go tak nie trawią.Czy to on rządzi samodzielnie od 6 lat?To on doprowadził do upadku Państwa? Kaczyński w tej chwili politycznie nic nie może- najważniejsze dezycję podejmują złodzieje, więc jakie pretensje mają ludzie?O co?

Biorąc pod uwagę poziom świadomości społeczeństwa JOW mogłyby doprowadzić do katastrofy bo co za problmem żeby jakaś mafia wprowadziła sobie przedstawicieli do parlamentu. Ostatnie wybory dowodzą że uwielbiamy głosować na złodziei byle by byli postępowi i nowocześni i ewropejscy. Ktoś w Krakowie wybrał posłankę. Dlatego JOW ok ale nie na 100% miejsc w parlamencie.

Jak to co zarzuca się Kaczyńskiemu? Spytaj szpena albo asa. Dla nich nazwać komucha komuchem, debila debilem czy leminga lemingiem to "dzielenie Polaków". W ich zleminżonym wyobrażeniu mordowany i mordujący, okradany i okradający, okłamywany i okłamujący to są wszystko Polacy których nie wolno dzielić. Zwyczajnie nie wolno mówić prawdy, bo to psuje atmosferę. Lepiej ściemniać bajerować klepać po plecach, a jak się wyda to udawać idiotę jak kopiąca na metr w głąb. Zakładając że media też nie będą drążyć, można wcisnąć ludziom, oczywiście tym co mniej rozgarniętym, każdą ciemnotę. Choćby to że ludzie nie trawią Kaczyńskiego i taka postawa jest normą. Tylko dlaczego Kaczyński gdzie nie pojedzie może chodzić z podniesioną głową, a na niektórych gwiżdżą nawet na cmentarzach?

[manager1906]

Biorąc pod uwagę poziom świadomości społeczeństwa JOW mogłyby doprowadzić do katastrofy bo co za problmem żeby jakaś mafia wprowadziła sobie przedstawicieli do parlamentu.

Duży problem, Polacy wcale nie są tacy głupi. Ja wierze w naród, znam swoich sąsiadów, rodzinę, przyjaciół, znajomych itd i nie są to ludzie głupi i na tej podstawie jak również na podstawie wielu innych rzeczy wnioskuję że do niczego takiego by nie doszło. Idąc tą analogią to właśnie teraz rządzą mafie bo partie teraz właśnie przypominają mafie. Trzeba być bezwzględnie posłuszny bo inaczej Cię odstrzelą.

[wislak68]

do wiślak68: Możemy dyskutować ale myślę że i tak nie dojdziemy do porozumienia, tak czy owak: Po pierwsze nie wiesz jak będzie bo tego nikt nie wie, możemy jedynie przypuszczać, ja przypuszczam tak Ty inaczej, a tylko Bóg wie jak będzie. ( zakładając że wierzysz w Boga) Tak czy owak. 1 Poseł Wipler startował z okręgu nr.19- Warszawa zdobył 4 615 czyli 0,45% ważnych głosów oddanych w okręgu. Startował z pozycji 7 na liscie Pisu z PiSu weszło do sejmu 6 posłów z tego okręgu, co naczy że wyprzedził jedną osobe z listy a tak na prawdę, wyprzedził 2 ale jedna też jego wyprzedziła. Niemniej Poseł Wipler opowiada się za JOWami, przynajmniej tak było ze 2 miesiące temu po tym jak zmienił zdanie, co prawda wcześniej nie był jakimś zatwardziałym przeciwnikiem ale był ( mówię to na podstawie obejrzanego filmiku: bodajże tego: https://www.youtube.com/watch?v=rpdaLEhGa08 ). Poseł Wipler jest przykładem dostania mandatu za to że startował w okręgu Warszawskim i głosy tutaj "dla niego" zdobył Kaczyński, Wipler wszedł na zasadzie wciagnięcia za sobą dzieki dobremu wynikowi Kaczyńskiemu, który zdobył 202 297. Np w tym samym okręgu przynajmniej 3 osoby dosłay większą ilość głosów ale z powodu ordynacji wyborczej jaka jest mandatu nie zdobyły. Paweł Janusz Poncyliusz który startował właśnie z tego okręgu zdobył 24 948 czyli prawie 4 razy więcej ale mandatu nie otrzymał. Tak, Mam świadomość że w UK jest taka ordynacja, dokładnie jak tam jest nie wiem, bo nie byłem. Co do argumentu: "Jeśli partia chce się kogoś pozbyć, wyznacza się mu "okręg partii przeciwnej". To ja powiem tak, wystarczy że ta osoba wystąpi z partii i wystartuje jako kandydat niezależny, wiec to raczej partii powinno zależeć aby nie podpaść kandydatowi, a moim zdaniem tak na prawdę tutaj występuje sprężenie zwrotne, czyli jednym i drugim zależy na sobie, a nie tak jak obecnie, że jak nie zagłosujesz tak jak Ci partia każe to Cię nie wystawimy w wyborach w ogóle na listy. 2. Chodzi własnie o to aby ludzie głosowali na konkretnego Jana i poglądy które on reprezentuje, a nie na partię, tzn. nie mam nic przeciwko aby był w jakiejś parti, a nawet to i lepiej. 3. jest taka ku temu przesłanka, że skrajności odpadną. Nie będzie czegoś takiego że kandydaci zdobywają mandat dlatego, że zostali umieszczeni wysoko na liście lub pociągnął ich do wygranej wynik zdobyty przez lidera w swoim okręgu. Odpadną prawdopodobnie posłowie typu Grodzka, czy biedron, bo to są jakby skrajności, nie chce nikogo urazić. Politycy znani ludzią i cenieni zasiadą w Sejmie, wzrośnie też dzięki temu zaufanie do tej izby. Bo ze teraz jest fatalne to mam nadzieje ze nie muszę Cię przekonywać. Nie mam zbytnio możliwości tego sprawdzić ilu jest takich kandydatów w UK ale prawda jest taka ze nie znaczy to że u nas też tak będzie, a z tego co słyszałem jest ich tam jakaś liczba wcale nie taka mała, a prócz tego że są 2 wiodące siły zdarza sie że 3 siła pokonuje jedną z tych 2 wiec to nie jest tak, że przy JOWach zawsze bedzie tylko PiS i PO. Moim zdaniem będzie dokładnie odwrotnie. napisałeś "Kontrola partii nad posłami znacznie wzrośnie (jak się będzie stawiał nastepnym razem dostanie słaby okręg)" w punkcie 2 podałem jak ja to widzę, nie będę się powtarzał. Tak w ogóle skoro dyskutujemy to możesz podać źródła z ktorych czerpiesz informacje. bo napisałeś "a poleciłbym sprawdzić ilu kandydatów niezależnych (spoza torysów, wigów, republikanów czy demokratów) dostało się do parlamentu UK czy USA po ich odejściu z partii. W UK takiego przypadku nie znam. W USA znam jeden. Wyborcy głosują nie na ludzi ale na partię." co do sprawy wyborów do senatu w systemie JOW w 2011 roku to przeciwnicy zawsze przywołuja ten argument, tak więc nie bede tu sie juz dłużej rozwodził podam link gdzie masz odpowiedź na ten"argument" http://j.krzemieniecki.salon24.pl/ Napisałeś: "Wprowadzenie jowów będzie miało efekt dokładnie przeciwny do tego postulowanego przez jego zwolenników. Nastąpi dalsza polaryzacja sceny politycznej (bo poza PO i PiS do parlamentu nie wjdzie nikt inny), jeszcze większe uzależnienie posłów od partii ( bo zły okręg będzie oznaczał dla posła egzekucję) i prawdopodobnie praktyka "kupowania" od partii przez bogatych łajdaków "biorących miejsc do parlamentu"' - ja uważam że wręcz odwrotnie Ty uważasz, że tak. Pewnie nie dojdziemy do porozumienia. Jak będzie życie mam nadzieję, że pokaże i będzie tak jak życzyliby sobie tego zwolennicy. Czyli JOWy dadzą możliwość naprawy kraju. Posłowie staną się odpowiedzialni przed wyborcami a nie tak jak teraz, że są odpowiedzialnie bardziej przed szefami partii, niż przed wyborcami. Skoncza sie te głupie bez podstawne kłótnie, i zaczną rzeczowe debaty. W Polsce nie ma teraz zaufania do sejmu i trudno się dziwić, patrząc na to co się dzieje. Cytuje " Sondaże pokazują, że od kilkunastu lat ogromna większość Polaków ma złe zdanie o Sejmie. Załączony wykres (pochodzący z publikacji CBOS) pokazuje, że w latach 1998-2011 Sejm miał dobrą opinię tylko u 10 do 30% Polaków, a złą opinię u 60 do 80%." Tak więc widać, że nie jest dobrze tak jak jest i przyczyną tego jest także obecna ordynacja wyborcza, albo przede wszystkim ordynacja wyborcza! Bo już różne partie rządziły, a jak jest tak jest i każdy to widzi. Dlatego trzeba skończyć z tą pseudo demokracjom. Bo nawet spójrzmy jak traktują obywateli, ciekawe jak się zachowaja jak dostaną 500 000 podpisów pod wnioskiem o zarządzenie referendum, znów będą chcieli zmielić podpisy? Gdzie tu demokracja? http://blogi.newsweek.pl/Tekst/polit...czych-jow.html Moje źródło: http://wybory2011.pkw.gov.pl/wyn/140...l?tab=2#tabs-1 Zachęcam do wczytania się o co chodzi w tych JOWach i poparcia akcji bo samo się nie wprowadzi.

Uwaga pierwsza ogólna.Jeśli piszesz: "Po pierwsze nie wiesz jak będzie bo tego nikt nie wie" czy "Jak będzie życie mam nadzieję, że pokaże." toodnoszę wrażenie że sam nie dokońca wierzysz w przedstawione przez siebie argumenty. Dlatego pytam: jeśli sam nie jesteś przekonany że wprowadzenie jowów poprawi jakość polskiego parlamentaryzmu to dlaczego sądzisz że warto ryzykować i wprowadzać zmiany które według oponentów jeszcze pogorszą jego jakość? Bo jeśli o mnie chodzi nie mam najmniejszych wątpliwości że zaprezentowany przeze mnie scenariusz (Wprowadzenie jowów będzie miało efekt dokładnie przeciwny do tego postulowanego przez jego zwolenników. Nastąpi dalsza polaryzacja sceny politycznej (bo poza PO i PiS do parlamentu nie wjdzie nikt inny), jeszcze większe uzależnienie posłów od partii ( bo zły okręg będzie oznaczał dla posła egzekucję) i prawdopodobnie praktyka "kupowania" od partii przez bogatych łajdaków "biorących miejsc do parlamentu"') w przypadku wprowadzenia jowów zostanie zreralizowany w 100%.
Uwaga druga ogólna. Absolutnie nie zgadzam się z argumentacją że: "nie wiesz jak będzie, wszystko pokaze życie". Mamy przykłady krajów w których obowiązuje ordynacja większościowa i wiemy jakie miała ona konsekwencję (wspólne dla większości tych krajów) jesli chodzi o ich system polityczny. Co więcej, od kilkudziesięciu lat obowiązuje w Polsce taka właśnie ordynacja w wyborach do Senatu. Twierdzenie że w przypadku Polski wprowadzenia jowów przyniesie efekt inny niż w krajach anglosaskich (czy wyborach do Senatu) jest łagodnie mówiąc mało rozsądne.
A teraz szczegóły:
1. Mam wrażenie że nie zrozumiałeś przykładu z Przemkiem Wiplerem. Chodzi o to że dobry kandydydat, robiący dobrą kampanię, ma przy istniejącej ordynacji szansę przeskoczyć nawet tych będących wyżej na liście. Natomiast gdyby Przemka umieścić na liście PiS powiedzmy w Szczecinie nie miał by najmniejszych szans na mandat. Jeszcze lepszym przykładem to obrazującym może być Miler starujący z ostatniego miejsca listy SLD i Miler starujący z pierwszego miejsca "swojej" listy przegrywajacy wyraźnie z SLD. Dla ludzi pierwszym wyborem jest partia a nie osoba.
Jeśli chodzi o ten argument: "wystarczy że ta osoba wystąpi z partii i wystartuje jako kandydat niezależny, wiec to raczej partii powinno zależeć aby nie podpaść kandydatowi" to zacytuję to napisałem już wcześniej: "...poleciłbym sprawdzić ilu kandydatów niezależnych (spoza torysów, wigów, republikanów czy demokratów) dostało się do parlamentu UK czy USA po ich odejściu z partii. W UK takiego przypadku nie znam. W USA znam jeden." I od razu odpowiadam jeśli chodzi o źródło informacji. Z powodów niejako sentymantalnych staram się śledzić na bieżąco tamtejszą politykę w oparciu głównie o prasę (T, FT, WP, NYT). Dlatego nie zacytuję Ci konkretnego artykułu ale jeśli prześledzisz sobie w ichniej prasie wyniki tamtejszych wyborów to zobaczysz że praktycznie każdy kto spróbuje wystartować w wyborach bez rekomendacji partii jest skazany na porażkę. I dotyczy to również ostatnich wyborów w UK w których po raz pierwszy zaistnieli na większą skalę liberalni demokraci. Okazało się że głosy protestu w okręgach laburzystowskich zamiast na "kandydatów niezależnych" oddane zostały na trzecią pod względem wielkości partię w UK. Bo wyborcy głosują na partię a nie na ludzi.
2. Ale co zrobisz ludziom jeśli oni zamiast głosować na konkretnego Jana wolą głosować na osobę rekomendowaną im w ich okręgu przez dobrze im znanego lidera partii politycznej? Dlaczego głos na Jana ma być "lepszy" od głosu na lidera partii?
3. Nic bardziej mylnego. Będzie dokładnie przeciwnie. Czego najlepszym przykładem są ostatnie wybory na Ukrainie, gdzie z okazało się że "z części większościowej" do parlamentu weszły najgorszego sortu menty mające albo pieniądze albo poparcie kogoś z pieniędzmi. W przypadku wyborów większościowych "kontrola" opinii wyborczej nad kandydyatami jest znacznie mniejsza niż w przypadku wyborów proporcjonalnych. Łatwiej jest przemycić na listę łajdaka w jednym z 460 okregów (w powiedzmy Ustrzykach) niż umieścić go na jednym z kilkudziesięciu "biorących" miejsc na listach partyjnych. Pomijam już zupełnie argument że "koszt" przepchania takiego kandydata w okręgu jednomandatowym w Ustrzykach jest dramatycznie niższy niż przepchnięcie go do Sejmu z listy partyjnej.
O UK i źródłach informacji już było (w punkcie 1) w zwiazku z tym jeszcze o Senacie. Po pierwsze proszę abyś z łaski swojej nie używał określeń typu: "argumenty". Dyskutuję z Tobą w dobrej wierze i mam nadzieję że nie zasługuję na to aby przytoczone przeze mnie argumenty brać w cudzysłów. Tym bardziej jeśli przytoczone przez Ciebie w linku argumenty są wyjątkowo słabe i nieprzekonujace. Odnosząc się bardzo krótko do każdego z nich: podpisy - czy byłbyś uprzejmy wskazać znanego Ci kandydata do Senatu, który Twoim zdaniem miał realną szansę na wybór i nie był w stanie zebrać 1000 podpisów; czy naprawdę uważasz że jest to argument, który można bez narażania się na śmieszność, używać jako dowód na to że wybory większościowe do izby niższej przebiegałyby inaczej niż do izby wyższej? Wielkość okręgu - trudno jest mi zrozumieć dlaczego kandydat "mniej rozpoznawalny" miałby być kandydatem lepszym niż ten "bardziej rozpoznawalny"; logika wskazywałaby na przeciwne rozumowania. Finansowanie kampanii - akurat ten argument wydaje się być wyjatkowo demagogiczny bo jedyny jak narazie kandydat "niepartyjny" wybrany do Senatu zwyczajnie kupił sobie mandat; dlatego jakieś przykłady z wynajmowaniem sal są mało poważne.
4. Dodam jeszcze jeden argument którego nie podałem wcześniej. Zapewne nie sięgasz pamięcią do początku lat 90 i obowiazującej wowczas ordynacji z bardzo niskim progiem (bodajże 3%). Efekt byl taki że wejscie do Sejmu nie stanowiło większego problemu dla większości partii politycznych. A jaki był tego skutek jeśli chodzi o posłów? Ówczesny stosunek opinii publicznej do tego co działo się w Sejmie najlepiej oddał chyba Kazik śpiewająć o "ku... wędrowniczkach". Totalny chaos. Posłowie (bez bata w postaci groźby utraty miejsca na liście) potrafili zmieniać partie po kilka razy w miesiącu. W zasadzie nie sposób było powiedzieć kto na daną chwilę jest w danym klubie bo zmieniało się to z godziny na godzinę. A jeśli myślisz że wspomniana aktywność posłów wynikała z ich troski o wyborców to jesteś w ogromnym błędzie. Kupowanie głosów jakie odchodziło w tamtych czasach to w porównaniu z chwilą obecną Himalaje. Poczucie korupcji i nepotyzmu było wszechogarniające. A kto w tym bałaganie zyskiwał najwięcej? Zgadniesz? SLD (pomysł z tak niskim progiem to ich inicjatywa) i służby. Obawiam się że dokładnie tym samym skończyłaby się próba "uniezależnienia posłów od partii politycznych" w obecnycm Sejmie (celowo nie używam w tym kontekście słowa jowy bo tak jak napisałem już wcześniej: ich wprowadzenie skutkowałoby czymś dokładnie odwrotnym, polaryzacją i wzrostem znaczenia partii).
5. I na koniec uwaga dotycząca tego fragmentu: "Tak więc widać, że nie jest dobrze tak jak jest i przyczyną tego jest także obecna ordynacja wyborcza, albo przede wszystkim ordynacja wyborcza". Kompletna nieprawda. I ogromna naiwność. Przyczyną obecnych problemów jest oligarchizacja życia gospodarczego, społecznego i politycznego. Tak długo jak nie rozwiążesz tego problemu wszlkiej zmiany ordynacji wyborczej będą tylko wsadzaniem nowych mebli do istniejącego chlewu. Co prawda będziesz mógł się położyć na wygodnej kanapie ale smród i kąsajace szczury i tak szybko cię z niej spędzą.

[manager1906]

Uwaga pierwsza ogólna.Jeśli piszesz: "Po pierwsze nie wiesz jak będzie bo tego nikt nie wie" czy "Jak będzie życie mam nadzieję, że pokaże." toodnoszę wrażenie że sam nie dokońca wierzysz w przedstawione przez siebie argumenty. Dlatego pytam: jeśli sam nie jesteś przekonany że wprowadzenie jowów poprawi jakość polskiego parlamentaryzmu to dlaczego sądzisz że warto ryzykować i wprowadzać zmiany które według oponentów jeszcze pogorszą jego jakość? Bo jeśli o mnie chodzi nie mam najmniejszych wątpliwości że zaprezentowany przeze mnie scenariusz (Wprowadzenie jowów będzie miało efekt dokładnie przeciwny do tego postulowanego przez jego zwolenników. Nastąpi dalsza polaryzacja sceny politycznej (bo poza PO i PiS do parlamentu nie wjdzie nikt inny), jeszcze większe uzależnienie posłów od partii ( bo zły okręg będzie oznaczał dla posła egzekucję) i prawdopodobnie praktyka "kupowania" od partii przez bogatych łajdaków "biorących miejsc do parlamentu"') w przypadku wprowadzenia jowów zostanie zreralizowany w 100%. Uwaga druga ogólna. Absolutnie nie zgadzam się z argumentacją że: "nie wiesz jak będzie, wszystko pokaze życie". Mamy przykłady krajów w których obowiązuje ordynacja większościowa i wiemy jakie miała ona konsekwencję (wspólne dla większości tych krajów) jesli chodzi o ich system polityczny. Co więcej, od kilkudziesięciu lat obowiązuje w Polsce taka właśnie ordynacja w wyborach do Senatu. Twierdzenie że w przypadku Polski wprowadzenia jowów przyniesie efekt inny niż w krajach anglosaskich (czy wyborach do Senatu) jest łagodnie mówiąc mało rozsądne. A teraz szczegóły: 1. Mam wrażenie że nie zrozumiałeś przykładu z Przemkiem Wiplerem. Chodzi o to że dobry kandydydat, robiący dobrą kampanię, ma przy istniejącej ordynacji szansę przeskoczyć nawet tych będących wyżej na liście. Natomiast gdyby Przemka umieścić na liście PiS powiedzmy w Szczecinie nie miał by najmniejszych szans na mandat. Jeszcze lepszym przykładem to obrazującym może być Miler starujący z ostatniego miejsca listy SLD i Miler starujący z pierwszego miejsca "swojej" listy przegrywajacy wyraźnie z SLD. Dla ludzi pierwszym wyborem jest partia a nie osoba. Jeśli chodzi o ten argument:

Bo tak jest, tego nikt nie wie, jak będzie, jeśli wiesz to gratuluję. Oczywiście, że wierzę w swoje argumenty i JOWy, a Twoje delikatnie mówiąc mnie w ogóle nie przekonują, bo nie wiedzę tutaj żadnego sensownego czy rozsądnego argumentu przeciwko JOW lub za obecną ordynacją.

Argumentu typu: " prawdopodobnie praktyka "kupowania" od partii przez bogatych łajdaków "biorących miejsc do parlamentu"') w przypadku wprowadzenia jowów zostanie zreralizowany w 100%." w ogóle nie skomentuje, bo nie ma czego.

A co do Przemka Wiplera, nie wiem na ile on był dobrym kandydatem i robił dobrą kampanię skoro zdobył tylko, bo jak na posła to TYLKO 4 615. ( osobiście nic nie mam do Przemka Wiplera), po drugie przeskoczył on AŻ jedno miejsce na liście i raptem kilkadziesiąt głosów mu to zagwarantowało. Gratuluje, masz rację, bardzo dobry przykład podałeś.
Chyba o to chodzi w demokracji aby były wybierane do rzadzenia te osoby które są przedstawicielami narodu? A co to za przedstawicielstwo które w swoim okręgu zdobywa 0,45% głosów.

Zgodzę się, tylko w jednym i to nie do końca z wyraźnym zaznaczeniem słowa teraz. W większości przypadków dla ludzi TERAZ pierwszym czynnikiem przy wyborach jest partia ( bo nie ma JOWów ), ale tak w ogóle ludzie chcą głosować na osoby, a dopiero w drugiej kolejności na partie tylko obecna ordynacja im to uniemożliwia.

75235_130594827098151_942157378_n.jpg

[manager1906]

222471_120401741450793_749701248_n.jpg
742_464585726918385_605565350_n.jpg
zmieleni-01.jpg