The White Star Division - Wisła Kraków


Wstecz   Forum Kibiców Wisły Kraków > Wisła Kraków > Jak? Gdzie? Kiedy?
Nazwa użytkownika
Hasło


Jak? Gdzie? Kiedy? Pokój z informacjami na temat cen biletów, sposobu dojazdu do stadionu i tym podobnym. Jeśli szukasz informacji na taki temat - sprawdź najpierw tu. Pokój moderowany.

Odpowiedź
 
Narzędzia tematu Tryby wyświetlania
Szakal
Junior Member
 
Od: 01.2012

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#7771
Stary 14.02.2012, 11:54
czytaliscie ze belgijskie gazety odradzaja fanom standardu przyjazdu do Krakowa?To jest zalosne co wypisuja o nas za granica
Odpowiedz cytując
palikot
Senior Member
 
Od: 11.2008

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#7772
Stary 14.02.2012, 13:04
mc-money napisał(a):Wyświetl post
W sumie to się dziwie lekko, że tak słabo się sprzedają... Rozumiem, że balonik pt "Liga Mistrzów" już pękł i moli czuć jakieś zawiedzenie, była później słaba frekwencja, ale na litość boską... GRAMY W 1/16 LE!
Aż strach pomyśleć co będzie jak odpadniemy... na Korone przyjdzie tylko 10 tysięcy karnetowiczów? Rozumiem, że cele trzeba sobie stawiać wysoko, ale niektórzy tu chyba myślą, że każdy wynik inny niż zwycięstwo będzie kompromitacja
Kompromitacje to mieliśmy Karabachem i Levadia, a tu gramy z klubem o sporo większym budżecie

Lewacy wykupili komplet?
Wisła ma 15 tys kibiców, którzy przyjdą zawsze! Wiec trezba się z tego cieszyć a nie narzekać! Moze za pare lat będzie ich 18, może 20 tys. a bilety wcale ponoć słabo się nie sprzedają


Szakal napisał(a):Wyświetl post
czytaliscie ze belgijskie gazety odradzaja fanom standardu przyjazdu do Krakowa?To jest zalosne co wypisuja o nas za granica
Ta... czytałiśmy... w końcu mają zasieg dystrubucji nawet w u nas... pomijając, ich polskojęzyczność

P.S Mówcie co z tymi biletami na C!!!!!!
Ostatnio edytowane przez palikot : 14.02.2012 o godz. 13:11.
★ ★ ★ WISŁA KRA KÓW ★ ★ ★ ★ ARMIA BIAŁEJ GWIAZDY ★ ★ ★

✪✪✪✪ ✰✰✰✰
Odpowiedz cytując
heoij
Senior Member
 
Od: 12.2009

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#7773
Stary 14.02.2012, 13:08
Cytat:
Wczoraj jak kupowałem bilet to już nie było na C2/C3/C4/C5 , został tylko prawie cały C1 .

Na C1 jeszcze były o godzinie 12. To tak informacyjnie gdyby ktoś się dziś chciał wybrać kupić bilet. 5 kas czynnych i kolejka na kilka osób (kilka minut stania).
Informacje z forum SKWK.
Ostatnio edytowane przez heoij : 14.02.2012 o godz. 13:10.
Odpowiedz cytując
Fuks
Senior Member
 
Od: 03.2004
Skąd: Bronowice

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#7774
Stary 14.02.2012, 13:52
moze ktos napisac jak wyglada odbior pieniedzy i gadzetow za superpuchar? Dzisiaj ostatni dzien, a ja mam raczej mało czasu, i nie wiem czy dam rade - glownie chodzi mi o to, czy jest duża kolejka i jak to jest zorganizowane..
Odpowiedz cytując
Wiślak-1990
Senior Member
 
Od: 05.2009

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#7775
Stary 14.02.2012, 13:54
jak przyjdziesz przed 17 to w 30 minut mozna sie wyrobic, tak bylo wczoraj
Odpowiedz cytując
jurukuru
Senior Member
 
 
Od: 09.2008

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#7776
Stary 14.02.2012, 14:16
wczoraj 16:59 gdzieś i stałem w kolejce z 10 minut, ale jak wychodziłem to kolejka ładna była
Armia Białej Gwiazdy- z nią się liczy każdy, honoru Wisły i Krakowa strzeże
ta sławna brygada!

Odpowiedz cytując
Sylwek1906
Senior Member
 
 
Od: 07.2007

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#7777
Stary 14.02.2012, 14:22
Może dziś ludzie się ruszą do strefy po bilety i przy okazji jakieś autografy zdjęcia bo Wilk, Bunoza i Genkov dziś będa.
Odpowiedz cytując
Watts
Senior Member
 
Od: 04.2005

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#7778
Stary 14.02.2012, 15:16
domin_czyzyny napisał(a):Wyświetl post
Raczej przysługuje Ci znizka, tyle ze Twoje miejsce może być już wykupione- oczywiscie oprocz sektora C, bo tam nie ma to znaczenia.
Oczywiście, że C

!!IRIVER!! napisał(a):Wyświetl post
Watts, ja też kupowałem już w "wolnej sprzedaży" a miałem karnet jesienią i jest zniżka - na G zapłaciłem 90 zł (karnet ulgowy) bilet na Liege także w cenie "ulgowego karnetowicza"
Dziękuję bardzo
Odpowiedz cytując
Lacrima
Senior Member
 
 
Od: 08.2010
Skąd: Kraków

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#7779
Stary 14.02.2012, 15:18
Sylwek1906 napisał(a):Wyświetl post
Może dziś ludzie się ruszą do strefy po bilety i przy okazji jakieś autografy zdjęcia bo Wilk, Bunoza i Genkov dziś będa.
W to wątpię, dziś w SK przewiduję tłum rozwrzeszczanych nastolatek.
Bardziej prawdopodobne, że ktoś pójdzie po bilet przy okazji zapisów na wyjazd.
Odpowiedz cytując
!!IRIVER!!
Senior Member
 
Od: 08.2007

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#7780
Stary 14.02.2012, 16:09
Lacrima napisał(a):Wyświetl post
W to wątpię, dziś w SK przewiduję tłum rozwrzeszczanych nastolatek.
Bardziej prawdopodobne, że ktoś pójdzie po bilet przy okazji zapisów na wyjazd.
Słit focia z Cvetanem albo Czarkiem = +50 do prestiżu na fb/nk/fotce/łotewer

Dajcie znać jakie kolejeczki dzisiaj w związku z zapisami do Lubina, no i oczywiście w związku z czwartkowym meczem
Odpowiedz cytując
opetany_tsw
Junior Member
 
Od: 05.2010

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#7781
Stary 14.02.2012, 16:21
Przed chwilą byłem po bilety. Stałem około 15 minut 5 kas czynnych..

A i zaczynają sie zbierać nastolatki Swoją drogą... niektóre nawet nawet ;D Sorry za offtop.
Ostatnio edytowane przez opetany_tsw : 14.02.2012 o godz. 16:25.
Odpowiedz cytując
Karherop
Socios Wisła Kraków
 
 
Od: 02.2006

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#7782
Stary 14.02.2012, 18:30
na 1/16 i 1/8 to jeszcze nie , ale moze na ćwierćfinał doczekamy się kompletu

Dalsza obniżka cen biletów będzie juz tylko stratą dla klubu , nie zwiększy juz frekwencji . Swoją drogą większej frekwencji mozna się spodziewac w meczach z Legią i Lechem . Nie wspominając juz o ostatnim meczu sezonu ze Śląskiem , oby to był mecz o mistrzostwo ;]
Odpowiedz cytując
kubawislak
Senior Member
 
 
Od: 07.2007
Skąd: Młyn

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#7783
Stary 14.02.2012, 18:44
Frekwencja się zwiększy o o kilkanaście procent, jeżeli Basałaj się weźmie do roboty i uruchomi sprzedaż internetową.
Cytat:
Wolę być traktowany, jako zacofaniec z ciemnogrodu, niż, jako europejczyk i patrzyć, jak na legalu dwóch pedałów się liże na rynku.
Zakaz pedałowania!
by M-M


WISŁA!
Odpowiedz cytując
Marcin_fan
Senior Member
 
Od: 05.2009

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#7784
Stary 14.02.2012, 18:48
Karherop napisał(a):Wyświetl post
na 1/16 i 1/8 to jeszcze nie , ale moze na ćwierćfinał doczekamy się kompletu

Dalsza obniżka cen biletów będzie juz tylko stratą dla klubu , nie zwiększy juz frekwencji . Swoją drogą większej frekwencji mozna się spodziewac w meczach z Legią i Lechem . Nie wspominając juz o ostatnim meczu sezonu ze Śląskiem , oby to był mecz o mistrzostwo ;]
Czysto teoretycznie. Jeśli sytuacja będzie taka że my nie mamy szans na mistrza nawet wygrywając ze Śląskiem a tą wygraną odbieramy Śląskowi mistrza a dajemy np Legii.... to byłą by nieszczęsna sytuacja... ale na szczęscie to tylko gdybanie...
sory za offtopa..
Powód: dopiska
Ostatnio edytowane przez Marcin_fan : 14.02.2012 o godz. 18:49.
Odpowiedz cytując
R33
Socios Wisła Kraków
 
 
Od: 06.2007

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#7785
Stary 14.02.2012, 20:06
W ogóle nie rozumiem Ciebie. W meczu o mistrzostwo chodziło to, że to będzie mecz o mistrzostwo dla Wisły lub Śląska, a nie dla Śląska lub kogoś tam.

Tak BTW W 2001 r. Wisła miała zapewnione mistrzostwo, a Śląsk walczył o utrzymanie (mecz prawdopodobnie ustawiony) jednak był remis 2:2 i Śląsk spadł.
Odpowiedz cytując
Wiesiek
Senior Member
 
Od: 11.2002

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#7786
Stary 14.02.2012, 21:02
Byłem w niedzielę przed południem. 3 kasy i pustki przed... Pani kasjereczka powiedziała, że na tamten czas sprzedało się nieco ponad 15 tys. Na sektorze H25 i H22 było już niewiele miejsc. Na komplet kibiców na stadionie poczekamy jeszcze jakiś czas. Pewnie na jakiś koncert, albo zlot świadków jehowy

Sorki chłopaki, ale nie ma nas tylu, ilu się co po niektórym wydaje.
Iskra Opole ....

Ja Iskre tralalala....

Iskra Opppolee .....
Odpowiedz cytując
michael
Senior Member
 
 
Od: 04.2011
Skąd: Kraków/Śródmieście

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#7787
Stary 14.02.2012, 21:09
Kompletu na pewno nie będzie, ale w okolice 23000 możemy dobić, bo dziś naprawdę był ruch spory jak byłem w Strefie od 15-17 i kolejka była solidna na 20-30 osób.
Odpowiedz cytując
Lacrima
Senior Member
 
 
Od: 08.2010
Skąd: Kraków

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#7788
Stary 14.02.2012, 21:12
Jak dowiedzieliśmy się dzisiaj na czwartkowy mecz ze Standardem Liege sprzedano 17-18 tys. biletów.

TSW.com.pl


+
Końcówka biletów na C.
SKWK
Odpowiedz cytując
aNouc
Senior Member
 
Od: 04.2005

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#7789
Stary 14.02.2012, 21:21
Cytat:
Już prawie 19 000 biletów wykupili kibice Białej Gwiazdy na mecz ze Standardem Liege w 1/16 finału Ligi Europejskiej. Kończą sie już wejściówki na trybunę północną – na tą część stadionu zostały jedynie wejściówki na sektor C1.

Nie ma już biletów na sektory C2, C3, C4 oraz C5, a także A22, D21 oraz G2. Ostatnie wejściówki zostały na trybuny A21, B11, B21, D12, E22, E25, F21 oraz H23.

Wszystkich kibiców wybierających się na czwartkowy mecz, którzy nie mają jeszcze wejściówek na to spotkanie, zachęcamy do jak najwcześniejszego odwiedzania Strefy Kibica. Bezpośrednio przed meczem mogą utworzyć się kolejki po bilety, więc aby ich uniknąć, warto odwiedzić Reymonta 22 w środę lub w czwartek przed południem. Przypominamy, że Strefa Kibica czynna jest w środę od 11:00 do 20:00, a w czwartek od 11:00 do zakończenia pierwszej połowy spotkania.

Wszystkie informacje o sprzedaży biletów na mecz ze standardem można znaleźć tutaj.
http://www.wisla.krakow.pl
Odpowiedz cytując
Joseff1906
Junior Member
 
Od: 12.2010

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#7790
Stary 14.02.2012, 21:54
Reksiu nie wiem skad masz takie info ale Ślask nie spadł w 2001, spadl rok pozniej gdy Legia Warszawa zdobyla mistrza i byl podzial n te smieszne grupy...

Kto z wwy lub okolic wybiera sie na mecz Wisla-Standard
Odpowiedz cytując
licoo
Senior Member
 
 
Od: 04.2007

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#7791
Stary 14.02.2012, 22:48
Jak raz zabraknie biletów na jakiś topowy mecz Wisły, to dużo osób nauczy się żeby wcześniej przychodzić do kas, bo będą się martwić czy dla nich wystarczy. Teraz myślą że i tak w dniu meczu kupią bilet, więc po co się spieszyć. Ja przewiduję, że w dniu meczu będą mega kolejki. Dobrym przykładem była sprzedaż biletów na superpuchar. Dużo osób ruszyła po bilety jak dowiedzieli się że sprzedaż idzie bardzo dobrze i może biletów zabraknąć.

Ruszać do kas, bo w czwartek może i kupicie bilet, ale tylko na drugą połowę z powodu kolejek
Odpowiedz cytując
royalmichael
Senior Member
 
 
Od: 04.2009

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#7792
Stary 14.02.2012, 23:28
A nikt nie bierze pod uwagę, że teraz (prawie?) wszyscy studenci mają ferie, a z tego grona pewnie kilka tysięcy chętnych by się uzbierało.
Odpowiedz cytując
dragon
Senior Member
 
Od: 11.2002
Skąd: KRAKÓW

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#7793
Stary 14.02.2012, 23:42
Wiesiek napisał(a):Wyświetl post
(..)
Sorki chłopaki, ale nie ma nas tylu, ilu się co po niektórym wydaje.
Myślę, że jest dużo więcej niż się wydaje tylko wiele osób rezygnuje przez brak możliwości zdalnego zakupu biletu. Zwłaszcza przy meczach pucharowych, gdzie zazwyczaj dodatkowy zarobek dla klubów gwarantują nowi / sporadyczni kibice.

Ludzie są dziś zabiegani i nie każdy ma możliwość / ochotę poświęcać dodatkowe godziny na przyjazd po bilety lub stanie w kolejkach. A na 2-3 godziny na sam mecz by przyszli gdyby wystarczyło "poklikać po bilet 5 min."

Jest dla mnie niepojętym absurdem jak klub może wstrzymywać uruchomienie internetowej sprzedaży przez tyle miesięcy. Przecież to już są straty rzędu MILIONÓW zł!!
Ostatnio edytowane przez dragon : 14.02.2012 o godz. 23:45.
W sercu moim...Wisła!! i na dobre i na złe....
Odpowiedz cytując
milansport
Member
 
Od: 10.2004

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#7794
Stary 15.02.2012, 00:05
Nie wiem dlaczego uważacie, że sprzedaż internetowa to jakiś złoty środek na wypełnienie naszego stadionu po brzegi. Owszem, byłoby to udogodnienie zwłaszcza dla kibiców spoza Krakowa, ale jak komuś by zależało to przyjechałby np. o 19, kupiłby bilet, wypił kawkę, piwko na rynku w knajpie i poszedł na mecz - żaden problem.

A dla mieszkańców Krakowa, nawet tych zabieganych kupienie biletu od 26.01 - 16.02 w godzinach pn - pt 11:00 do 20:00; sobota, niedziela 10:00 do 16:00 to również żaden problem. Ja jestem bardzo zabieganym człowiekiem, a w ostatnim czasie byłem 4 razy na R22 - karnet, bilet na LE, zapisy na SPP, odbiór kasy i gadżetów. Jak się chce to się da, oczywiście nie mówię, że to jest wygodne, ale tłumaczenie słabej frekwencji brakiem sprzedaży internetowej jest głupie.

Kiedyś ludzie nie marzyli nawet o internecie a stawili się w liczbie 45k na R22 na meczu Pucharu UEFA
Ostatnio edytowane przez milansport : 15.02.2012 o godz. 00:10.
Odpowiedz cytując
Tasio1906
Senior Member
 
 
Od: 11.2008

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#7795
Stary 15.02.2012, 00:08
ja bylem po karnet i bilet w 7 lutego do Krk mam 100 km. I takie wycieczki mnie kosztują, sprzedaż internetowa spowodowałaby, że na moim liczniki wizyt na R22 widniała by wieksza liczba
Czy wygrywasz Czy nie ja i tak Kocham Cię w sercu moim WISŁA i na dobre i na złe!!!!!
Ajax napisał(a):Wyświetl post
Nam potrzeba równowagi pomiędzy różnymi typami gracze, muszą być tacy od zapieprzania, tacy od grania, kilku młodych kilku doświadczonych. kilku z Polski kilku z zagranicy.

Odpowiedz cytując
blanco
Senior Member
 
 
Od: 06.2009
Skąd: Kraków

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#7796
Stary 15.02.2012, 00:11
milansport napisał(a):Wyświetl post
Nie wiem dlaczego uważacie, że sprzedaż internetowa to jakiś złoty środek na wypełnienie naszego stadionu po brzegi. Owszem, byłoby to udogodnienie zwłaszcza dla kibiców spoza Krakowa, ale jak komuś by zależało to przyjechałby np. o 19, kupiłby bilet, wypił kawkę, piwko na rynku w knajpie i poszedł na mecz - żaden problem.

A dla mieszkańców Krakowa, nawet tych zabieganych kupienie biletu od 26.01 - 16.02 w godzinach pn - pt 11:00 do 20:00; sobota, niedziela 10:00 do 16:00 to również żaden problem. Ja jestem bardzo zabieganym człowiekiem, a w ostatnim czasie byłem 4 razy na R22 - karnet, bilet na LE, zapisy na SPP, odbiór kasy i gadżetów. Jak się chce to się da.
Dzięki,że nas olśniłeś , Wisła przechytrzyła wszystkich i nie wprowadziła sprzedaży internetowej, bo....i tak nikt by z niej nie skorzystał. Lepsza taka polityka niż żadna
Należę do Socios Wisła Kraków od 11/2018
Odpowiedz cytując
milansport
Member
 
Od: 10.2004

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#7797
Stary 15.02.2012, 00:17
blanco napisał(a):Wyświetl post
Dzięki,że nas olśniłeś , Wisła przechytrzyła wszystkich i nie wprowadziła sprzedaży internetowej, bo....i tak nikt by z niej nie skorzystał. Lepsza taka polityka niż żadna
To, że Wisła nie stworzyła systemu sprzedaży internetowej jest żenujące i bardzo utrudnia życie kibicom, ale to jest temat na inna dyskusję. Po prostu tłumaczenie słabiutkiej frekwencji na stadionie brakiem sprzedaży internetowej jest słabe i jak co chwilę czytam, że jakby można było kupić bilet przez internet to na pewno byłby komplet to chce mi się śmiać.
Odpowiedz cytując
Romuald
Senior Member
 
Od: 07.2011

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#7798
Stary 15.02.2012, 07:24
palikot napisał(a):Wyświetl post
Wisła ma 15 tys kibiców, którzy przyjdą zawsze! Wiec trezba się z tego cieszyć a nie narzekać! Moze za pare lat będzie ich 18, może 20 tys. a bilety wcale ponoć słabo się nie sprzedają




Ta... czytałiśmy... w końcu mają zasieg dystrubucji nawet w u nas... pomijając, ich polskojęzyczność

P.S Mówcie co z tymi biletami na C!!!!!!

Daj spokój z tymi 15 tys...

Wisła-Zag 12.900
Wisła-Lechia 13.500
Wisła-Bełchatów 11.200
Wisła-Bielsko 13.600
Wisła-Polonia 13.000

Wisła-Odense 12.900

jeżeli odejmiemy od tego kibiców gości to wygląda kiepsko...
Odpowiedz cytując
Don Donson
Senior Member
 
 
Od: 05.2011

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#7799
Stary 15.02.2012, 08:58
Romuald napisał(a):Wyświetl post
Daj spokój z tymi 15 tys...

Wisła-Zag 12.900
Wisła-Lechia 13.500
Wisła-Bełchatów 11.200
Wisła-Bielsko 13.600
Wisła-Polonia 13.000

Wisła-Odense 12.900

jeżeli odejmiemy od tego kibiców gości to wygląda kiepsko...
Odejmij jeszcze od tego figurantów z Telefoniki i innych "biznesowych" którzy są tam tylko dlatego, że dostali zaproszenia za free
PS:(...)Skąd ta lojalność?
Kamil Kosowski: "To jest lojalność wobec herbu, wobec kibiców, nie wobec właściciela."
"de oppresso liber"
Odpowiedz cytując
Oldpara
Senior Member
 
 
Od: 09.2003
Skąd: Prądnik Biały

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#7800
Stary 15.02.2012, 08:58
Romuald napisał(a):Wyświetl post
Daj spokój z tymi 15 tys...

Wisła-Zag 12.900
Wisła-Lechia 13.500
Wisła-Bełchatów 11.200
Wisła-Bielsko 13.600
Wisła-Polonia 13.000

Wisła-Odense 12.900

jeżeli odejmiemy od tego kibiców gości to wygląda kiepsko...
Aleś dał przykłady. Mecze na jesieni, ze słabymi przeciwnikami, albo bezpośrednio po pęknięciu balona "Liga Mistrzów" i po awanturze "Małecki vs. pikniki" kiedy większości odechciało się kibicować.
Przypomnę, że na Polonii pół roku wcześniej było 24 tys i to tylko dlatego, że stadion tyle pomieścił.
Wszystko zależy od wyników, atmosfery, pogody, ceny gęsiego smalcu itp....
A do tego argument o kibicach gości.... z Odense? Bełchatowem? Podpeskidziem? Polonią? Nie żartujmy...

Wisła spokonje ma ok 15 tys wiernych kibiców, z czego pewnie parę tysięcy fanatyków, a do tego drugie 15-20 tys chodzących na mecze okazjonalnie.

Jestem przekonany, że wprowadzenie sprzedaży internetowej poprawiłoby frekfencje o 2-3 tys. Mamy XXI wiek, ludzie odwykli od stania w kilkudziesięciometrowych kolejkach i przyjeżdzania na imprezę 4h przed rozpoczęciem, bo inaczej nie będzie szans na dostanie się. Dla młodych i dla fanatyków to nie problem, ale te dodatkowe 15-20 tys potencjalnych chętnych ma pracę, dzieci, obowiazki. Czas to pieniądz w dzisiejszym świecie. Jak mają zmarnować pół dnia, to wolą wykupić abonament w Canal+ i oglądnąć mecz z piwem w ręku.
....Głupota jest niezniszczalna i nieprzenikniona....
Odpowiedz cytując

Wstecz   Forum Kibiców Wisły Kraków > Wisła Kraków > Jak? Gdzie? Kiedy?

Odpowiedź

Zasady wysyłania postów
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Włączony
MordkiWłączony
[IMG] code is Włączony
HTML code is Wyłączone

Skok do forum


Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 00:17.