Smoleńsk 2010

[BBudowniczy]

A może TAWS był nieprawny w czasie lotu bo ktoś zamiast rzetelnie wykonywać obowiązki jak to u nas bywa przepijał środki na to przeznaczone i zlecał firmie ogrodniczej szwagra serwisowanie samolotu?

Poważnie tak uważasz?Firma ogrodnicza szwagra serwisowała system TAWS znajdujący się w Tu154? To ci sensacja

http://pl.wikipedia.org/wiki/Terrain...Warning_System

Żaden ponieważ na dzień dzisiejszy jest to walka polityczna. I każda strona prowadzi badania pod siebie.

Powtórzę więc pytanie - w jaki sposób powinny się odbywać badania by nie była to walka polityczna? Może np w taki sposób :
http://gorniak.redblog.nto.pl/2012/0...ta-z-lockerby/

Czyżby w każdym cywilizowanym kraju za badanie wypadków lotniczych odpowiadała opozycja, a nie rząd wraz z powołanymi do tego służbami? Jeżeli rząd nie wypełnia swoich obowiązków, to opozycja ma siedzieć cicho?

Również J.W. Patrząc na zdjęcia z miejsca katastrofy mi wybuch się wydaję prawdopodobną opcją

No widzisz, a czy ten wybuch mógł mieć miejsce w powietrzu? Jeżeli nie wybuchło paliwo lotnicze (co jest faktem stwierdzonym przez wszystkich) to co Twoim zdaniem mogło wybuchnąć? Ciepło, coraz cieplej

No cóż moja teoria zakłada, że źle wyszkoleni piloci polecieli źle serwisowanym samolotem, może doszedł do tego błąd ludzki i doszło do katastrofy.

No i tak trzeba było od razu zacząć. Więc po co badać jakiekolwiek wypadki, skoro z automatu można założyć że to wina pilotów i błedu ludzkiego. Po co takie badania jak w Lockerby :

"Sami szkoccy detektywi w ciągu roku od rozbicia się boeinga odwiedzili w poszukiwaniu prawdy 13 państw i przesłuchali ponad 15 tys. osób (!). Dla porównania: prowadzący dochodzenie w sprawie śmierci prezydenta RP i najwyższych polskich dowódców Rosjanie nie przesłuchali jeszcze nawet całej obsady wieży lotów z tragicznego 10 kwietnia (chodzi – uwaga – o trzy osoby).

W amerykańskim dzienniku „Newsday” z 3 kwietnia 1989 r. czytamy, że w Szkocji aż 11 tys. policjantów i żołnierzy brytyjskich przeszukiwało tereny, na których mogły znajdować się szczątki samolotu (był to obszar 2 tys. km kw.!). Towarzyszyły im helikoptery wyposażone w specjalistyczne termowizory. Każdy drobny odłamek (a znaleziono ich grubo ponad 10 tys.) został oznaczony, osobno zapakowany i odwieziony w miejsce, gdzie znaleziska poddawano prześwietleniom promieniami rentgenowskimi i chromatografii gazowej (w celu znalezienia ewentualnych pozostałości po materiałach wybuchowych). Dziś wiemy, że tylko dzięki tak drobiazgowym badaniom odnaleziono nadpalony skrawek materiału, który po wnikliwym śledztwie naprowadził prokuratorów – poprzez Niemcy, Czechosłowację i Maltę – na trop terrorystów z komunistycznej Libii."

Historia zna przypadek pilota który odmówił lądowania w warunkach niebezpiecznych i już więcej nie poleciał.

Poważnie? Ja znam pilota który odmowił lotu do Tibilisi (chociaż wylądował tam wówczas bez problemu prezydent Francji Sarkozy) tłumacząc się brakiem "zgody dyplomatycznej na lot do Gruzji", w zamian za co dostal srebrny medal za zasługi dla obronności i dalej latał.........

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,opa...wiadomosc.html.

Samolot który wleciał w las musi się rozbić nie ma innej fizycznej możliwości. Sprawą wtórną jest to czy urwą skrzydło czy drzewa wbiją się w pilota.

Czyli nie ma też innej fizycznej możliwości jak rozbicie się na tysiące kawałków? Sam przecież przyznałeś że to wygląda raczej na wybuch...?

Podsumowując : nadal nie odniosłeś się do wyników badań naukowców, natomiast masz swoją teorię którą móglby sformułować pierwszy lepszy żul spod sklepu "no cóż moja teoria zakłada że Panie, źle wyszkoleni byli, i błąd być musiał , pewnie też jakaś lewizna przy serwisowaniu była to i Panie musiał się rozbić". Co ciekawe idealnie się wpisuje w narracje MAK-u i wszelakich TVN-ów. Więc wbrew temu co Ci się zapewne wydaje, nie ma w Twojej teorii żadnej oryginalności - to tylko powtórzenie tego co paplają na lewo i na prawo w "opiniotworczych mediach".

Ekspert Radia Maryja: Zamach w Smoleńsku był aktem masonów

Faktycznie przypadek psychiatryczny. Podobnie jak i ten poniżej:

"Najbardziej prawdopodobną dzisiaj hipotezą dotyczącą tragedii smoleńskiej jest hipoteza współwiny Lecha Kaczyńskiego. Wszystkie inne hipotezy nie mają na dzisiaj żadnych podstaw. Dlaczego Lech Kaczyński spóźnił się na samolot, o czym rozmawiał z bratem na minuty przed śmiercią i czy z jego ciała pobrano próbki krwi w celu zbadania ich na obecność alkoholu?". Janusz Palikot.

Tylko że ten pierwszy opowiada pierdoły na jakimś wykładzie, a ten drugi jest przewodniczącym trzeciej partii w parlamencie. Co jest większym problemem?

[serek.c2]

AS-ie - ekspert RM wypowiada się (wg mojej skromnej opinii) w podobnym tonie jak ludzie od "tak lądują debeściaki" czy "pijany Błasik w kokpicie" albo przywołany przez BBudowniczego niespełna rozumu Januszek P. Przypomnij mi - pisałeś wtedy o domu wariatów czy znowu atakujesz tylko z jednej strony (bo wiadomo, wg Ciebie RM to PiS i Jarek)?

[AS82]

AS-ie - ekspert RM wypowiada się (wg mojej skromnej opinii) w podobnym tonie jak ludzie od "tak lądują debeściaki" czy "pijany Błasik w kokpicie" albo przywołany przez BBudowniczego niespełna rozumu Januszek P. Przypomnij mi - pisałeś wtedy o domu wariatów czy znowu atakujesz tylko z jednej strony (bo wiadomo, wg Ciebie RM to PiS i Jarek)?

Nie sądzę . Myśle że ekspert Radio Maryja pojechał niezłym hardcorem . Dodając do tego wszystkie teorie jakie padały na antenie tego Radia z helem i dobijaniem rannych,to sadze ze to medium jest absolutnym numerem w pier*oleniu głupot i generalnie są to newsy dla umysłowo ograniczonych ludzi , lub ludzi z wypranymi od stereotypów mózgami .

[AYALA]

kto wie może "wypadek" z 10 kwietnia był przeprowadzony jak w "Szklanej pułapce" poprzez fałszywe radiolatarnie
http://www.youtube.com/watch?v=uIYdmW6dq7E

[Arapaho]

..... Samolot który wleciał w las musi się rozbić nie ma innej fizycznej możliwości. Sprawą wtórną jest to czy urwą skrzydło czy drzewa wbiją się w pilota.

Co ty z tym lasem - komisja Millera twierdzi że samolot uderzył w 1 (słownie: jedno) drzewo. Przeczy temu odczyt z zapisów elektronicznych które pokazują że samolot był sporo powyżej tej jednej brzozy. Jako że zapis ten nie pasował do teorii o brzozie Komisja M. nie wzięła go pod uwagę we wnioskach choć w dokumencie sami go wykazali...
Nie ma nigdzie mowy o jakimś lesie , innych drzewach etc. gdyż w końcowej fazie lotu samolot zacząl się wznosić nie mógł w nic uderzyć - więc nie wpowadzaj tu ludzi w błąd

p.s. teorie o helach,masonach czy innych głupotach są szkodliwymi wymysłami które daja pożywkę palikociątkom w stylu AS82 żeby dyskredytować badania naukowe.

[Ajax]

No cóż kolego @BBudowniczy

Po pierwsze proszę zapoznać się z linkiem

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ironia

To tak w ramach zrozumienia wypowiedzi, z ogrodnikiem. Ale wytłumaczę Ci w bardzo prostych słowach żebyś mógł to zrozumieć.

Otóż uważaj NIE uważam, że tak naprawdę firma ogrodnicza szwagra serwisowała ten taws!!!! Założyłem, że jesteś człowiekiem inteligentnym. Jest to obrazowe przedstawienie sytuacji na którą wskazałem wcześniej jako przykład niechlujstwa i prób maskowania tego w nieudolny sposób. Czy teraz rozumiesz?

Po drugie proszę znajdź mi jedno zdanie w który ja napisałem, że sprawy badać nie należy.

Zwracam uwagę tylko na to, że to co dzieję się u nas jest na podłożu politycznym i mało komu zależy na prawdzie. Czy w przypadku katastrofy w Lockerby zajęto się politycznym opluwaniem i walkami na trupach czy rozwiązaniem sprawy?

Od razu aby uniknąć nieporozumień wklejam kolejny link z wikipedii

http://pl.wikipedia.org/wiki/Pytanie_retoryczne

Poważnie? Ja znam pilota który odmowił lotu do Tibilisi (chociaż wylądował tam wówczas bez problemu prezydent Francji Sarkozy) tłumacząc się brakiem "zgody dyplomatycznej na lot do Gruzji", w zamian za co dostal srebrny medal za zasługi dla obronności i dalej latał.........

O tym nawet nie wiedziałem Sam dałeś świetny przykład na durnego upolitycznienia poważnych spraw i przepychanek. Tym razem nad trupami w Gruzji.

Czyli nie ma też innej fizycznej możliwości jak rozbicie się na tysiące kawałków? Sam przecież przyznałeś że to wygląda raczej na wybuch...?

Wyciągasz wnioski których nie napisałem. Mam nadzieję, że wystarczająco dokładny opis znajdziesz na samym końcu mojego postu.

Mi tak wygląda ale trzeba było to zbadać te 2 lata temu. Teraz każdy zatarł co trzeba. A my zamiast razem starać się wytłumaczyć tą sprawę to toczymy wojny i kłótnie na podłożu politycznym.

To, że raport komisji Millera nie ma nic wspólnego z rzeczywistością mnie nie dziwi. Ale zwróć uwagę jak sam przyznałeś Ci niezależni eksperci nie szukają przyczyn katastrofy tylko atakują raport Millera. Sam zakładam dokładnie przeczytałeś te wszytskie raporty i wysnóleś wniosek na temat przyczyn katastrofy.

Nie wiem. I mam odwagę to przyznać, zamiast pisać "teorie" w stylu "że jak spadło w lesie, to przyczyną katastrofy są drzewa"

Moje zwrócenie uwagi na fakt drzew miało na celu pokazanie tego jak dziwną sprawą jest to, że niezależni naukowcy zamiast szukać realnych przyczyn katastrofy. Spierają się głównie nad tezą czy drzewo mogło nią być.

Osobiście uznaję to za bardzo ciekawą dyskusję. W której komisja Millera twierdzi, że w lesie jest jedno drzewo i to ono doprowadziło do katastrofy. I z takim stwierdzeniem walczą ludzie z zapałem godnym lepszej sprawy. (Na przykład ustalenia faktycznych przyczyn katastrofy)

Od razu zaznaczam, że jest to pewne uproszczenie na potrzeby rozmowy. Mające za zadanie zobrazować sytuację dziejącą się dookoła tej katastrofy.

Arapaho Trzy ostatnie linijki odpowiadają na Twoje pytanie. Jeszcze raz podkreślam moje zdanie na temat komisji Millera które napisałem wcześniej:

Komisję Millera można nazwać - "Komisją do spraw znalezienia jakiegokolwiek wytłumaczenia, że w spec pułku przez lata marnowano kupę pieniędzy na lewe szkolenia i każdy miał wszystko w 4 literach bo brał pieniądze. I po latach zaniedbania i mam to w dupizm przekształcił się w katastrofę. I prawdopodobnie to samo działo się z górą pieniędzy przeznaczonych na remonty i utrzymanie samolotów rządowych" Co jest ciekawym odbiciem mentalności naszych krajanów i funkcjonowania całego państwa polskiego.

[Drozd]

Po drugie proszę znajdź mi jedno zdanie w który ja napisałem, że sprawy badać nie należy. Zwracam uwagę tylko na to, że to co dzieję się u nas jest na podłożu politycznym i mało komu zależy na prawdzie. Czy w przypadku katastrofy w Lockerby zajęto się politycznym opluwaniem i walkami na trupach czy rozwiązaniem sprawy? To, że raport komisji Millera nie ma nic wspólnego z rzeczywistością mnie nie dziwi. Moje zwrócenie uwagi na fakt drzew miało na celu pokazanie tego jak dziwną sprawą jest to, że niezależni naukowcy zamiast szukać realnych przyczyn katastrofy. Spierają się głównie nad tezą czy drzewo mogło nią być. Osobiście uznaję to za bardzo ciekawą dyskusję. W której komisja Millera twierdzi, że w lesie jest jedno drzewo i to ono doprowadziło do katastrofy. I z takim stwierdzeniem walczą ludzie z zapałem godnym lepszej sprawy. (Na przykład ustalenia faktycznych przyczyn katastrofy)

Rozpisujesz się jak leser na maturze a konkretów żadnych.

Co to za pieprzenie? to co dzieję się u nas jest na podłożu politycznym i mało komu zależy na prawdzie

O jakim podłożu politycznym mówisz? Zginął prezydent, jak może nie być podłoża politycznego. Szkopuł w tym żeby służby rzetelnie dążyły o poznania prawy bez względu na konsekwencje polityczne. A ty w kolejnym zdaniu sadzisz To, że raport komisji Millera nie ma nic wspólnego z rzeczywistością mnie nie dziwi. . No może odrobina konsekwencji. Dlaczegóż to nie dziwi Cię że oficjalne państwowe śledztwo to stek kłamstw? Powiedz jeszcze że to przez Kaczyńskiego .

Jeżeli nie rozumiesz dlaczego naukowcy skupiają się na dowiedzeniu że jedno drzewo nie mogło doprowadzić do katastrofy. To skup się.

Jest tak dlatego że aby po dwóch latach fałszywego śledztwa i kłamliwych wyjaśnień wrócić o dochodzenia prawdy, należy pokazać że główne przyczyny katastrofy, czyli słynna brzoza to jakaś bajeczka przecząca fundamentalnym prawom fizyki. Rozumiesz?

No i o jakim lesie mówisz? O tym w którym największe drzewo jakie znaleziono to owa brzoza? ( 40 cm średnicy pnia).

Dlaczego władza nie chce międzynarodowej komisji? Dlaczego do sekcji nie dopuszczono niezależnych patomorfologów?

Czekam na racjonalne wyjaśnienie.

Nie sądzę . Myśle że ekspert Radio Maryja pojechał niezłym hardcorem . Dodając do tego wszystkie teorie jakie padały na antenie tego Radia z helem i dobijaniem rannych,to sadze ze to medium jest absolutnym numerem w pier*oleniu głupot i generalnie są to newsy dla umysłowo ograniczonych ludzi , lub ludzi z wypranymi od stereotypów mózgami .

Hehehe recenzent się znalazł. Nie ma większego pier.olenia głupot niż pancerna brzoza, pijany generał i źle wyszkoleni piloci. Każdy na nagraniu po katastrofie słyszał strzały, dzieciaki bawiły się korkowcami? Czy ktoś wlazł na purchawkę, czy to BORowcy których tam nie było strzelali w obronie ciała prezydenta. Więc lepiej nie wchodź w temat kto jest bardziej ograniczony albo jest posiadaczem wypranego czegoś. Bo kolego jesteś bez szans.

[Ajax]

@Drozd.

Rozpisujesz się jak leser na maturze a konkretów żadnych. Co to za pieprzenie? to co dzieję się u nas jest na podłożu politycznym i mało komu zależy na prawdzie O jakim podłożu politycznym mówisz? Zginął prezydent, jak może nie być podłoża politycznego. Szkopuł w tym żeby służby rzetelnie dążyły o poznania prawy bez względu na konsekwencje polityczne. A ty w kolejnym zdaniu sadzisz To, że raport komisji Millera nie ma nic wspólnego z rzeczywistością mnie nie dziwi. . No może odrobina konsekwencji. Dlaczegóż to nie dziwi Cię że oficjalne państwowe śledztwo to stek kłamstw? Powiedz jeszcze że to przez Kaczyńskiego .

A dlaczego mam mówić, że to wina Kaczyńskiego. Niestety takie ferowanie wyroków jest bardzo klasyczne w Polsce. Jeśli ktoś myśli inaczej na pewno jest z tymi złymi drugimi. Wyobraź sobie, że są w tym kraju ludzie znużeni i zmęczeni odwieczną walką klasowo-społeczną PIS vs PO i formułują poglądy samodzielnie.


Jeśli widzisz niekonsekwencje w stwierdzaniu, że nie wierzę komisji Millera i nie zależy im(komisji Millera/rządowi) na prawdzie to bardzo Ciekawe.

Czy Ciebie to dziwi, że rząd olał sprawę najprawdopodobniej aby tuszować lata zaniedbań. Urodziłeś się wczoraj? Dla mnie to nihil novi.

Mnie to nie dziwi bo jestem realistą i wiem w jakim bagnie i syfie aktualnie Polska siedzi.

Nie widzisz bardzo wyraźnej polaryzacji społeczeństwa czy dyskutujących ze względu na opcję polityczną?
Zresztą taki sam błąd niejako popełniasz Ty sugerując z automatu, że twierdzę, że katastrofa to wina Kaczyńskiego.

Normalność bym widział w działaniu zginął prezydent => prowadzimy rzetelne śledztwo.

Jeżeli nie rozumiesz dlaczego naukowcy skupiają się na dowiedzeniu że jedno drzewo nie mogło doprowadzić do katastrofy. To skup się. Jest tak dlatego że aby po dwóch latach fałszywego śledztwa i kłamliwych wyjaśnień wrócić o dochodzenia prawdy, należy pokazać że główne przyczyny katastrofy, czyli słynna brzoza to jakaś bajeczka przecząca fundamentalnym prawom fizyki. Rozumiesz?

Super!! Hurra!! A może zajęli by się wytłumaczeniem przyczyn katastrofy. Dla każdego myślącego człowieka jest to bajka. Już o tym pisałem wystarczy pójść do lasu i zobaczyć ile drzew jest na m2 i z jaką prędkością leciał Tupolew.

Niestety siły są skierowane przeciwko komisji Millera (siły rządowe), zamiast badać realne przyczyny katastrofy (normalność i rzetelność).

Dlaczego władza nie chce międzynarodowej komisji? Dlaczego do sekcji nie dopuszczono niezależnych patomorfologów? Czekam na racjonalne wyjaśnienie.

Ehhh, jeśli włączasz się do dyskusji powinieneś przynajmniej przeczytać wcześniejsze posty. Kolejne pytania na które odpowiedź już dałem.

No ale czekam na kolejne pomysły, że winie Kaczyńskiego i dlaczego rząd czegoś tam nie zrobił mam to pisać w każdym poście?

Komisję Millera można nazwać - "Komisją do spraw znalezienia jakiegokolwiek wytłumaczenia, że w spec pułku przez lata marnowano kupę pieniędzy na lewe szkolenia i każdy miał wszystko w 4 literach bo brał pieniądze. I po latach zaniedbania i mam to w dupizm przekształcił się w katastrofę. I prawdopodobnie to samo działo się z górą pieniędzy przeznaczonych na remonty i utrzymanie samolotów rządowych" Co jest ciekawym odbiciem mentalności naszych krajanów i funkcjonowania całego państwa polskiego.

Mam to sobie dać w podpisie czy ktoś zanim mi odpisze to przeczyta?
Ja rozumiem, że dla wielu muszę być z automatu zwolennikiem komisji Millera, rządu, Palikota i Bóg wie kogo.

[BBudowniczy]

No cóż kolego @BBudowniczy Po pierwsze proszę zapoznać się z linkiem http://pl.wikipedia.org/wiki/Ironia To tak w ramach zrozumienia wypowiedzi, z ogrodnikiem. Ale wytłumaczę Ci w bardzo prostych słowach żebyś mógł to zrozumieć. Otóż uważaj NIE uważam, że tak naprawdę firma ogrodnicza szwagra serwisowała ten taws!!!! Założyłem, że jesteś człowiekiem inteligentnym. Jest to obrazowe przedstawienie sytuacji na którą wskazałem wcześniej jako przykład niechlujstwa i prób maskowania tego w nieudolny sposób. Czy teraz rozumiesz?

Rozumiem jedno, że z przywoływanego przeze mnie tematu odczytu TAWS przez naukowców, który wskazuje że samolot nie miał prawa uderzyć w brzozę gdyż był nad nią kilkanaście metrów powyżej, przeszliśmy do ironii i firmy szwagra. Ale niechaj Ci będzie, odrzućmy szwagra, teścia i ogrodników i wytłumacz mi jeszcze raz w prostych słowach:
- w jaki sposób poprzez „niechlujstwo” i „maskowanie tego w nieudolny sposób” odczyty TAWS są niewiarygodne? Tylko bardzo proszę „prosto” i nie „ironicznie”.
„A może TAWS był nieprawny w czasie lotu bo ktoś zamiast rzetelnie wykonywać obowiązki jak to u nas bywa przepijał środki na to przeznaczone i zlecał firmie ogrodniczej szwagra serwisowanie samolotu?”

Po drugie proszę znajdź mi jedno zdanie w który ja napisałem, że sprawy badać nie należy.

Napisałeś że „no cóż moja teoria zakłada, że źle wyszkoleni piloci polecieli źle serwisowanym samolotem, może doszedł do tego błąd ludzki i doszło do katastrofy”. Po co badać, skoro wszystko już wiesz? Może miałeś jakieś widzenie?

Zwracam uwagę tylko na to, że to co dzieję się u nas jest na podłożu politycznym i mało komu zależy na prawdzie. Czy w przypadku katastrofy w Lockerby zajęto się politycznym opluwaniem i walkami na trupach czy rozwiązaniem sprawy?

Zajęto się rozwiązaniem sprawy, na co miałeś stosowne cytaty, a opozycja nie miała sie do czego przyczepić. W Polce rząd dał d…., oddając śledztwo Rosjanom którzy przeprowadzili „śledztwo” w sposób urągający wszelkim standardom. Czy myślisz że na zachodzie jakikolwiek rząd by przetrwałby po takich zaniechaniach przy badaniu katastrofy, w której zginęła część elity politycznej z prezydentem na czele? Więc od czego jest opozycja jak nie od wytykania gigantycznych błędów i dziadostwa rządu w tak ważnej sprawie? Chyba że sugerujesz że powninnismy wszyscy prezentować jeden front zgodny z linią rządzącej partii jak za PRL tj narzekać cichutko na bolączki można, ale protestować to już broń boże, bo to opluwanie i walka na trupy.

O tym nawet nie wiedziałem Sam dałeś świetny przykład na durnego upolitycznienia poważnych spraw i przepychanek. Tym razem nad trupami w Gruzji.

No widzisz palnąłeś głupotę że „historia zna przypadek pilota który odmówił lądowania w warunkach niebezpiecznych i już więcej nie poleciał”, a teraz odwracasz kota ogonem. Dokładnie tak , to świetny przykład Twojej znajomości tematu na który się wypowiadasz, choć wiedzę opierasz na medialnych wrzutkach.
A z tymi trupami w Gruzji to o co chodzi? Czy to też „ironia”?

Wyciągasz wnioski których nie napisałem. Mam nadzieję, że wystarczająco dokładny opis znajdziesz na samym końcu mojego postu.

Jak mogę wyciągać wnioski których nie napisałeś? Mogę co najwyżej wyciągnąć wnioski lub nie (lub niewłaściwe) z tego co napisałeś.

Mi tak wygląda ale trzeba było to zbadać te 2 lata temu. Teraz każdy zatarł co trzeba. A my zamiast razem starać się wytłumaczyć tą sprawę to toczymy wojny i kłótnie na podłożu politycznym.

Dokładnie tak – 2 lata temu trzeba to było zbadać. Niestety d.. dał rząd. Teraz naukowcy starają się właśnie wytłumaczyć tą sprawę, nie ich wina że wnioski ich badań są niezgodne z raportem MAK i Millera.

To, że raport komisji Millera nie ma nic wspólnego z rzeczywistością mnie nie dziwi. Ale zwróć uwagę jak sam przyznałeś Ci niezależni eksperci nie szukają przyczyn katastrofy tylko atakują raport Millera. Sam zakładam dokładnie przeczytałeś te wszytskie raporty i wysnóleś wniosek na temat przyczyn katastrofy.

Naukowcy swoimi badaniami podważyli ustalenia raportu MAK i Millera oraz wskazali na prawdopodobne przyczyny katastrofy – takie jakie mogli sformułować mając szczątkowe materiały źródłowe. Szczątkowe, bo niestety nasz rząd zaniedbał kwestie związane z takimi rzeczami jak badanie wraku i miejsca wypadku. I co Ci naukowcy jeszcze mają zrobić? Przedrzeć się przez granicę do Smoleńska i na własną rękę i własny koszt cichcem wykonać badania wraku i tego co jeszcze zostało?

Moje zwrócenie uwagi na fakt drzew miało na celu pokazanie tego jak dziwną sprawą jest to, że niezależni naukowcy zamiast szukać realnych przyczyn katastrofy. Spierają się głównie nad tezą czy drzewo mogło nią być.

Ależ niezależni naukowcy – zacytuję jeszcze raz – właśnie szukają realnych przyczyn katastrofy. Najpierw obalili tezy z raportu Millera i MAK, a potem sformułowali swoje własne tezy. Co jeszcze mają zrobić? Tak jak wyżej napisałem – przedrzeć się do Rosji i odwalić robotę którą powinno wykonać Państwo Polskie?
„- samolot zgodnie z zapisami TAWS był kilkanaście metrów nad brzozą, więc nie mógł w nią uderzyć
- nawet gdyby hipotetycznie samolot trafił w tą jedną brzozę, nie miał prawa stracić na niej skrzydła
- odczyty wskazują na dwa gwałtowne przeciążenia samolotu na wysokości kilkunastu metrów nad ziemią
- uderzenie samolotu w las i podmokły grunt pod tym kątem nie może spowodować rozpadu samolotu na wiele tysięcy kawałków. Zniszczenie samolotu tak, ale nie aż taką destrukcję. Samolot poharatal by się na tych "setkach brzóz" jak piszesz, ale nie tysiące kawałków i odłamków.”

Osobiście uznaję to za bardzo ciekawą dyskusję. W której komisja Millera twierdzi, że w lesie jest jedno drzewo i to ono doprowadziło do katastrofy. I z takim stwierdzeniem walczą ludzie z zapałem godnym lepszej sprawy. (Na przykład ustalenia faktycznych przyczyn katastrofy)

Poważnie? Komisja Millera twierdzi że w lesie jest jedno drzewo ? Pewnie znowu "ironią" zatuszujemy to, że sami nie wiemy co piszemy Komisja twierdzi że akurat to jedno drzewo spowodowało katastrofę, nie twierdzi że w lesie było jedno drzewo. Naukowcy udowodnili że nie jest to prawda oraz wskazali prawdopodobne przyczyny katastrofy. Obalanie teorii pancernej brzozy to tylko fragment ich prac, wbrew temu co można wywnioskować z Twojej argumentacji tj że zajmują się tylko tym drzewem. Tak to oczywiście przedstawiają TVN-y i inne ałtorytety od "brzoza to najtwardsze z drzew" więc i stąd zapewne Twoja wybiórcza wiedza na ten temat.

Podsumowując – nadal nic sensownego nie napisałeś, nie odpowiedziałeś na pytanie „w jaki sposób powinny się odbywać badania by nie była to walka polityczna”, podtrzymałeś teorię na poziomie żulika spod sklepu : „"no cóż moja teoria zakłada że Panie, źle wyszkoleni byli, i błąd być musiał , pewnie też jakaś lewizna przy serwisowaniu była to i Panie musiał się rozbić".
Jeżeli chcesz dyskutować to postaraj się odnieść do badań które Ci zacytowałem powyżej, zamiast pisać fantazje i "ironie" w stylu samolotów wlatujących i wylatujących z lasu. Bo zakładam że rozmawiam z poważnym człowiekiem na powaznym forum, a nie z pokemonem na forum Onetu.

[Ajax]

Rozumiem jedno, że z przywoływanego przeze mnie tematu odczytu TAWS przez naukowców, który wskazuje że samolot nie miał prawa uderzyć w brzozę gdyż był nad nią kilkanaście metrów powyżej, przeszliśmy do ironii i firmy szwagra. Ale niechaj Ci będzie, odrzućmy szwagra, teścia i ogrodników i wytłumacz mi jeszcze raz w prostych słowach: - w jaki sposób poprzez „niechlujstwo” i „maskowanie tego w nieudolny sposób” odczyty TAWS są niewiarygodne? Tylko bardzo proszę „prosto” i nie „ironicznie”. „A może TAWS był nieprawny w czasie lotu bo ktoś zamiast rzetelnie wykonywać obowiązki jak to u nas bywa przepijał środki na to przeznaczone i zlecał firmie ogrodniczej szwagra serwisowanie samolotu?”

Np. Komisja Millera miała wiedzę na temat tego, że TAWS źle pokazywał dane ale to w prosty sposób pokazywało by winnych. Bo wprost można dowieść kto był odpowiedzialny za serwisowanie samolotu, kto tego nie sprawdził itp... Więc zmienili teorie. Nie wiem czy TAWS był sprawny czy nie. Wiem natomiast, że komisja Millera nie miała badać sprawy rzetelnie tylko zatuszować sprawę. Więc trudno dać wiarę w cokolwiek co pochodzi od MAK`u bądź komisji Millera.

Napisałeś że „no cóż moja teoria zakłada, że źle wyszkoleni piloci polecieli źle serwisowanym samolotem, może doszedł do tego błąd ludzki i doszło do katastrofy”. Po co badać, skoro wszystko już wiesz? Może miałeś jakieś widzenie?

Dokładnie napisałem, że taka jest moja teoria, a nie takie są fakty i przyczyny katastrofy.

Znając Polską bylejakość odpowiedz na pytanie:
Czy samolot był dobrze serwisowany i czy piloci odpowiednio szkoleni?

Jeśli odpowiesz nie to czy taki czynnik nie zwiększa prawdopodobieństwa katastrofy?

Zamiast wyciągać błędne wnioski, czytaj co ja piszę i nie dopisuj do tego zdań które w danym momencie akurat tobie odpowiadają?

Zajęto się rozwiązaniem sprawy, na co miałeś stosowne cytaty, a opozycja nie miała sie do czego przyczepić. W Polce rząd dał d…., oddając śledztwo Rosjanom którzy przeprowadzili „śledztwo” w sposób urągający wszelkim standardom. Czy myślisz że na zachodzie jakikolwiek rząd by przetrwałby po takich zaniechaniach przy badaniu katastrofy, w której zginęła część elity politycznej z prezydentem na czele? Więc od czego jest opozycja jak nie od wytykania gigantycznych błędów i dziadostwa rządu w tak ważnej sprawie? Chyba że sugerujesz że powninnismy wszyscy prezentować jeden front zgodny z linią rządzącej partii jak za PRL tj narzekać cichutko na bolączki można, ale protestować to już broń boże, bo to opluwanie i walka na trupy.

Znowu dopisujesz to co Ci wygodnie dopisać... Chyba wrócę do "politycznego" do konstruktywnej i ciekawej dyskusji z wiślakiem68... Ja wiem, że Tobie też ciężko pojąć, że jeśli ktoś krytykuję np działania opozycji nie musi być za ekipą rządzącą. Ja twierdzę, że Rząd olał sprawę z przyczyn które tysiąc razy napisałem. A opozycja zamiast szukać przyczyn katastrofy zaczęła atakować to co napisała strona rządkowa. Ok ich prawo ale w moim odczuciu powinni zamiast zająć się niszczeniem raportu Millera odpowiedzieć na pytanie co ich zdaniem spowodowało katastrofę. Opozycja chce uderzyć przede wszystkim w ekipę rządzącą zamiast podać przyczynę katastrofy, a rząd pisze bzdury.

Jeśli by pokazali raport pd "Przyczyny katastrofy", w którym wskazali co było przyczyną to chyba raport komisji Millera który z tego co wiem jest dość dziurawy i kiepski nie miał by racji bytu.

No widzisz palnąłeś głupotę że „historia zna przypadek pilota który odmówił lądowania w warunkach niebezpiecznych i już więcej nie poleciał”, a teraz odwracasz kota ogonem. Dokładnie tak , to świetny przykład Twojej znajomości tematu na który się wypowiadasz, choć wiedzę opierasz na medialnych wrzutkach. A z tymi trupami w Gruzji to o co chodzi? Czy to też „ironia”?

Moja historia jest z lat 80 o pilocie LOT`u Zasłyszana od znajomego pilota LOT`u. Twój link nie odnosił się do czasów wojny w Gruzji? Gdzieś pisałem, że chodzi o pilota Kaczyńskiego?

Jak mogę wyciągać wnioski których nie napisałeś? Mogę co najwyżej wyciągnąć wnioski lub nie (lub niewłaściwe) z tego co napisałeś.

Możesz sugerując np. że moim zdaniem nie należy badać katastrofy. Jest to błędnie wysnuty wniosek. A nic co by wskazywało takie moje zdanie nie zostało napisane. W ostatni poście napisałeś :chyba że sugerujesz że powninnismy wszyscy prezentować jeden front zgodny z linią rządzącej partii jak za PRL tj narzekać cichutko na bolączki można, ale protestować to już broń boże, bo to opluwanie i walka na trupy.

Ależ niezależni naukowcy – zacytuję jeszcze raz – właśnie szukają realnych przyczyn katastrofy. Najpierw obalili tezy z raportu Millera i MAK, a potem sformułowali swoje własne tezy. Co jeszcze mają zrobić? Tak jak wyżej napisałem – przedrzeć się do Rosji i odwalić robotę którą powinno wykonać Państwo Polskie? „- samolot zgodnie z zapisami TAWS był kilkanaście metrów nad brzozą, więc nie mógł w nią uderzyć - nawet gdyby hipotetycznie samolot trafił w tą jedną brzozę, nie miał prawa stracić na niej skrzydła - odczyty wskazują na dwa gwałtowne przeciążenia samolotu na wysokości kilkunastu metrów nad ziemią - uderzenie samolotu w las i podmokły grunt pod tym kątem nie może spowodować rozpadu samolotu na wiele tysięcy kawałków. Zniszczenie samolotu tak, ale nie aż taką destrukcję. Samolot poharatal by się na tych "setkach brzóz" jak piszesz, ale nie tysiące kawałków i odłamków.”

Więc zapytam się jeszcze raz: Jaka była przyczyna katastrofy Smoleńskiej. Albo kiedy dowiemy się jakie są konkretni i kto nad tym aktualnie pracuje? I co nam daje wiedza, że raport Millera nie jest prawdziwy? Czy sformułowanie kontr tezy popartej naukowo nie zaprzeczyło by samo w sobie raportowi komisji Millera?

Dokładnie tak – 2 lata temu trzeba to było zbadać. Niestety d.. dał rząd. Teraz naukowcy starają się właśnie wytłumaczyć tą sprawę, nie ich wina że wnioski ich badań są niezgodne z raportem MAK i Millera.

Jak wyżej - kto i kiedy nam powie? Nie chce już się dowiadywać co jest złego w raporcie Millera tylko co było przyczyną katastrofy.

Poważnie? Komisja Millera twierdzi że w lesie jest jedno drzewo ? Pewnie znowu "ironią" zatuszujemy to, że sami nie wiemy co piszemy Komisja twierdzi że akurat to jedno drzewo spowodowało katastrofę, nie twierdzi że w lesie było jedno drzewo. Naukowcy udowodnili że nie jest to prawda oraz wskazali prawdopodobne przyczyny katastrofy. Obalanie teorii pancernej brzozy to tylko fragment ich prac, wbrew temu co można wywnioskować z Twojej argumentacji tj że zajmują się tylko tym drzewem. Tak to oczywiście przedstawiają TVN-y i inne ałtorytety od "brzoza to najtwardsze z drzew" więc i stąd zapewne Twoja wybiórcza wiedza na ten temat.

Zgroza.... jakie są te przyczyny katastrofy tych tajemniczych naukowców?
Jeśli naukowiec mówi, że jego zdaniem samolot wlatując w las uderza w drzewo traci skrzydło i spada. To jest geniuszem jeśli potrafi dokładnie określi które drzewo kiedy i co zrobiło. Może jestem niedouczony ale samolot w lesie lecąc 200km/h trafi znacznie więcej drzew które dokonają niejako symultanicznie bardzo wielu uszkodzeń.

Z tego co ja wiem i sam napisałeś zajmują się obalaniem wniosków komisji Millera. Raz twierdzisz, że te przyczyny są znane raz nie zdecydujesz się w końcu?

Ciekawe wcześniej na pytanie jakie były przyczyny napisałeś:

Nie wiem. I mam odwagę to przyznać, zamiast pisać "teorie" w stylu "że jak spadło w lesie, to przyczyną katastrofy są drzewa"

A teraz piszesz Naukowcy udowodnili że nie jest to prawda oraz wskazali prawdopodobne przyczyny katastrofy

To może chociaż mnie oświecisz jakie są te prawdopodobne przyczyny.

Podsumowując – nadal nic sensownego nie napisałeś, nie odpowiedziałeś na pytanie „w jaki sposób powinny się odbywać badania by nie była to walka polityczna”,

Napiszę wprost i jeszcze raz. Stworzyć swój niezależny raport równoległy do raportu komisji Millera zamiast ten raport atakować, bo i ja i Ty i Ci naukowcy wiedzą, że jest bzdurą. A podanie konkretnej przyczyny katastrofy zamiast atakowanie rządu

Ponieważ to co sam napisałeś, w żaden sposób nie tłumaczy przyczyn katastrofy:

„- samolot zgodnie z zapisami TAWS był kilkanaście metrów nad brzozą, więc nie mógł w nią uderzyć - nawet gdyby hipotetycznie samolot trafił w tą jedną brzozę, nie miał prawa stracić na niej skrzydła - odczyty wskazują na dwa gwałtowne przeciążenia samolotu na wysokości kilkunastu metrów nad ziemią - uderzenie samolotu w las i podmokły grunt pod tym kątem nie może spowodować rozpadu samolotu na wiele tysięcy kawałków. Zniszczenie samolotu tak, ale nie aż taką destrukcję. Samolot poharatal by się na tych "setkach brzóz" jak piszesz, ale nie tysiące kawałków i odłamków.”

Sam już zasugerowałeś, że muszę być pod wpływem TVN, i jestem za PRL. To nie jest upolitycznienie?

Potrafisz napisać posta bez sformułowań o polityce?

Podsumowując – nadal nic sensownego nie napisałeś, nie odpowiedziałeś na pytanie „w jaki sposób powinny się odbywać badania by nie była to walka polityczna”, podtrzymałeś teorię na poziomie żulika spod sklepu : „"no cóż moja teoria zakłada że Panie, źle wyszkoleni byli, i błąd być musiał , pewnie też jakaś lewizna przy serwisowaniu była to i Panie musiał się rozbić". Jeżeli chcesz dyskutować to postaraj się odnieść do badań które Ci zacytowałem powyżej, zamiast pisać fantazje i "ironie" w stylu samolotów wlatujących i wylatujących z lasu. Bo zakładam że rozmawiam z poważnym człowiekiem na powaznym forum, a nie z pokemonem na forum Onetu.

Super podaj mi jedną teorie pod tytułem "Przyczyna katastrofy Smoleńskiej" na chwilę obecną pomimo moich próśb cały czas odnosisz się do zanegowania raportu Millera który moim zdaniem.... już nie chce mi się wklejać tego samego...

Ja nie znam przyczyny snuję sobie teorie na podstawie tego co wiem. I narzekam, że nikt poza komisją Millera tej przyczyny podać nie chce/ nie może. Co gorsza przez to nie mam jak poprzeć albo zanegować mojej nienaukowej teorii. Pamiętaj aby mi odpowiedzieć na pytanie dotyczące odpowiedniego wyszkoleni i serwisowania Tupolewa.

Jeśli masz ochotę na dalszą wymianę postów uprzejmie proszę abyś przestał pisać o komisji Millera i tego co udowodniono, że jest nie prawdą. Udowodnij mi, że się mylę i podaj te przyczyny.
Jeśli odniesiesz się do komisji Millera po prostu już Ci nie odpowiem. Nie jest to groźba ani nic takiego, nie mam ochoty w kółko pisać tego samego.

[Arapaho]

Ajax napisałeś tu elaborat ale o ile rozumiem kolegów z Toba konwersujących toi nie rozumieją trochę o co ci chodzi. Racz więc jaśniej bo o ile rozumiem zgadasz się że w Komisja zmaściła raport i zgadasz się że w Polsce jest hiper balagan. To juz jesteśmy bliżej konsensusu ale nastepnia zaczynasz

Ja nie znam przyczyny snuję sobie teorie na podstawie tego co wiem. I narzekam, że nikt poza komisją Millera tej przyczyny podać nie chce/ nie może. Co gorsza przez to nie mam jak poprzeć albo zanegować mojej nienaukowej teorii. Pamiętaj aby mi odpowiedzieć na pytanie dotyczące odpowiedniego wyszkoleni i serwisowania Tupolewa.

Wiesz to jest ciekawe bo Twoje nienaukowe teorie sa tyle samo warte (dosłownie) co wrzutki o helu, pijanym Błasiku i "tak lądują debeściaki" Hypkiego bodajże.
Fakty naukowe podał prof.Binienda i dr.Szuladziński - tam masz symulację i opis odczytów. Masz tam podane co sie nie stało. A że nie masz tam napisane czarno na bialym (rozumiem tego oczekujesz) jakie są przyczyny katastrofy to wybacz. Oni wykluczyli pewne teorie dot.katastrofy i naukowo obalili raport w który sam nie wierzysz - natomiast do podania pełnych przyczyn katastrofy -wielokrotnie to mówili obaj - potrzebują dostęp do wraku i kolejnych badań poszczególnych elementów wraku. Nie ma wraku i badań - nie ma przyczyn. Koniec kropka i nie ma co tu dalej fantazjować

[Ajax]

Ajax napisałeś tu elaborat ale o ile rozumiem kolegów z Toba konwersujących toi nie rozumieją trochę o co ci chodzi. Racz więc jaśniej bo o ile rozumiem zgadasz się że w Komisja zmaściła raport i zgadasz się że w Polsce jest hiper balagan. To juz jesteśmy bliżej konsensusu ale nastepnia zaczynasz Wiesz to jest ciekawe bo Twoje nienaukowe teorie sa tyle samo warte (dosłownie) co wrzutki o helu, pijanym Błasiku i "tak lądują debeściaki" Hypkiego bodajże. Fakty naukowe podał prof.Binienda i dr.Szuladziński - tam masz symulację i opis odczytów. Masz tam podane co sie nie stało. A że nie masz tam napisane czarno na bialym (rozumiem tego oczekujesz) jakie są przyczyny katastrofy to wybacz. Oni wykluczyli pewne teorie dot.katastrofy i naukowo obalili raport w który sam nie wierzysz - natomiast do podania pełnych przyczyn katastrofy -wielokrotnie to mówili obaj - potrzebują dostęp do wraku i kolejnych badań poszczególnych elementów wraku. Nie ma wraku i badań - nie ma przyczyn. Koniec kropka i nie ma co tu dalej fantazjować

Nie wiem czy po mojej definicji komisji Millera można by w jakikoliwek sposób twierdzić, że sądzę inaczej niż

o ile rozumiem zgadasz się że w Komisja zmaściła raport i zgadasz się że w Polsce jest hiper balagan

No ale koledzy twierdzą raz, że te wnioski już są a raz, że nie długą będą.
Oczywiście, że są tyle warte. Myślę, że znając bałagan panujący w naszym kraju są bardziej prawdopodobne o debeściakach i pijanych Błasikach. Ale w dalszym ciągu nie mają poparcia.

Jeden kolega napisał:

Naukowcy udowodnili że nie jest to prawda oraz wskazali prawdopodobne przyczyny katastrofy.


To ja z uporem maniaka pytam się jakie i jeszcze nikt nie raczył mi odpowiedzieć.

-wielokrotnie to mówili obaj - potrzebują dostęp do wraku i kolejnych badań poszczególnych elementów wraku.

Może mi umknęło ale mógłbyś zacytować fragment wymiany zdań ze mną w którym koledzy coś takiego napisali.

Zresztą ja widzę sprzeczność w mówieniu, że raz te przyczyna znają, raz, że je badają a zaraz potem, że na dzień dzisiejszy ustalić ich nie mogą.

[Drozd]

@Drozd. A dlaczego mam mówić, że to wina Kaczyńskiego. Niestety takie ferowanie wyroków jest bardzo klasyczne w Polsce. Jeśli ktoś myśli inaczej na pewno jest z tymi złymi drugimi. Wyobraź sobie, że są w tym kraju ludzie znużeni i zmęczeni odwieczną walką klasowo-społeczną PIS vs PO i formułują poglądy samodzielnie. Jeśli widzisz niekonsekwencje w stwierdzaniu, że nie wierzę komisji Millera i nie zależy im(komisji Millera/rządowi) na prawdzie to bardzo Ciekawe. Czy Ciebie to dziwi, że rząd olał sprawę najprawdopodobniej aby tuszować lata zaniedbań. Urodziłeś się wczoraj? Dla mnie to nihil novi. Mnie to nie dziwi bo jestem realistą i wiem w jakim bagnie i syfie aktualnie Polska siedzi. Nie widzisz bardzo wyraźnej polaryzacji społeczeństwa czy dyskutujących ze względu na opcję polityczną? Zresztą taki sam błąd niejako popełniasz Ty sugerując z automatu, że twierdzę, że katastrofa to wina Kaczyńskiego. Normalność bym widział w działaniu zginął prezydent => prowadzimy rzetelne śledztwo. Super!! Hurra!! A może zajęli by się wytłumaczeniem przyczyn katastrofy. Dla każdego myślącego człowieka jest to bajka. Już o tym pisałem wystarczy pójść do lasu i zobaczyć ile drzew jest na m2 i z jaką prędkością leciał Tupolew. Niestety siły są skierowane przeciwko komisji Millera (siły rządowe), zamiast badać realne przyczyny katastrofy (normalność i rzetelność). Ehhh, jeśli włączasz się do dyskusji powinieneś przynajmniej przeczytać wcześniejsze posty. Kolejne pytania na które odpowiedź już dałem. No ale czekam na kolejne pomysły, że winie Kaczyńskiego i dlaczego rząd czegoś tam nie zrobił mam to pisać w każdym poście? Mam to sobie dać w podpisie czy ktoś zanim mi odpisze to przeczyta? Ja rozumiem, że dla wielu muszę być z automatu zwolennikiem komisji Millera, rządu, Palikota i Bóg wie kogo.

A kto Ci każe mówić, że to wina Kaczyńskiego? Dopisałem to celowo, żeby sprawdzić czy odniesiesz się do meritum czy zaczniesz mi tłumaczyć co ja sam myślę. Ja się pytałem jak może Cię nie dziwić, że państwowa komisja zamiast badać prawdę wymyśla bajeczki. Do nich nie masz pretensji, że nie robią tego do czego są powołani, masz pretensje do PRYWATNYCH inicjatyw Polaków że zamiast badać przyczyny, pokazują fantazyjność tego co JAKO OFICJALNA PRZYCZYNA KATASTROFY jest powielane przez sprzedajne media. Są to pretensje bez postawne. Bo wiadomym jest że aby wyjaśnić prawdę trzeba precyzyjnie określić co mogło się zdarzyć w realnej rzeczywistości , a co wyłącznie w rzeczywistości propagandowej.

Jeżeli jak piszesz rząd olał sprawę, śmierci prezydenta w katastrofie lotniczej, to co to za rząd? Dla Ciebie to takie normalne? Bo nie żyjesz od wczoraj? Smutne.

Ja? Ze względu na opcję polityczną? Może, ale tylko z obiektywnych przyczyn, jedne partie zapowiadają działania zgodne z moją oceną poprawne (międzynarodowa komisja) inne boją się komisji jak ognia, jeszcze inne próbują coś ugrać. Tak jest w każdym temacie. Piszesz o podziale, scharakteryzuj ten podział "PO/PiS". Coś taki nie pełny ....

I co do czytania i kultury. To, że gdzieś już tam odpowiedziałeś na jakieś pytanie, powinno pociągać tylko jedną konsekwencję, na kolejne podobne pytanie powinieneś potrafić sprawniej i zwięźlej odpowiedzieć, jeżeli oczywiście przywiązujesz wagę do kulturalnego zachowania. Jednocześnie przyznaję że Twoje wpisy nie zachęcają do szczegółowego analizowania. Głównie z racji na ogrom i "leistość".

Na koniec proste pytanie o szybką odpowiedź. Czy należy umiędzynarodowić smoleńskie śledztwo?

[Ajax]

A kto Ci każe mówić, że to wina Kaczyńskiego? Dopisałem to celowo, żeby sprawdzić czy odniesiesz się do meritum czy zaczniesz mi tłumaczyć co ja sam myślę. Ja się pytałem jak może Cię nie dziwić, że państwowa komisja zamiast badać prawdę wymyśla bajeczki. Do nich nie masz pretensji, że nie robią tego do czego są powołani, masz pretensje do PRYWATNYCH inicjatyw Polaków że zamiast badać przyczyny, pokazują fantazyjność tego co JAKO OFICJALNA PRZYCZYNA KATASTROFY jest powielane przez sprzedajne media. Są to pretensje bez postawne. Bo wiadomym jest że aby wyjaśnić prawdę trzeba precyzyjnie określić co mogło się zdarzyć w realnej rzeczywistości , a co wyłącznie w rzeczywistości propagandowej.

Podaj jeden mój cytat po którym sądzisz, że nie mam pretensji do komisji Millera? Jeśli nie podasz oczekuję odwołania tych słów.

Otóż mam i wielokrotnie to pisałem. Zresztą odsyłam po raz kolejny do mojej definicji tejże komisji.
Ubolewam tylko nad tym, że są one przeciwstawne do komisji Millera, a nikt dalej nie odpowiedział na pytania zasadnicze. Jaka była przyczyna,

Jeżeli jak piszesz rząd olał sprawę, śmierci prezydenta w katastrofie lotniczej, to co to za rząd? Dla Ciebie to takie normalne? Bo nie żyjesz od wczoraj? Smutne.

Znowu proszę o cytat gdzie napisałem, że to normalne. Napisałem, że mnie to nie dziwi.
Jeśli nie znajdziesz również proszę o odwołanie tych słów.

Bo niczego innego po Polskiej klasie politycznej się nie spodziewam. Narzekasz na leistość moich wypowiedzi, a nie potrafisz odnieść się do takiej krótkiej?

Dla przykładu: Jeśli wypuści się wielokrotnego złodzieja na wolność i znowu zacznie kraść mnie to wcale nie zdziwi. Co w cale nie znaczy, że popieram tego złodzieja. Jeśli w rządzie mamy patałachów i karierowiczów dziwi Cię za każdym razem kiedy coś spartolą, czy myślisz sobie Boże znowu?

Ja? Ze względu na opcję polityczną? Może, ale tylko z obiektywnych przyczyn, jedne partie zapowiadają działania zgodne z moją oceną poprawne (międzynarodowa komisja) inne boją się komisji jak ognia, jeszcze inne próbują coś ugrać. Tak jest w każdym temacie. Piszesz o podziale, scharakteryzuj ten podział "PO/PiS". Coś taki nie pełny ....

Raz narzekasz na "lesistość" a jak coś napisałem, krótko i zwięźle to oczekujesz rozwinięcia. Ciekawe. Jeśli Cię to interesuję zapraszam do politycznego. Ale ostrzegam jestem leisty w wypowiedziach. Oczywiście zdefiniuję problem i moje zdanie na ten temat ponownie bo gdzieś utonęło 20 stron wcześniej. Jeśli jesteś zainteresowany dyskusją daj znać na PW.

I co do czytania i kultury. To, że gdzieś już tam odpowiedziałeś na jakieś pytanie, powinno pociągać tylko jedną konsekwencję, na kolejne podobne pytanie powinieneś potrafić sprawniej i zwięźlej odpowiedzieć, jeżeli oczywiście przywiązujesz wagę do kulturalnego zachowania. Jednocześnie przyznaję że Twoje wpisy nie zachęcają do szczegółowego analizowania. Głównie z racji na ogrom i "leistość". Na koniec proste pytanie o szybką odpowiedź. Czy należy umiędzynarodowić smoleńskie śledztwo?

Tu jest problem, że odpowiedziałem tej same osobie kilka postów wcześniej. Jeśli ktoś się odnosi do czegoś dobrze zamiast do wycinka jest zapoznać się z wcześniejszym wpisem. Chociaż przyznaję, że w Twoim wypadku było to na wcześniejszej stronie.

Mea Culpa.

Zdenerwowali mnie koledzy którym musiałem pisać po 3 raz dokładnie to samo.

Lubię dogłębne i szczegółowe dyskusję poruszające szersze spektrum problemów. W dzisiejszych czasach, szczególnie w internecie nie zachęca to do czytania. Przynajmniej osoba z którą dyskusję ma pewność, że odniosę się do całości.

Jak najbardziej należy umiędzynarodowić. Od razu zaznaczam, że rządowa definicja umiędzynarodowienia (miller + rosjanie to już 2 narodowości) jak najbardziej mi nie odpowiada

[Pablo84]

Mam nadzieję, że do dyskusji przyłączy się Szpenio i w jakiś merytoryczny sposób się do niej odniesie.

[BBudowniczy]

Np. Komisja Millera miała wiedzę na temat tego, że TAWS źle pokazywał dane ale to w prosty sposób pokazywało by winnych. Bo wprost można dowieść kto był odpowiedzialny za serwisowanie samolotu, kto tego nie sprawdził itp... Więc zmienili teorie. Nie wiem czy TAWS był sprawny czy nie. Wiem natomiast, że komisja Millera nie miała badać sprawy rzetelnie tylko zatuszować sprawę. Więc trudno dać wiarę w cokolwiek co pochodzi od MAK`u bądź komisji Millera.

Jakbyś choć trochę się zainteresował tematem, to być wiedział że odczyty urządzeń TAWS wykonał samodzielnie amerykański producent do którego zostały wysłane urzadzenia, nie stwierdzając (przynajmniej nic o tym nie słyszałem) fałszerstwa. Tutaj też nie dajesz wiary?
PS. Skąd ta informacja że komisja Millera miała wiedzę że TAWS źle pokazywał dane? Z chęcią zapoznam sie ze źródłem takiej informacji - chyba że to kolejna legenda, jak ta o "tak lądują debeściaki"?

Dokładnie napisałem, że taka jest moja teoria, a nie takie są fakty i przyczyny katastrofy.

A ja Ci napisałem co sądzę o takiej "teorii", ktora niewiele ma wspólnego z tym co wiemy na dzień dzisiejszy. Jest to równie mądra teoria jak ta o helu i pijanym Błasiku za sterami.

Znając Polską bylejakość odpowiedz na pytanie: Czy samolot był dobrze serwisowany i czy piloci odpowiednio szkoleni?Jeśli odpowiesz nie to czy taki czynnik nie zwiększa prawdopodobieństwa katastrofy?

Owszem, może zwiększyć, ale w ten sposób rozumując nie należy badać żadnych wypadków polskich samolotow. Przecież wiadomo, że znając polską bylejakość zawinił pilot lub złe serwisowanie . Zwiększone ponoć prawdopodobieństwo katastrofy to jeszcze nie bezpośrednia przyczyna.
PS. Czy udowodniono, że to błąd niewyszkolonego pilota spowodował tą katastrofę? Jedyne błędy jakie wytknięto pilotom czyli złe odczyty wysokości oraz odejście na autopilocie okazały się nieprawdziwe....

Znowu dopisujesz to co Ci wygodnie dopisać... Chyba wrócę do "politycznego" do konstruktywnej i ciekawej dyskusji z wiślakiem68...

Ależ nie ma problemu, tylko że z Tobą ciężko o konstruktywną dyskusję. Ja podaję fakty, podaję wyniki badań, staram się uzasadnić swoje stwierdzenia, Twoja argumentacja polega na udowadanianiu że " znając Polską bylejakość" to piloci dali ciala. Oczywiście bez poparcia tego argumentami jakie to błędy popełnili pilocu, jakie to były błędy w serwisowaniu itp

A opozycja zamiast szukać przyczyn katastrofy zaczęła atakować to co napisała strona rządkowa. Ok ich prawo ale w moim odczuciu powinni zamiast zająć się niszczeniem raportu Millera odpowiedzieć na pytanie co ich zdaniem spowodowało katastrofę. Opozycja chce uderzyć przede wszystkim w ekipę rządzącą zamiast podać przyczynę katastrofy, a rząd pisze bzdury.

Z całym szacunkiem, ale czy jesteś w stanie przeczytać ze zrozumieniem to co już wielokrotnie napisałem ja i inne osoby w tym wątku? Jeszcze raz zacytuję:

"Ależ niezależni naukowcy – zacytuję jeszcze raz – właśnie szukają realnych przyczyn katastrofy. Najpierw obalili tezy z raportu Millera i MAK, a potem sformułowali swoje własne tezy. Co jeszcze mają zrobić? Tak jak wyżej napisałem – przedrzeć się do Rosji i odwalić robotę którą powinno wykonać Państwo Polskie?
„- samolot zgodnie z zapisami TAWS był kilkanaście metrów nad brzozą, więc nie mógł w nią uderzyć
- nawet gdyby hipotetycznie samolot trafił w tą jedną brzozę, nie miał prawa stracić na niej skrzydła
- odczyty wskazują na dwa gwałtowne przeciążenia samolotu na wysokości kilkunastu metrów nad ziemią
- uderzenie samolotu w las i podmokły grunt pod tym kątem nie może spowodować rozpadu samolotu na wiele tysięcy kawałków. Zniszczenie samolotu tak, ale nie aż taką destrukcję. Samolot poharatal by się na tych "setkach brzóz" jak piszesz, ale nie tysiące kawałków i odłamków.”

"Opozycja chce uderzyć przede wszystkim w ekipę rządzącą zamiast podać przyczynę katastrof" - bardzo mądrze Ci odpowiedział Arapaho:

Fakty naukowe podał prof.Binienda i dr.Szuladziński - tam masz symulację i opis odczytów. Masz tam podane co sie nie stało. A że nie masz tam napisane czarno na bialym (rozumiem tego oczekujesz) jakie są przyczyny katastrofy to wybacz. Oni wykluczyli pewne teorie dot.katastrofy i naukowo obalili raport w który sam nie wierzysz - natomiast do podania pełnych przyczyn katastrofy -wielokrotnie to mówili obaj - potrzebują dostęp do wraku i kolejnych badań poszczególnych elementów wraku. Nie ma wraku i badań - nie ma przyczyn. Koniec kropka i nie ma co tu dalej fantazjować"

Jeśli by pokazali raport pd "Przyczyny katastrofy", w którym wskazali co było przyczyną to chyba raport komisji Millera który z tego co wiem jest dość dziurawy i kiepski nie miał by racji bytu.

Ależ pokazali i wskazali prawdopodobne przyczyny katastrofy. Reszta w rękach komisji międzynarodowej o której powołanie postulują. Co jeszcze mają zrobić?

Moja historia jest z lat 80 o pilocie LOT`u Zasłyszana od znajomego pilota LOT`u. Twój link nie odnosił się do czasów wojny w Gruzji? Gdzieś pisałem, że chodzi o pilota Kaczyńskiego?

Oczywiście, a ja przecież cały czas piszę o katastrofie budowlanej z 1996, zasłyszanej od znajomego majstra Wygłupiłeś się i nie pogrążaj się już dalej

Więc zapytam się jeszcze raz: Jaka była przyczyna katastrofy Smoleńskiej. Albo kiedy dowiemy się jakie są konkretni i kto nad tym aktualnie pracuje? I co nam daje wiedza, że raport Millera nie jest prawdziwy? Czy sformułowanie kontr tezy popartej naukowo nie zaprzeczyło by samo w sobie raportowi komisji Millera?

Juz Ci napisałem - nie wiem. Aktualnie komisja Millera i MAK zakończyły już swoje prace. Są "raporty". Czy będą jeszcze jakieś badania? Opozycja postuluje od dwóch lat o powołanie międzynarodowej komisji - niestety bez skutku. Rząd uważa że wszystko jest ok, a każdego kto podważa ustalenia tych komisji media sekują jako nienawistników grających trumnami. Co nam daje wiedza że raport Millera nie jest prawdziwy? Jak myślisz - może że należy powołać komisję która wyjaśni prawdziwe przyczyny?
Jeszcze jakieś pytania?

Jak wyżej - kto i kiedy nam powie? Nie chce już się dowiadywać co jest złego w raporcie Millera tylko co było przyczyną katastrofy.

Super - więc trzeba naciskać na rząd powołanie międzynarodowej komisji która wyjaśni co było przyczyną katastrofy. Wszelkie narzędzia ku temu ma w rękach rząd Donalda. To raczej pytanie do niego.

Jeśli naukowiec mówi, że jego zdaniem samolot wlatując w las uderza w drzewo traci skrzydło i spada. To jest geniuszem jeśli potrafi dokładnie określi które drzewo kiedy i co zrobiło. Może jestem niedouczony ale samolot w lesie lecąc 200km/h trafi znacznie więcej drzew które dokonają niejako symultanicznie bardzo wielu uszkodzeń.

Coś Ci się pomieszało - taką tezę to postawiono w raporcie Millera. Naukowcy o których pisałem tylko ją obalili.

Z tego co ja wiem i sam napisałeś zajmują się obalaniem wniosków komisji Millera. Raz twierdzisz, że te przyczyny są znane raz nie zdecydujesz się w końcu?

Gdzie napisałem że przyczyny są znane? Proszę o cytat.

Ciekawe wcześniej na pytanie jakie były przyczyny napisałeś: Nie wiem. I mam odwagę to przyznać, zamiast pisać "teorie" w stylu "że jak spadło w lesie, to przyczyną katastrofy są drzewa" A teraz piszesz Naukowcy udowodnili że nie jest to prawda oraz wskazali prawdopodobne przyczyny katastrofy

Od kiedy to moje stwierdzenie że naukowcy wskazali prawdopodobne przyczyny katastrofy stoi w sprzeczności ze stwierdzeniem nie wiem jakie były przyczyny? Nie wiem, bo aby znać z pewnością przyczyny katastrofy należy powołać komisję która to zbada. Naukowcy nie mieli dostępu do wraku i miejsca katastrofy, mogą co najwyżej wskazywać prawdopodobne przyczyny katastrofy.Od postawienia tezy o prawdopodobnych przyczynach a stwierdzeniem że się wie jest daleka droga.

To może chociaż mnie oświecisz jakie są te prawdopodobne przyczyny.

- odczyty wskazują na dwa gwałtowne przeciążenia samolotu na wysokości kilkunastu metrów nad ziemią
- uderzenie samolotu w las i podmokły grunt pod tym kątem nie może spowodować rozpadu samolotu na wiele tysięcy kawałków.
Naukowcy stawiają tezę że przyczyną katastrofy mógł być wybuch.

Napiszę wprost i jeszcze raz. Stworzyć swój niezależny raport równoległy do raportu komisji Millera zamiast ten raport atakować, bo i ja i Ty i Ci naukowcy wiedzą, że jest bzdurą. A podanie konkretnej przyczyny katastrofy zamiast atakowanie rządu

Napiszę wprost i jeszcze raz. Stworzyli. Konkretnej przyczyny katastrofy nie są w stanie podać, gdyż jest to grupka kilku osób bez dostępu do wraku i miejsca katastrofy. Mogą postawić tylko tezy. I apelować o powołanie międzynarodowej komisji. Coś jeszcze nie rozumiesz?

Super podaj mi jedną teorie pod tytułem "Przyczyna katastrofy Smoleńskiej" na chwilę obecną pomimo moich próśb cały czas odnosisz się do zanegowania raportu Millera który moim zdaniem.... już nie chce mi się wklejać tego samego...

jw

Ja nie znam przyczyny snuję sobie teorie na podstawie tego co wiem. I narzekam, że nikt poza komisją Millera tej przyczyny podać nie chce/ nie może. Co gorsza przez to nie mam jak poprzeć albo zanegować mojej nienaukowej teorii.

No to narzekaj na rząd który dał d... w badaniu katastrofy. Proste. Co Ci szkodzi naukowiec ktory poświęca swój czas i energię, by dotrzeć do prawdy, mimo że nie ma nawet ułamka mozliwości jakimi dysponowała komisja Millera?
PS. Swoje zdanie o Twojej teoryjce już wyraziłem. Powtarzać się nie będę.

Jeśli masz ochotę na dalszą wymianę postów uprzejmie proszę abyś przestał pisać o komisji Millera i tego co udowodniono, że jest nie prawdą. Udowodnij mi, że się mylę i podaj te przyczyny. Jeśli odniesiesz się do komisji Millera po prostu już Ci nie odpowiem. Nie jest to groźba ani nic takiego, nie mam ochoty w kółko pisać tego samego.

Ale co mam Ci udowodnić? Że nie jestem wielbłądem? Już napisałem, że Twoja teoria to żadna teoria, bo nic nie stwierdza poza mętnym pisaniem o brakach w szkoleniu i serwisowaniu.
Z całym szacunkiem, ale "głębia" Twoich argumentów jest naprawdę powalająca. Ale z checią podyskutuję o Twojej teorii, jeżeli tylko przedstawisz ją bardziej szczegółowo. Np serwisowanie których elementów Twoim zdaniem spowodowało tą katastrofę? Dajesz - lubię rozmawiać o konkretach, lubię "konstruktywne" dysputy. Postaraj się dostosować jak chcesz jeszcze popisać

Lubię dogłębne i szczegółowe dyskusję poruszające szersze spektrum problemów. W dzisiejszych czasach, szczególnie w internecie nie zachęca to do czytania. Przynajmniej osoba z którą dyskusję ma pewność, że odniosę się do całości.

Przepraszam, ale nie mogłem się powstrzymać

[serek.c2]

Ajaxie - zapędziłeś się w ślepy zaułek...

Tak naprawdę to nie wiem o co Ci chodzi - stwierdzasz, że komisję i wnioski komisji Millera można o kant dupy rozbić. Z drugiej strony badania zespołu Macierewicza nazywasz "graniem trumnami" domagając się jednocześnie powołania międzynarodowej komisji.

Kto może taką komisję powołać? Opozycja czy rząd? Jeśli rząd nie zamierza tego zrobić w jaki inny sposób opozycja może próbować wymusić na rządzie zmianę decyzji? No chyba udowadniając, że wszystkie tezy rządowej komisji to po prostu kupa bzdur - chyba się zgodzisz? To nie gra polityczna, to próba otworzenia oczu Polakom i zwyczajne wywieranie presji na sprawujących obecnie władzę by komisję międzynarodową powołać. Innej drogi nie ma ze względu na brak dostępu do wraku.

[Ajax]

Jakbyś choć trochę się zainteresował tematem, to być wiedział że odczyty urządzeń TAWS wykonał samodzielnie amerykański producent do którego zostały wysłane urzadzenia, nie stwierdzając (przynajmniej nic o tym nie słyszałem) fałszerstwa. Tutaj też nie dajesz wiary? PS. Skąd ta informacja że komisja Millera miała wiedzę że TAWS źle pokazywał dane? Z chęcią zapoznam sie ze źródłem takiej informacji - chyba że to kolejna legenda, jak ta o "tak lądują debeściaki"?

,

Nie będę pisał piąty raz tego samego czytanie ze zrozumieniem szwankuje.

A ja Ci napisałem co sądzę o takiej "teorii", ktora niewiele ma wspólnego z tym co wiemy na dzień dzisiejszy. Jest to równie mądra teoria jak ta o helu i pijanym Błasiku za sterami.

Super, a jaka jest Twoja?

Owszem, może zwiększyć, ale w ten sposób rozumując nie należy badać żadnych wypadków polskich samolotow. Przecież wiadomo, że znając polską bylejakość zawinił pilot lub złe serwisowanie . Zwiększone ponoć prawdopodobieństwo katastrofy to jeszcze nie bezpośrednia przyczyna. PS. Czy udowodniono, że to błąd niewyszkolonego pilota spowodował tą katastrofę? Jedyne błędy jakie wytknięto pilotom czyli złe odczyty wysokości oraz odejście na autopilocie okazały się nieprawdziwe....

Pisałem 1000 razy nic nie udowodniono bo nikomu na tym nie zależy

Ależ nie ma problemu, tylko że z Tobą ciężko o konstruktywną dyskusję. Ja podaję fakty, podaję wyniki badań, staram się uzasadnić swoje stwierdzenia, Twoja argumentacja polega na udowadanianiu że " znając Polską bylejakość" to piloci dali ciala. Oczywiście bez poparcia tego argumentami jakie to błędy popełnili pilocu, jakie to były błędy w serwisowaniu itp

Jak na razie ciągle udowadniasz, że komisja Millera mówi nieprawdę.

Z całym szacunkiem, ale czy jesteś w stanie przeczytać ze zrozumieniem to co już wielokrotnie napisałem ja i inne osoby w tym wątku? Jeszcze raz zacytuję: "Ależ niezależni naukowcy – zacytuję jeszcze raz – właśnie szukają realnych przyczyn katastrofy. Najpierw obalili tezy z raportu Millera i MAK, a potem sformułowali swoje własne tezy. Co jeszcze mają zrobić? Tak jak wyżej napisałem – przedrzeć się do Rosji i odwalić robotę którą powinno wykonać Państwo Polskie? „- samolot zgodnie z zapisami TAWS był kilkanaście metrów nad brzozą, więc nie mógł w nią uderzyć - nawet gdyby hipotetycznie samolot trafił w tą jedną brzozę, nie miał prawa stracić na niej skrzydła - odczyty wskazują na dwa gwałtowne przeciążenia samolotu na wysokości kilkunastu metrów nad ziemią - uderzenie samolotu w las i podmokły grunt pod tym kątem nie może spowodować rozpadu samolotu na wiele tysięcy kawałków. Zniszczenie samolotu tak, ale nie aż taką destrukcję. Samolot poharatal by się na tych "setkach brzóz" jak piszesz, ale nie tysiące kawałków i odłamków.”

Trochę mam już dość...

ale spoko
- samolot zgodnie z zapisami TAWS był kilkanaście metrów nad brzozą, więc nie mógł w nią uderzyć ; nie przyczyna katastrofy a negowanie komisji Millera
- nawet gdyby hipotetycznie samolot trafił w tą jedną brzozę, nie miał prawa stracić na niej skrzydła ; nie przyczyna katastrofy a negowanie komisji Miller
- odczyty wskazują na dwa gwałtowne przeciążenia samolotu na wysokości kilkunastu metrów nad ziemią ; co mogło spowodować takie przeciążenia. Są chyba jakieś konkretne dane do których można się odnieść i wysunąć wnioski.
- uderzenie samolotu w las i podmokły grunt pod tym kątem nie może spowodować rozpadu samolotu na wiele tysięcy kawałków.; nie przyczyna katastrofy a negowanie komisji Millera

Kolego coś Ci pisałem na temat efektów pracy komisji Millera, jeśli do teraz tego nie pojmujesz. Nie wiem jak Ci to napisać.

"Opozycja chce uderzyć przede wszystkim w ekipę rządzącą zamiast podać przyczynę katastrof" - bardzo mądrze Ci odpowiedział Arapaho:

Kolega Arapaho odpowiedział bardzo mądrze i z sensem. Ty mieszasz się w zeznaniach raz piszesz, że badają, potem, że nie badają. Zaraz potem znają a teraz pospisujesz się pod kolegę, który piszę, że zbadać nie mogą. Zaiste ciekawe jest Twoje zdanie na ten temat.

Oczywiście, a ja przecież cały czas piszę o katastrofie budowlanej z 1996, zasłyszanej od znajomego majstra Wygłupiłeś się i nie pogrążaj się już dalej

Tu mnie zamurowało... po co ze mną piszesz jeśli zakładasz, że i tak kłamię. No ale cóż każdy mierzy swoją miarą.

Super - więc trzeba naciskać na rząd powołanie międzynarodowej komisji która wyjaśni co było przyczyną katastrofy. Wszelkie narzędzia ku temu ma w rękach rząd Donalda. To raczej pytanie do niego.

Rządowi na tym kompletnie nie zależy. Oczywiście naciskać trzeba.

Juz Ci napisałem - nie wiem. Aktualnie komisja Millera i MAK zakończyły już swoje prace. Są "raporty". Czy będą jeszcze jakieś badania? Opozycja postuluje od dwóch lat o powołanie międzynarodowej komisji - niestety bez skutku. Rząd uważa że wszystko jest ok, a każdego kto podważa ustalenia tych komisji media sekują jako nienawistników grających trumnami. Co nam daje wiedza że raport Millera nie jest prawdziwy? Jak myślisz - może że należy powołać komisję która wyjaśni prawdziwe przyczyny? Jeszcze jakieś pytania?

No trzeba ale sam pisałeś Naukowcy udowodnili że nie jest to prawda oraz wskazali prawdopodobne przyczyny katastrofy

Na razie piszesz tylko o części, że nie jest prawdą. A te przyczyny.

Coś Ci się pomieszało - taką tezę to postawiono w raporcie Millera. Naukowcy o których pisałem tylko ją obalili.

Tu zbierałem szczękę z podłogi. Szkoda tylko, że to zdanie było odpowiedzią na zarzut, że komisja Millera nigdzie nie stwierdziła, że w lesie jest jedno drzewo.

Poważnie? Komisja Millera twierdzi że w lesie jest jedno drzewo ? Pewnie znowu "ironią" zatuszujemy to, że sami nie wiemy co piszemy Komisja twierdzi że akurat to jedno drzewo spowodowało katastrofę, nie twierdzi że w lesie było jedno drzewo.

Jeśli naukowiec mówi, że jego zdaniem samolot wlatując w las uderza w drzewo traci skrzydło i spada. To jest geniuszem jeśli potrafi dokładnie określi które drzewo kiedy i co zrobiło. Może jestem niedouczony ale samolot w lesie lecąc 200km/h trafi znacznie więcej drzew które dokonają niejako symultanicznie bardzo wielu uszkodzeń.


Chyba, że w tym temacie naukowiec to tylko osoba spoza komisji Millera?

Gdzie napisałem że przyczyny są znane? Proszę o cytat.

Naukowcy udowodnili że nie jest to prawda oraz wskazali prawdopodobne przyczyny katastrofy

Od kiedy to moje stwierdzenie że naukowcy wskazali prawdopodobne przyczyny katastrofy stoi w sprzeczności ze stwierdzeniem nie wiem jakie były przyczyny? Nie wiem, bo aby znać z pewnością przyczyny katastrofy należy powołać komisję która to zbada. Naukowcy nie mieli dostępu do wraku i miejsca katastrofy, mogą co najwyżej wskazywać prawdopodobne przyczyny katastrofy.Od postawienia tezy o prawdopodobnych przyczynach a stwierdzeniem że się wie jest daleka droga.

- odczyty wskazują na dwa gwałtowne przeciążenia samolotu na wysokości kilkunastu metrów nad ziemią
- uderzenie samolotu w las i podmokły grunt pod tym kątem nie może spowodować rozpadu samolotu na wiele tysięcy kawałków.
Naukowcy stawiają tezę że przyczyną katastrofy mógł być wybuch.

Już prawie jesteśmy na miejscu wybuch na wysokości kilkunastu metrów nad ziemią jak dobrze rozumiem?

Napiszę wprost i jeszcze raz. Stworzyli. Konkretnej przyczyny katastrofy nie są w stanie podać, gdyż jest to grupka kilku osób bez dostępu do wraku i miejsca katastrofy. Mogą postawić tylko tezy. I apelować o powołanie międzynarodowej komisji. Coś jeszcze nie rozumiesz?

Wszystko super tylko podaj jeden swój cytat w którym w rozmowie, ze mną twierdziłeś, że aktualnie nie są w stanie podać konkretnej przyczyny katastrofy.

No to narzekaj na rząd który dał d... w badaniu katastrofy. Proste. Co Ci szkodzi naukowiec ktory poświęca swój czas i energię, by dotrzeć do prawdy, mimo że nie ma nawet ułamka mozliwości jakimi dysponowała komisja Millera? PS. Swoje zdanie o Twojej teoryjce już wyraziłem. Powtarzać się nie będę.

Nie no cały czas wychwalam rząd i piszę tu na jego cześć peany...
Może być też coś robione na zlecenie opozycji aby uderzyć w rząd? Czy nie?

Ale co mam Ci udowodnić? Że nie jestem wielbłądem? Już napisałem, że Twoja teoria to żadna teoria, bo nic nie stwierdza poza mętnym pisaniem o brakach w szkoleniu i serwisowaniu. Z całym szacunkiem, ale "głębia" Twoich argumentów jest naprawdę powalająca. Ale z checią podyskutuję o Twojej teorii, jeżeli tylko przedstawisz ją bardziej szczegółowo. Np serwisowanie których elementów Twoim zdaniem spowodowało tą katastrofę? Dajesz - lubię rozmawiać o konkretach, lubię "konstruktywne" dysputy. Postaraj się dostosować jak chcesz jeszcze popisać

Może tak będzie łatwiej - nie wiem jakie są przyczyny mam swoją kiepską i niczym nie popartą teorię. Irytuję mnie wybitnie że tak jak pisałem wcześniej, że na tym poziomie realne przyczyny stały się już wtórne w batalii politycznej. I tylko o to mi chodzi, nie chce na forum ustalać przyczyn.

Komisja międzynarodowa powinna mieć jedno zastrzeżenie - brak Polaków powiązanych pośrednio lub bezpośrednio z jakąkolwiek partią zasiadającą w cyrku na Wiejskiej.

Przepraszam, ale nie mogłem się powstrzymać

Proszę, pozwól, że spuszczę na to zasłonę milczenia.

Możesz usiąść w fotelu otworzyć Colę lub Whiskey (w zależności od wieku) i ucieszyć się, że pokonałeś podły pomiot TVN i Palikota.

Dyskusję w której ja mówię rząd spartolił totalnie sprawę i do tego opozycji nie zależy na wyjaśnieniu sprawy tylko na zbiciu kapitału politycznego.
A Ty odpowiadasz ale rząd spartolił sprawę!

Uważam z mojej strony za zamkniętą. Wracam do leistego i niekonstruktywnego wypisywania bzdur i w innych tematach.

Serek.c2 odpowiem krótko bo sił mało.

Dla większość z Was jeśli komuś nie podobają się działania opozycji. Musi być zwolennikiem rządu.

Otóż nie moim zdaniem aktualnie nikomu nie zależy na tym aby sprawę wyjaśnić

1. Komisja Millera ma wszystko w 4 literach.
2. Badania prowadzone pod szyldem opozycji mają przede wszystkim uderzyć w rząd. Nie wyjaśnić sprawę.

Irytuję mnie to strasznie chciałem to tu wyjaśnić i odnieść się do kilku zdań w politycznym, ale jak wyszło widać.

Arapaho do Twojego postu się nie odniosę bo w sumie poniekąd masz rację.
Ale pobudek pewnych działań uwodnić się niestety nie da. Zresztą atak na opozycję prawie zawsze kończy się solennym - Ty jesteś od PO i GW...

[serek.c2]

Wytłumacz mi w takim razie jakie działania musiałaby podjąć opozycja abyś nie uznał tego za działania polityczne, aby Ci się spodobały?

Jeszcze raz zapytam - w jaki sposób opozycja ma wyjaśniać katastrofę nie dysponując wrakiem? Kto jest odpowiedzialny za brak wraku i kogo należy atakować za doprowadzenie do obecnej sytuacji?

[Arapaho]

, Arapaho do Twojego postu się nie odniosę bo w sumie poniekąd masz rację. Ale pobudek pewnych działań uwodnić się niestety nie da. Zresztą atak na opozycję prawie zawsze kończy się solennym - Ty jesteś od PO i GW...

Ajax pobudki nie są ważne na tyle żeby o to kruszyć kopię , zresztą ileż to razy można usłyszeć że: jest burdel w Polsce, służba zdrowia dno, armia dno, firmy trudno prowadzić, korupcja, drożyzną, wyzysk skarbówek i zusu, ALE JAK MA TO ROZWIĄZYWAC KACZYŃSKI TO SPRAWA JEST POLITYCZNA A ON CHCE WOJNY. Przecież to paranoja.I jak tu nie mówić że jak ktoś to powtarza to jest z PO/SLD i czyta GW. Przecież tam to wtłaczają ludziom do głowy.Nikt sam na taką kwadrature koła by nie wpadł
Wracając do meritum jeśli profesorowie się mylą niech oponenci to profesjonlanie wykażą. Sam jestem ciekaw konfronrtacji- ale tej nie ma i nic nie zapowiada się żeby była

[wislak68]

, 1. Komisja Millera ma wszystko w 4 literach. 2. Badania prowadzone pod szyldem opozycji mają przede wszystkim uderzyć w rząd. Nie wyjaśnić sprawę. Irytuję mnie to strasznie chciałem to tu wyjaśnić i odnieść się do kilku zdań w politycznym, ale jak wyszło widać.

Ja tylko bardzo krótko bo mam wrażenie że cały problem polega na niezrozumieniu bardzo prostych spraw:
1. Napisałeś tak: "Jeśli widzisz niekonsekwencje w stwierdzaniu, że nie wierzę komisji Millera i nie zależy im(komisji Millera/rządowi) na prawdzie to bardzo Ciekawe. Czy Ciebie to dziwi, że rząd olał sprawę najprawdopodobniej aby tuszować lata zaniedbań" i to stwierdzenia w zasadzie załatwia całą sprawę. W swojej tezie (rząd/KM oszukuje i czyni to świadomie) idziesz znacznie dalej niż zespół Macierewicza mógłby pójść kiedykolwiek (oni mogą co najwyżej wskazać na błędy w raporcie KM). Na podstwie tezy sformułowanej przez Ciebie rząd należałoby w trybie natychmiastowym potawić przed TS i skazać za zdradę (świadome tuszowanie przyczyn śmierci głowy państwa to przecież zdrada).
2. Osobiście zgadzam się z postawioną przez Ciebie tezą (KM/rządowi nie zależy na ujawnieniu przyczyn katastrofy i tuszuje to świadomie) ale masz chyb świadomość że z takim przekonaniem jesteśmy w tym kraju w mniejszości. Jedyną drogą aby przekonać większość że temat jest ważny i należy kontynuować jego badanie jest bardzo jednoznaczne wskazanie opinii publicznej że tezy zawarte w raporcie KM są nieprawdziwe.
3. I takie własnie jest zadanie zespołu Macierewicza. Gdybyś był uprzejmy zerknąć do dokumentu konstytuującego jego działanie (regulamin; jest dostępny stronie internetowej) to zobaczysz że zespół bynajmniej nie stawia sobie za zadanie wyjaśnienie sprawy katastrofy smoleńskiej. Zespół jest grupą posłów zainteresowanych wyjaśnieniem katastrofy.
4. Wbrew tem co sugerujesz powyżej (opozycja chce uderzyć w rząd a nie wyjaśnić sprawę) PiS od początku miał pełną świadomość że zespół nie mając uprawnień prokuratorskich (a więc siłą rzeczy: budżetu na badania, możliwości przesłuchiwania świadków, zlecania ekspertyz i badań, występowania o dokumenty, wizji lokalnych, przeprowadzania eksperymentów sądowych itp, itd) nie ma najmniejszych szans na "wyjaśnienie sprawy". Działając w zasadzie na "strzępach informacji" które dotarły do opinii publicznej ze śledztwa mógł co najwyżej wskazać że przyczyny katastrofy podane przez KM są nieprawdziwe (i tu się jak rozmiem zgadzamy) i w związku z tym przekonywać opinię publiczną do tego że należy w jakiejś formie (komisji międzynarodowej?) podjąć śledztwo "zatuszowane przez stronę rządową". Bez dostępu do środków które daje normalne śledztwo zespół nie jest nawet w stanie zweryfikować hipotezy postawionej w trakcie badań (tej o dwóch wybuchach kilkanaście metrów nad ziemią). Oczekiwanie że w tych warunkach opozycja powinna "wyjaśnić sprawę" jest bardzo mocno na wyrost.
5. Podsumowując wydaje mi się że zgadzając się Twoją tezą numer jeden (tą o działaniach KM) zupełnie inaczej definiuję zagadnienie numer dwa. Macierewicz miał nie tyle wyjaśnić przyczyny katastrofy (bo zupełnie nie miał ku temu środków) co udowodnić Twoją tezę numer jeden (co jak sądze udało mu się zrobić) i na tej podstawie przekonać opinię publiczną ze konieczne jest rozpoczęci nowego śledztwa.

[Ajax]

Wytłumacz mi w takim razie jakie działania musiałaby podjąć opozycja abyś nie uznał tego za działania polityczne, aby Ci się spodobały? Jeszcze raz zapytam - w jaki sposób opozycja ma wyjaśniać katastrofę nie dysponując wrakiem? Kto jest odpowiedzialny za brak wraku i kogo należy atakować za doprowadzenie do obecnej sytuacji?

Jeśli się nie mylę (popraw mnie proszę) komisja powołana przez opozycję miałaby szeroki dostęp do raportów MAK i Millera.

- powołać międzynarodową komisję złożoną z ekspertów, najlepiej związanych z badaniem innych katastrof lotniczych. Zaprezentować prawdopodobną teorię na ten temat + listę spraw wymaganych do zwiększenia takiego prawdopodobieństwa do np 99% (wiadomo wrak itp itd). Zakazać wykorzystywania tego zdarzenia do retoryki politycznej. (Tak wiem, że rząd jej używa i to często dość prostacko ale mnie uczono, że jeśli ktoś chce pokazać wyższość nie może się równać w dół)

W jaki sposób opozycja ma wyjaśniać katastrofę nie dysponując wrakiem? - opisałem to powyżej wyjaśnić w 100% się nie da ale w moich naiwnych oczach takie działania zmieniły by obraz. I wytrąciły wiele kart z talii Tuska & CO

- Kto jest odpowiedzialny za brak wraku i kogo należy atakować za doprowadzenie do obecnej sytuacji?
Tyle razy to już pisałem, ale napiszę jeszcze raz rząd.

Czy mogę nie popierać działań rządu i opozycji jednocześnie?

Ajax pobudki nie są ważne na tyle żeby o to kruszyć kopię , zresztą ileż to razy można usłyszeć że: jest burdel w Polsce, służba zdrowia dno, armia dno, firmy trudno prowadzić, korupcja, drożyzną, wyzysk skarbówek i zusu, ALE JAK MA TO ROZWIĄZYWAC KACZYŃSKI TO SPRAWA JEST POLITYCZNA A ON CHCE WOJNY. Przecież to paranoja.I jak tu nie mówić że jak ktoś to powtarza to jest z PO/SLD i czyta GW. Przecież tam to wtłaczają ludziom do głowy.Nikt sam na taką kwadrature koła by nie wpadł Wracając do meritum jeśli profesorowie się mylą niech oponenci to profesjonlanie wykażą. Sam jestem ciekaw konfronrtacji- ale tej nie ma i nic nie zapowiada się żeby była

Zdaję sobie, że wielu ludzi tak myśli. Ale nie sądzisz, że nie należy mierzyć wszystkich jedną miarą kiedy raz po raz tłumaczą, że jednak rządu nie lubią.

Zresztą właśnie o to chodziło mi w tej polaryzacji w naszym kraju PO/PIS jest ona stanowczo za mocna i doprowadza do takich spraw.

Doskonale, znam i widzę propagandę wiodących mediów w tym kraju. Nie oznacza to, że jednak automatycznie mam się zgadzać z opozycją. Prawda?

Było by to bardzo ciekawe i pouczające niestety nie widzę szans aby strona rządowa na to poszła. Jednakże obawiam się, że wynikła by z tego konfrontacja nie do końca związana z przyczynami katastrofy. (Oczywiście bardzo chciał bym się mylić i przekonać na własne oczy przy okazji takiego zdarzenia.)

1. Napisałeś tak: "Jeśli widzisz niekonsekwencje w stwierdzaniu, że nie wierzę komisji Millera i nie zależy im(komisji Millera/rządowi) na prawdzie to bardzo Ciekawe. Czy Ciebie to dziwi, że rząd olał sprawę najprawdopodobniej aby tuszować lata zaniedbań" i to stwierdzenia w zasadzie załatwia całą sprawę. W swojej tezie (rząd/KM oszukuje i czyni to świadomie) idziesz znacznie dalej niż zespół Macierewicza mógłby pójść kiedykolwiek (oni mogą co najwyżej wskazać na błędy w raporcie KM). Na podstwie tezy sformułowanej przez Ciebie rząd należałoby w trybie natychmiastowym potawić przed TS i skazać za zdradę (świadome tuszowanie przyczyn śmierci głowy państwa to przecież zdrada).

- Nie wydaję mi się, że idę dalej niż Macierewicz. Pamiętaj proszę o retoryce zamachu, zdradzenia o świcie itp. Oficjalnie sam Macierewicz mówił o tym, że udział osób trzecich powinien być naczelną opcją prokuratury. Nie jest również tajemnicą, że jedna z dwóch dipolowych stron często odnosi się do zamachu. Oczywiście sam Macierewicz jest osobą zbyt inteligentną by przedstawić tak zarzut bezpośrednio wie, że mogło by się to skończyć w sądzie. Ale jednak można odnieść takie odczucie. Również aktualnie nie rzuci takiego oskarżenia bo nie posiada (jeszcze?) dowodów na to.

Moja teoria polega na zaniedbaniu, cały rząd myślę, że nie brał aktywnie w tym udziału. Ale myślę, że rzetelnie niezależne śledztwo niejednego by wsadziło do więzienia.

2. Osobiście zgadzam się z postawioną przez Ciebie tezą (KM/rządowi nie zależy na ujawnieniu przyczyn katastrofy i tuszuje to świadomie) ale masz chyb świadomość że z takim przekonaniem jesteśmy w tym kraju w mniejszości. Jedyną drogą aby przekonać większość że temat jest ważny i należy kontynuować jego badanie jest bardzo jednoznaczne wskazanie opinii publicznej że tezy zawarte w raporcie KM są nieprawdziwe.

- Ja widzę drogę w tym czym pisałem wcześniej koledze (jeśli mogę tak się odnieść) serkowi.c2. Jeśli John Smiss, a nie jednak uwikłany politycznie i dość kwiecistej mowie przedstawił by jednoznacznie prawdopodobne przyczyny odniosło by to moim zdaniem lepszy skutek.

3. I takie własnie jest zadanie zespołu Macierewicza. Gdybyś był uprzejmy zerknąć do dokumentu konstytuującego jego działanie (regulamin; jest dostępny stronie internetowej) to zobaczysz że zespół bynajmniej nie stawia sobie za zadanie wyjaśnienie sprawy katastrofy smoleńskiej. Zespół jest grupą posłów zainteresowanych wyjaśnieniem katastrofy.

Wiem ale dla mnie Pan Macierewicz jest jednak częścią upolitycznienia tego sporu. Reszta została napisana powyżej

4. Wbrew tem co sugerujesz powyżej (opozycja chce uderzyć w rząd a nie wyjaśnić sprawę) PiS od początku miał pełną świadomość że zespół nie mając uprawnień prokuratorskich (a więc siłą rzeczy: budżetu na badania, możliwości przesłuchiwania świadków, zlecania ekspertyz i badań, występowania o dokumenty, wizji lokalnych, przeprowadzania eksperymentów sądowych itp, itd) nie ma najmniejszych szans na "wyjaśnienie sprawy". Działając w zasadzie na "strzępach informacji" które dotarły do opinii publicznej ze śledztwa mógł co najwyżej wskazać że przyczyny katastrofy podane przez KM są nieprawdziwe (i tu się jak rozmiem zgadzamy) i w związku z tym przekonywać opinię publiczną do tego że należy w jakiejś formie (komisji międzynarodowej?) podjąć śledztwo "zatuszowane przez stronę rządową". Bez dostępu do środków które daje normalne śledztwo zespół nie jest nawet w stanie zweryfikować hipotezy postawionej w trakcie badań (tej o dwóch wybuchach kilkanaście metrów nad ziemią). Oczekiwanie że w tych warunkach opozycja powinna "wyjaśnić sprawę" jest bardzo mocno na wyrost.

- Jak najbardziej się zgadzamy, reszta jak wyżej

5. Podsumowując wydaje mi się że zgadzając się Twoją tezą numer jeden (tą o działaniach KM) zupełnie inaczej definiuję zagadnienie numer dwa. Macierewicz miał nie tyle wyjaśnić przyczyny katastrofy (bo zupełnie nie miał ku temu środków) co udowodnić Twoją tezę numer jeden (co jak sądze udało mu się zrobić) i na tej podstawie przekonać opinię publiczną ze konieczne jest rozpoczęci nowego śledztwa.

- Masz rację, tyle, że moim zdaniem biorąc pod uwagę aktualne podziały polityczne i wojnę. Zostało to zrobione zupełnie w zły sposób i przez to społeczeństwo nie zostanie przekonane. Summa Summarum efektem będzie nierozwiązanie tej sprawy. (niestety)

[wislak68]

1. powołać międzynarodową komisję złożoną z ekspertów, najlepiej związanych z badaniem innych katastrof lotniczych. Zaprezentować prawdopodobną teorię na ten temat + listę spraw wymaganych do zwiększenia takiego prawdopodobieństwa do np 99% (wiadomo wrak itp itd). Zakazać wykorzystywania tego zdarzenia do retoryki politycznej. (Tak wiem, że rząd jej używa i to często dość prostacko ale mnie uczono, że jeśli ktoś chce pokazać wyższość nie może się równać w dół) 2. Nie wydaję mi się, że idę dalej niż Macierewicz. Pamiętaj proszę o retoryce zamachu, zdradzenia o świcie itp. Oficjalnie sam Macierewicz mówił o tym, że udział osób trzecich powinien być naczelną opcją prokuratury. Nie jest również tajemnicą, że jedna z dwóch dipolowych stron często odnosi się do zamachu. Oczywiście sam Macierewicz jest osobą zbyt inteligentną by przedstawić tak zarzut bezpośrednio wie, że mogło by się to skończyć w sądzie. Ale jednak można odnieść takie odczucie. Również aktualnie nie rzuci takiego oskarżenia bo nie posiada (jeszcze?) dowodów na to. Moja teoria polega na zaniedbaniu, cały rząd myślę, że nie brał aktywnie w tym udziału. Ale myślę, że rzetelnie niezależne śledztwo niejednego by wsadziło do więzienia. 3. Ja widzę drogę w tym czym pisałem wcześniej koledze (jeśli mogę tak się odnieść) serkowi.c2. Jeśli John Smiss, a nie jednak uwikłany politycznie i dość kwiecistej mowie przedstawił by jednoznacznie prawdopodobne przyczyny odniosło by to moim zdaniem lepszy skutek. 4. Wiem ale dla mnie Pan Macierewicz jest jednak częścią upolitycznienia tego sporu. Reszta została napisana powyżej 5. Masz rację, tyle, że moim zdaniem biorąc pod uwagę aktualne podziały polityczne i wojnę. Zostało to zrobione zupełnie w zły sposób i przez to społeczeństwo nie zostanie przekonane. Summa Summarum efektem będzie nierozwiązanie tej sprawy. (niestety)

Bardzo skrótowo:
1. Jaki Twoim zdaniem "międzynarodowy ekspert" zgodzi się pracować w komisji: za darmo, bez dostępu do dowodów i świadków, w atmosferze nagonki prasowej i bez formalnej podstawy prawnej do prowadzenia śledztwa (bo ono jest prowadzone przez stronę rosyjską). Drogą do tego aby uruchmomić ten proces (śledztwo międzynarodowe) jest przede wszystkim obalenie tez KM i przekonanie opinii publicznj że temat musi być załatwiony. A taką pracę w warunkach o których pisałem zdanie wcześniej może wykonać tylkobardzo zdeterminowany polityk.
2. Idziesz znacznie dalej niż Macierewicz. Jeśli skoncentrujemy się tylko na pracach zespołu (bo przytoczone przez Ciebie opinie o zamachu to taki sam szum który nie znajduje odzwierciedlenia w oficjalnych dokumentach zespołu jak "pijany generał" czy "zmuszający do lądowania prezydent" pojawiające się po drugiej stronie barykady) to okaże się nikt nie posunął się do formułowania tez idących tak daleko jak Twoje.
Oprócz tez o zaniedbaniu sformułowałeś również tę o świadomym tuszowaniu. Ponieważ trudno wyobrazić sobie aby nie brał w tym udziału Ryży ze swoimi współpracownikami dlatego zarzut zdrady stanu (mataczenie przy wyjaśnianiu okoliczności śmierci prezydenta RP) jest konieczny.
3. Tak jak wskazałem w punkcie 1 powyżej: mylisz przyczyny ze skutkami. Aby John Smith mógł przewodniczyć międzynarodowej komisji badającej katastrofę najpierw Antonii Macierewicz musi udowodnić że raport KM to śmieć.
4. Patrz punkt 1
5. Biorąc pod uwagę zastrzeżenia podniesione do proponowanej przez Ciebie metody podniesione w punkcie 1 wskaż proszę jak można było zrobić to lepiej.

[Ajax]

1. Dlaczego ma pracować za darmo, PIS ma swoje środki również z budżetu Państwa, czy to pieniądze stoją na przeszkodzie. Myślę, że nawet przy zorganizowani zbiórki pieniędzy największa partia opozycyjna nie będzie miała problemów? Czy nie jest to wyższa konieczność? PIS na pewno ma dostęp do raportów. Wiele spraw udowodnili i pokazali do tej pory w kwestii obalenia raportu KM, myślę, że na początek wystarczy.

2. W oficjalnych oczywiście, że nie ale również chodziło mi niezdrową atmosferę dookoła tego zdarzenia kreowaną przez obie strony barykady.

3. OK, ale jeśli patrzyć na to z tej strony i to co napisano wcześniej już udowodniono i podważono RM? Wielokrotnie podkreślano to w rozmowie, ze mną jest tam jeszcze coś do obalenia? (Brzoza, rozpad, samolotu i wysokość w momencie katastrofy). Co dalej jest czynione czy obalenie raportu to koniec? Bo jeśli koniec to potwierdza to moje uwagi.

4. punkt 1

5. Myślę, że już się do tego odniosłem. w punkcie 1 i 3.

[wislak68]

1. Dlaczego ma pracować za darmo, PIS ma swoje środki również z budżetu Państwa, czy to pieniądze stoją na przeszkodzie. Myślę, że nawet przy zorganizowani zbiórki pieniędzy największa partia opozycyjna nie będzie miała problemów? Czy nie jest to wyższa konieczność? PIS na pewno ma dostęp do raportów. Wiele spraw udowodnili i pokazali do tej pory w kwestii obalenia raportu KM, myślę, że na początek wystarczy. 2. W oficjalnych oczywiście, że nie ale również chodziło mi niezdrową atmosferę dookoła tego zdarzenia kreowaną przez obie strony barykady. 3. OK, ale jeśli patrzyć na to z tej strony i to co napisano wcześniej już udowodniono i podważono RM? Wielokrotnie podkreślano to w rozmowie, ze mną jest tam jeszcze coś do obalenia? (Brzoza, rozpad, samolotu i wysokość w momencie katastrofy). Co dalej jest czynione czy obalenie raportu to koniec? Bo jeśli koniec to potwierdza to moje uwagi. 4. punkt 1 5. Myślę, że już się do tego odniosłem. w punkcie 1 i 3.

Krótko:
1. Przypomnę że podałem kilka elementów uniemożliwiających zatrudnienie "zagranicznego eksperta" które i tak były tylko przykładami (można ich wskazać znacznie więcej) potencjalnych problemów. Że zacytuję sam siebie: "zgodzi się pracować w komisji: za darmo, bez dostępu do dowodów i świadków, w atmosferze nagonki prasowej i bez formalnej podstawy prawnej do prowadzenia śledztwa (bo ono jest prowadzone przez stronę rosyjską)". Byłeś uprzejmy odnieść się tylko dwóch z nich. Jednak moim zdaniem nawet w przypadku tylko tych dwóch spraw nie masz racji. Na początek to:
Dlaczego ma pracować za darmo, PIS ma swoje środki również z budżetu Państwa, czy to pieniądze stoją na przeszkodzie. Myślę, że nawet przy zorganizowani zbiórki pieniędzy największa partia opozycyjna nie będzie miała problemów. Czy zdajesz sobie sprawę z tego że budżet związany ze śledztwem w sprawie takiej katastrofy to nawet nie miliony ale raczej dziesiątki, albo nawet setki milionów PLN? Pomijająć już zupełnie wynagrodzenie "zagranicznych ekspertów". Mówimy przecież o: przeprowadzeniu szeregu badań, ekshumacji, zbudowaniu modeli matematycznych, podróży i wizji lokalnych, przesłuchiwaniu świadków, przeprowadzaniu eksperymentów lotniczych itp, itd. Jesteś pewien że PiS byłby w stanie sfinasować takie śledztwo z własnych środków i ze zbiórek pieniężnych? Czy sądzisz że szanujacy się ekspert zgodził by się firmować swoim nazwiskiem śledztwo którego finansowanie zależy od zbiórek publicznych? Jak Twoim zdaniem wygladała by "niezależność" takiego eksperta w sytuacji gdy było powszechnie wiadome że on i jego badania są finasowane przez jedną ze stron debaty? Możesz przysiąc z ręka na sercu że w momencie gdyby (teoretycznie) udało się doprowadzić takie śledztwo do końca i jego wynik wskazywałby na winę np: Tuska nie zakwestiowałbyś wyników śledztwa właśnie na bazie tego że ekspert nie był niezależny ponieważ był finansowany przez PiS?
"PIS na pewno ma dostęp do raportów". O ile dobrze rozumiem to sugerujesz aby śledztwo oprzeć nie o badanie samych dowodów ale o raporty MAK i KM? Mam nadzieję że po chwili refleksji uświadomisz sobie nonsens tego pomysłu. To tak jakbyś chciał przeprowadzić rozprawę rewizyjną w sprawie np: zabójstwa nie w oparciu o zebrane dowody i fakty dostępne w aktach sprawy ale tylko w oparciu o sentencje wyroków wydanych przez sądy niższej instancji. Naprawdę uważasz że znajdzie się szanujacy ekspert który zechce pracować w ten sposób?
2. Dlatego sugeruję abyśmy skoncentrowali się na materiałach oficjalnych.
3. Pozwolę sobie na ponowny cytat samego siebie: "Drogą do tego aby uruchmomić ten proces (śledztwo międzynarodowe) jest przede wszystkim obalenie tez KM i przekonanie opinii publicznj że temat musi być załatwiony". Moim zdaniem punkt numer jeden został wykonany. Do wykonanie pozostaje jeszcze punkt numer dwa: przekonanie opinii publicznej że śledztwo należy wznowć.
4. Patrz punkt 1 powyżej.
5. "Biorąc pod uwagę zastrzeżenia podniesione do proponowanej przez Ciebie metody w punkcie 1 wskaż proszę jak można było zrobić to lepiej?" - cytuję siebie po raz trzeci.

[BBudowniczy]

"dogłębna i szczegółowa dyskusja poruszająca szersze spektrum problemów" made in Ajax

A więc słuchaj....Mamy przykład odczytu TAWS.....Negujesz jego odczyty, a gdy pojawia się mój argument jak poniżej że akurat komisja Millera i MAK za wiele nie maczały palców w jego badaniu:

Jakbyś choć trochę się zainteresował tematem, to być wiedział że odczyty urządzeń TAWS wykonał samodzielnie amerykański producent do którego zostały wysłane urzadzenia, nie stwierdzając (przynajmniej nic o tym nie słyszałem) fałszerstwa. Tutaj też nie dajesz wiary? PS. Skąd ta informacja że komisja Millera miała wiedzę że TAWS źle pokazywał dane? Z chęcią zapoznam sie ze źródłem takiej informacji - chyba że to kolejna legenda, jak ta o "tak lądują debeściaki"?

nie odpowiadasz na zadane pytania i nie ustosunkowujesz się, tylko uciekasz w :

Nie będę pisał piąty raz tego samego czytanie ze zrozumieniem szwankuje.

Dalej: piszę najprościej jak się da, że praca naukowców od ZP polegała na obaleniu ustaleń komisji Millera oraz wskazaniu prawdopodobnych przyczyn katastrofy. Napisałem także na na wyraźne Twoje życzenie jakież to te prawdopodobne przyczyny zostały wskazane:

- odczyty wskazują na dwa gwałtowne przeciążenia samolotu na wysokości kilkunastu metrów nad ziemią - uderzenie samolotu w las i podmokły grunt pod tym kątem nie może spowodować rozpadu samolotu na wiele tysięcy kawałków. Naukowcy stawiają tezę że przyczyną katastrofy mógł być wybuch.

Oczywiście przy kolejnej odpowiedzi znów pojawia się znów Twoje przenikliwe pytanie, celne pytanie nieznużonego Ajaxa :

Na razie piszesz tylko o części, że nie jest prawdą. A te przyczyny.

Cóż, powoli zaczynam się czuć jak facet z pewnego trochę już zapomnianego skeczu z Fronczewskim. Jak facet który stara się coś wytłumaczyć pewnemu Stiopie, niestety bez większych szans na powodzenie.... Obecnie zaczynam być już czerwony na twarzy i przechodzę do etapu "opowiem ci to jeszcze raz "
http://www.youtube.com/watch?v=3bZ9ypZ_et4

Na moje pytanie:

Gdzie napisałem że przyczyny są znane? Proszę o cytat

Cytujesz moją wypowiedź:
„Naukowcy udowodnili że nie jest to prawda oraz wskazali prawdopodobne przyczyny katastrofy”
Obstawiam że nawet Stiopa ze skeczu byłby w stanie poprawnie ocenić, że stwierdzenie: znane są przyczyny katastrofy nie pokrywa się ze stwierdzeniem: naukowcy wskazali prawdopodobne przyczyny katastrofy. A to pierwsze stwierdzenie usilnie próbujesz mi przypiąć cytat" raz twierdzisz, że te przyczyny są znane".
I tak dalej i tak dalej...
Dodatkowo co rusz pojawiają się różne Twoje perełki i złote myśli, świadczące o zerowej znajomości tematu np :

„Osobiście uznaję to za bardzo ciekawą dyskusję. W której komisja Millera twierdzi, że w lesie jest jedno drzewo i to ono doprowadziło do katastrofy.” „Jeśli naukowiec mówi, że jego zdaniem samolot wlatując w las uderza w drzewo traci skrzydło i spada. To jest geniuszem jeśli potrafi dokładnie określi które drzewo kiedy i co zrobiło.” „I co nam daje wiedza, że raport Millera nie jest prawdziwy” „moja teoria zakłada, że źle wyszkoleni piloci polecieli źle serwisowanym samolotem, może doszedł do tego błąd ludzki i doszło do katastrofy” „Ok fajnie samolot znaleziono w lesie TAWS mógł być tak sprawny jak reszta samolotu.(…) może TAWS był nieprawny w czasie lotu bo ktoś zamiast rzetelnie wykonywać obowiązki jak to u nas bywa przepijał środki na to przeznaczone i zlecał firmie ogrodniczej szwagra serwisowanie samolotu?” „nie mogę traktować poważnie tez ludzi którzy próbują udowodnić, że samolot może wlecieć i wylecieć z lasu.”

Podsumowując drogi Ajaxie, w jednym możemy się zgodzić. Że warto zakończyć tą dyskusję, byś mógł wrócić

do leistego i niekonstruktywnego wypisywania bzdur i w innych tematach.

Myslę że każdy rozsądny człowiek śledzący tą dyskusję mógł sobie wyrazić opinię na temat tej dyskusji i merytoryczności jej uczestników. Powodzenia

[Ajax]

krótko: 1. Przypomnę że podałem kilka elementów uniemożliwiających zatrudnienie "zagranicznego eksperta" które i tak były tylko przykładami (można ich wskazać znacznie więcej) potencjalnych problemów. że zacytuję sam siebie: "zgodzi się pracować w komisji: Za darmo, bez dostępu do dowodów i świadków, w atmosferze nagonki prasowej i bez formalnej podstawy prawnej do prowadzenia śledztwa (bo ono jest prowadzone przez stronę rosyjską)". byłeś uprzejmy odnieść się tylko dwóch z nich. Jednak moim zdaniem nawet w przypadku tylko tych dwóch spraw nie masz racji. Na początek to: dlaczego ma pracować za darmo, pis ma swoje środki również z budżetu państwa, czy to pieniądze stoją na przeszkodzie. Myślę, że nawet przy zorganizowani zbiórki pieniędzy największa partia opozycyjna nie będzie miała problemów. czy zdajesz sobie sprawę z tego że budżet związany ze śledztwem w sprawie takiej katastrofy to nawet nie miliony ale raczej dziesiątki, albo nawet setki milionów pln? Pomijająć już zupełnie wynagrodzenie "zagranicznych ekspertów". Mówimy przecież o: Przeprowadzeniu szeregu badań, ekshumacji, zbudowaniu modeli matematycznych, podróży i wizji lokalnych, przesłuchiwaniu świadków, przeprowadzaniu eksperymentów lotniczych itp, itd. Jesteś pewien że pis byłby w stanie sfinasować takie śledztwo z własnych środków i ze zbiórek pieniężnych? Czy sądzisz że szanujacy się ekspert zgodził by się firmować swoim nazwiskiem śledztwo którego finansowanie zależy od zbiórek publicznych? Jak twoim zdaniem wygladała by "niezależność" takiego eksperta w sytuacji gdy było powszechnie wiadome że on i jego badania są finasowane przez jedną ze stron debaty? Możesz przysiąc z ręka na sercu że w momencie gdyby (teoretycznie) udało się doprowadzić takie śledztwo do końca i jego wynik wskazywałby na winę np: Tuska nie zakwestiowałbyś wyników śledztwa właśnie na bazie tego że ekspert nie był niezależny ponieważ był finansowany przez pis? "pis na pewno ma dostęp do raportów". O ile dobrze rozumiem to sugerujesz aby śledztwo oprzeć nie o badanie samych dowodów ale o raporty mak i km? Mam nadzieję że po chwili refleksji uświadomisz sobie nonsens tego pomysłu. To tak jakbyś chciał przeprowadzić rozprawę rewizyjną w sprawie np: Zabójstwa nie w oparciu o zebrane dowody i fakty dostępne w aktach sprawy ale tylko w oparciu o sentencje wyroków wydanych przez sądy niższej instancji. Naprawdę uważasz że znajdzie się szanujacy ekspert który zechce pracować w ten sposób? 2. Dlatego sugeruję abyśmy skoncentrowali się na materiałach oficjalnych. 3. Pozwolę sobie na ponowny cytat samego siebie: "drogą do tego aby uruchmomić ten proces (śledztwo międzynarodowe) jest przede wszystkim obalenie tez km i przekonanie opinii publicznj że temat musi być załatwiony". Moim zdaniem punkt numer jeden został wykonany. Do wykonanie pozostaje jeszcze punkt numer dwa: Przekonanie opinii publicznej że śledztwo należy wznowć. 4. Patrz punkt 1 powyżej. 5. "biorąc pod uwagę zastrzeżenia podniesione do proponowanej przez ciebie metody w punkcie 1 wskaż proszę jak można było zrobić to lepiej?" - cytuję siebie po raz trzeci.

1. Czy raporty MAK i Millera nie zawierają również, danych dotyczących lotu i katastrofy? Jeśli dobrze zrozumiałem to na ich podstawie ustalono 2 przeciążenia nad linią drzew. Więc zakładam, że są tam informacje również dotyczące parametrów lotu, opisu miejsca katastrofy itp.(jeśli się mylę i nie ma tam takich informacji proszę o poprawienie). Jest to jakiś początek. Niestety nie wiem ile kosztuję praca międzynarodowego eksperta. Jeśli masz źródło na podstawie którego sądzisz, że są to miliony to proszę o wskazanie. Tusk zakwestionowałby z pewnością, natomiast można było by przeciwstawić zamiast mglistych oskarżeń - konkretne dane i przekazać je prokuraturze. Co do nagonki myślę, że to jest kwestia znalezienia odpowiedniego człowieka (pamiętaj, że jest jeszcze prasa zagraniczna która takim ruchem na pewno by się zainteresowała).

2. OK. odpowiedz tylko na pytanie. Czy nie czujesz tej obustronnej niezdrowej atmosfery oskarżeń i niedopowiedzeń. Która nasila tylko ostrą postawę obu stron?

3. Zgadzam się, ale jako jak ktoś kiedyś ładnie powiedział "osioł siedzący na palisadzie pomiędzy szarżującymi stronami konfliktu". Sposób realizacji tego przekonywania jest błędny i nigdzie nie prowadzi.

5, Wydaję mi się, że odniosłem się do tego. Proszę przeczytanie punktu 1 oraz 3.

[serek.c2]

Dziwna ta dyskusja z Tobą Ajaxie - jak widzę na raport Millera nawet nie zerknąłeś, podejrzewam też, że obce Ci są analizy Biniendy czy Nowaczyka. Proponuję najpierw zapoznać się z tematem a potem prowadzić dysputy.

[BBudowniczy]

Czy zdajesz sobie sprawę z tego że budżet związany ze śledztwem w sprawie takiej katastrofy to nawet nie miliony ale raczej dziesiątki, albo nawet setki milionów PLN? Pomijająć już zupełnie wynagrodzenie "zagranicznych ekspertów". Mówimy przecież o: przeprowadzeniu szeregu badań, ekshumacji, zbudowaniu modeli matematycznych, podróży i wizji lokalnych, przesłuchiwaniu świadków, przeprowadzaniu eksperymentów lotniczych itp, itd.

W sumie ciekawa sprawa, czy ktoś już kiedyś zrobił wyliczenie ile kosztowało np badanie katastrofy w Lockerby. W sumie pieniądze to też nie wszystko, ważne jest też zaangażowanie tysięcy ludzi i służb państwowych. Tego policzyć tak łatwo się nie da. Natrafiłem za to na takie coś :

"Katastrofa lotu Swissair 111 − katastrofa lotnicza, która miała miejsce 2 września 1998 roku około godziny 22:31 czasu lokalnego w pobliżu Nowej Szkocji w Kanadzie. Zginęło w niej 215 pasażerów i 14 członków załogi.

Śledztwo przeprowadzone w tej sprawie przez Kanadyjską Radę Bezpieczeństwa Transportu (TSB) trwało 4 lata i kosztowało 57 milionów CAD (w tamtym czasie była to równowartość około 38 milionów USD)[1]."

Po dzisiejszym kursie mamy ok 4,16 x 38 = 158 mln zł. Oczywiście tam szczątki samolotu należało wydobywać z dna oceanu, ale myślę że te dziesiątki milionów złotych podane przez Ciebie to może być ten rząd wielkości. Nie mówiąc już o gigantycznym zaangażowaniu służb i organów państwowych. Przy okazji znów sobie przypomniałem jak wygląda śledztwo wg. standardów zachodnich:

http://www.bibula.com/?p=24087

Samolot Swissair Numer Lotu 111 lecący z Nowego Jorku do Genewy rozbił się wpadając do Oceanu niedaleko Nowej Szkocji, zabierając ze sobą tajemnicę przyczyny katastrofy. Śledczy pracowali intensywnie przez wiele pierwszych miesięcy, wydobyli z lodowatej wody szczątki samolotu, które przeliczono, dokładnie ponumerowano – każdy skrawek otrzymał swoją karteczkę, skomputerowyzowano je i ułożono w jednym z setek ponumerowanych kartonów, a wszystko złożono w specjalnych, wyznaczonych jedynie do tego celu ogromnych magazynach – niestety, pomimo wielkiego nakładu sił prace te nie przybliżyły ich do wyjaśnienia przyczyny katastrofy. Nie mogąc znaleźć przekonującej wersji – a badano każdą z możliwych hipotez, również i zamachu bombowego – po roku powzięto decyzję o wynajęciu największego na świecie norweskiego statku wyposażonego w gigantyczny odkurzacz, którym wyssano całą zawartość dna morskiego. Po kolejnych tygodniach żmudnego sortowania wyłowionych skrawków, podobnie przebadano każdy z nich na potwierdzenie wyłaniającej się już hipotezy pożaru w kokpicie pilotów. Jednak i te prace nie dawały rezultatów. Skupiono się więc na badaniu, milimetr po milimetrze, pod mikroskopem (!) każdego drucika wiązek elektrycznych, a trzeba pamiętać, że samolot MD-11 posiada prawie 300 km tego typu kabli elektrycznych. Znaleziono wreszcie ślad, który wskazywał na uszkodzenie powłoki kabla, co było przyczyną spięcia, które z kolei doprowadziło do zapalenia się osłony termicznej i później większego pożaru. Dodatkowe badania potwierdziły, że zaaprobowane wiele lat temu przez władze bezpieczeństwa lotniczego osłony termiczne, według nowych standardów nie są wcale tak niepalne jak kiedyś twierdzono. W wyniku całych długich badań, trwających 4 i pół roku i kosztujących razem 39 milionów dolarów, ostatecznie przychylono się do tej wersji pożaru jako przyczyny katastrofy i zarekomendowano wymianę izolacji w setkach samolotów tego typu."

W Smoleńsku poprzecinane resztki wraku walają się od ponad dwóch lat pod prowizorycznym zadaszeniem. Pierwsze pół roku i tego nie było. Fragmenty samolotu można kupić u miejscowych handlarzy złomu. O badaniach wraku nawet nie ma co wspominać.

[Ajax]

Dziwna ta dyskusja z Tobą Ajaxie - jak widzę na raport Millera nawet nie zerknąłeś, podejrzewam też, że obce Ci są analizy Biniendy czy Nowaczyka. Proponuję najpierw zapoznać się z tematem a potem prowadzić dysputy.

Że dziwna zdaję sobie sprawę Zakładam, że zazwyczaj wymieniasz się informacjami/zdaniami ze jednej lub drugiej opcji

Raportu Millera w oryginale nie przeczytałem.

Jeśli go przeczytałeś w całości możesz mi odpowiedzieć na te pytania które Ci zadałem wcześniej:

Jeśli się nie mylę (popraw mnie proszę) komisja powołana przez opozycję miałaby szeroki dostęp do raportów MAK i Millera.

W jaki sposób opozycja ma wyjaśniać katastrofę nie dysponując wrakiem? - opisałem to powyżej wyjaśnić w 100% się nie da ale w moich naiwnych oczach takie działania zmieniły by obraz. I wytrąciły wiele kart z talii Tuska & CO - nie sądzisz, że wiele by to zmieniło i popchnęło w stronę wyjaśnienia/ oskarżenia winnych nieodpowiednich badań?

Czy mogę nie popierać działań rządu i opozycji jednocześnie?

I dodatkowe pytanie

Czy Ty czytałeś raport Millera w oryginale w całości?