Prawdopodobieństwa zdarzeń Wisły

[prober]

Biorąc pod uwagę szanse awansu ośmiu drużyn obecnie rozstawionych wyżej od Wisły w IV rundzie el.LM (na podstawie kursów w bwin):
Dynamo 100%
Kopenhaga 99%
BATE 96%
Maccabi 78%
Apoel 63%
Glasgow 19%
Partizan 19%
Rosenborg 3%
Czysto matematycznie Wisła ma 37% szans na trafienie do grona rozstawionych drużyn (oczywiście warunkiem koniecznym jest wyeliminowanie Liteksu).

[wislak68]

Biorąc pod uwagę szanse awansu ośmiu drużyn obecnie rozstawionych wyżej od Wisły w IV rundzie el.LM (na podstawie kursów w bwin): Dynamo 100% Kopenhaga 99% BATE 96% Maccabi 78% Apoel 63% Glasgow 19% Partizan 19% Rosenborg 3% Czysto matematycznie Wisła ma 37% szans na trafienie do grona rozstawionych drużyn (oczywiście warunkiem koniecznym jest wyeliminowanie Liteksu).

Nie jestem pewien ale wydaje mi się że 37% wyliczyłeś jako różnicę pomiędzy szansami Apoel (czwarta drużyna z najmniejszymi szansami na awans) a 100%. Otóż ten sposób obliczania jest błędny (przynajmniej z punktu widzenia statystyki). Przeprowadzenie prawidłowych obliczeń statystycznych (w oparciu o podane prawdopodobieństwo zdarzeń i przy założeniu ich niezależności) było by trochę bardziej skomplikowane. Patrząc "na oko", bez szczegółowych obliczeń, wydaje mi się że szanse na rozstawienie (przy założeniu podanego prawdopodobieństwa zdarzeń) są nawet większe niż 37%.

[mr_kwolf]

Biorąc pod uwagę szanse awansu ośmiu drużyn obecnie rozstawionych wyżej od Wisły w IV rundzie el.LM (na podstawie kursów w bwin): Dynamo 100% Kopenhaga 99% BATE 96% Maccabi 78% Apoel 63% Glasgow 19% Partizan 19% Rosenborg 3% Czysto matematycznie Wisła ma 37% szans na trafienie do grona rozstawionych drużyn (oczywiście warunkiem koniecznym jest wyeliminowanie Liteksu).

Nie wiem jak liczyłeś te procenty ale kurs 1.15 to nie jest 96% szans na awans tylko dużo mniej. Coś koło 80%.

Dodam, że twoje 100% przy Dinamie tylko potwierdza błędną metode liczenia zastosowaną przez Ciebie.

EDIT: Poprawione.

[Pan Jotka]

Nie wiem jak liczyłeś te procenty ale kurs 1.15 to nie jest 96% szans na awans tylko dużo mniej. Coś koło 80%. Dodam, że twoje 100% przy Dynamie tylko potwierdza błędną metode liczenia zastosowaną przez Ciebie.

Dynamo to Kijów lub Moskwa. A wam chodzi o Dinamo Zagrzeb....

[prober]

Nie jestem pewien ale wydaje mi się że 37% wyliczyłeś jako różnicę pomiędzy szansami Apoel (czwarta drużyna z najmniejszymi szansami na awans) a 100%. Otóż ten sposób obliczania jest błędny (przynajmniej z punktu widzenia statystyki). Przeprowadzenie prawidłowych obliczeń statystycznych (w oparciu o podane prawdopodobieństwo zdarzeń i przy założeniu ich niezależności) było by trochę bardziej skomplikowane. Patrząc "na oko", bez szczegółowych obliczeń, wydaje mi się że szanse na rozstawienie (przy założeniu podanego prawdopodobieństwa zdarzeń) są nawet większe niż 37%.

LOL, to mnie setnie rozbawiłeś. Nie wyliczałem, że 37%=100%-63%, to byłaby pseudomatematyka. Policzyłem prawdopodobieństwa wszystkich 256 możliwych scenariuszy, a jako korzystne dla Wisły uznałem te, w których dalej awansują nie więcej niż 4 z 8 wyżej rozstawionych drużyn (takich scenariuszy jest dokładnie 163).
Precyzyjniej szanse na to, że Wisła będzie rozstawiona z określonym numerem wynoszą:
1 - 0.000001%
2 - 0.0016%
3 - 0.24%
4 - 6.25%
5 - 30.5%
6 - 44.1%
7 - 16.8%
8 - 2.1%
9 - 0.047%

Stąd sumując szanse pierwszych 5 przypadków Wisła ma 37% szans na rozstawienie (zakładając prawdziwość oszacowań bwin).

Przyjmując szanse drużyn podane przez kacpergawlo Wisła ma 44,4% szans na rozstawienie.

Dodam, że twoje 100% przy Dinamie tylko potwierdza błędną metode liczenia zastosowaną przez Ciebie.

To żaden dowód, że moja metoda jest błędna. 100% wynika z zaokrąglenia (Dinamo ma 99,9% szans).

[wislak68]

LOL, to mnie setnie rozbawiłeś. Nie wyliczałem, że 37%=100%-63%, to byłaby pseudomatematyka. Policzyłem prawdopodobieństwa wszystkich 256 możliwych scenariuszy, a jako korzystne dla Wisły uznałem te, w których dalej awansują nie więcej niż 4 z 8 wyżej rozstawionych drużyn (takich scenariuszy jest dokładnie 163). Precyzyjniej szanse na to, że Wisła będzie rozstawiona z określonym numerem wynoszą: 1 - 0.000001% 2 - 0.0016% 3 - 0.24% 4 - 6.25% 5 - 30.5% 6 - 44.1% 7 - 16.8% 8 - 2.1% 9 - 0.047% Stąd sumując szanse pierwszych 5 przypadków Wisła ma 37% szans na rozstawienie (zakładając prawdziwość oszacowań bwin).

Przepraszam kolego ale coś jest nie tak. Biorąc tylko dwie najbardziej prawdopodobne kombincje które dają Wiśle rozstawienie a więc odpadnięcie:
1. Rosenborg, Partizan, Glasgow, Apoel
2. Rosenborg, Partizan, Glasgow, Maccabi
dostajemy prawdopodobieństwo zdarzeń:
1. 0,97*0,81*0,81*0,37=0,226
2. 0,97*0,81*0,81*0,22=0,14
Sumując tylko te dwa przypadki dostajemy 36,6% szans na rozstawienie. Jeśli dodać do tego pozostałe kombinacje dające rozstawienie (których nie chce mi się tutaj wyliczać) to powinno wyjść trochę powyżej 37%.

[wislak68]

Tyle, że te 97 %, 81 % etc. jest wysoce zawyżone dlatego się nie zgadza.

To już zupełnie inny problem (zupełnie nie wnikam w poprawność tych przewidywań). Chodzi mi o to że zakładając ich prawidłowość prawdopodobieństwo rozstawienia powinno być wyższe niż 37%.

[crazykaro]

Przepraszam kolego ale coś jest nie tak. Biorąc tylko dwie najbardziej prawdopodobne kombincje które dają Wiśle rozstawienie a więc odpadnięcie: 1. Rosenborg, Partizan, Glasgow, Apoel 2. Rosenborg, Partizan, Glasgow, Maccabi dostajemy prawdopodobieństwo zdarzeń: 1. 0,97*0,81*0,81*0,37=0,226 2. 0,97*0,81*0,81*0,22=0,14 Sumując tylko te dwa przypadki dostajemy 36,6% szans na rozstawienie. Jeśli dodać do tego pozostałe kombinacje dające rozstawienie (których nie chce mi się tutaj wyliczać) to powinno wyjść trochę powyżej 37%.

Mieszasz i to strasznie. Dodajesz do siebie zdarzenia zależne od siebie. Mimo że się nie znam na bukmacherce to od razu widać, że te obliczenia są złe.

Poza tym nie wiem jakim cudem wyliczyłeś szanse na odpadnięcie Rosenboga na 97%

[przem]

A dodawać można nawet nie tylko niezależne, ale tylko rozłączne.

[mr_kwolf]

To żaden dowód, że moja metoda jest błędna. 100% wynika z zaokrąglenia (Dinamo ma 99,9% szans).

Sugestia, że na 1000 meczy, Dinamo 999 razy osiągnełoby wynik dający im awans jest dla mnie mocno naciągana...

Szczególnie w obliczu wydarzeń z meczu Vojvodina-Vaduz.

Ponadto idąc twoim tokiem rozumowania to dając 99% szans na awans Kopenhagi przy ich kursie 1.05 mamy sposób na łatwy zarobek.
Gramy 100 razy taki kurs za stawke 100 j (wkład ogólny 10k j), trafiamy 99 razy, czyli wygrywamy 99*100j*1,05=10395j czyli wygrywamy 395 jednostek bez żadnego ryzyka w długim okresie czasu.

[JrQ-]

Sugestia, że na 1000 meczy, Dinamo 999 razy osiągnełoby wynik dający im awans jest dla mnie mocno naciągana... Szczególnie w obliczu wydarzeń z meczu Vojvodina-Vaduz. Ponadto idąc twoim tokiem rozumowania to dając 99% szans na awans Kopenhagi przy ich kursie 1.05 mamy sposób na łatwy zarobek. Gramy 100 razy taki kurs za stawke 100 j (wkład ogólny 10k j), trafiamy 99 razy, czyli wygrywamy 99*100j*1,05=10395j czyli wygrywamy 395 jednostek bez żadnego ryzyka w długim okresie czasu.

nie że wygra, tylko że awansuje...
PS: a co ma do tego mecz Vaduz, może jeszcze Levadię przypomnij

[mr_kwolf]

nie że wygra, tylko że awansuje... PS: a co ma do tego mecz Vaduz, może jeszcze Levadię przypomnij

Ty w ogóle załapałeś sens rozmowy? Levadia jest tylko kolejnym potwierdzeniem, że kurs rzędu 1.05 (pewnie tyle było na awans Wisły) nie oznacza 99% awansu tylko zdecydowanie mniej. Dziękuje za kolejny argument w rozmowie.

[crazykaro]

Sugestia, że na 1000 meczy, Dinamo 999 razy osiągnełoby wynik dający im awans jest dla mnie mocno naciągana... Szczególnie w obliczu wydarzeń z meczu Vojvodina-Vaduz.

To 99% to jest wartość zawyżona o wartośc jaką muszą zarobć booki. Rzeczywista wartość to gdzieś 95%.

Nie, 4 runda to 4 runda eliminacji a runda zasadnicza zaczyna się od fazy grupowej

To już nie są kwalifikacje ale play-offy (zgodnie z regulaminem LM). Nie zmienia to jednak faktu, że otrzymuje się połowę punktów.

[mr_kwolf]

To 99% to jest wartość zawyżona o wartośc jaką muszą zarobć booki. Rzeczywista wartość to gdzieś 95%.

Czekaj czekaj, czyli na odpadnięcie Dinama rzeczywista wartość to 5%, ale buki "muszą coś zarobić" więc prawdopodobieństwo to 9%?

Czyli 99%+9% = 108%? Jaka to szkoła liczenia prawdopodobieństwa?

[JrQ-]

Ty w ogóle załapałeś sens rozmowy? Levadia jest tylko kolejnym potwierdzeniem, że kurs rzędu 1.05 (pewnie tyle było na awans Wisły) nie oznacza 99% awansu tylko zdecydowanie mniej. Dziękuje za kolejny argument w rozmowie.

to Ty nie zrozumiałeś
kursy nie dotyczą zwycięstwa, tylko awansu, dlatego są takie niskie, gdyż Dinamo wygrało na wyjeździe 1-2

po drugie nie rozumiem co do Dinama Zagrzeb ma Vojvodina, chciałeś pokazać, że wpadki się zdarzają, no to Ameryki nie odkryłeś

tak czy siak, te Wasze wyliczenia o kant ch&&a rozbić, bo pewne 7/8 awansuje dalej

Ty czytałeś mój post? Gdzie niby ja twierdze, że te kursy są odnośnie zwycięstwa? Ponadto najśmieszniejsze jest to że potwierdzasz to co ja pisze i sobie nawet nie zdajesz z tego sprawy.

częściowo tak, a częściowo nie
generalnie nie czaje o co chodzi z tym Vaduz...

[mr_kwolf]

to Ty nie zrozumiałeś kursy nie dotyczą zwycięstwa, tylko awansu, dlatego są takie niskie, gdyż Dinamo wygrało na wyjeździe 1-2 po drugie nie rozumiem co do Dinama Zagrzeb ma Vojvodina, chciałeś pokazać, że wpadki się zdarzają, no to Ameryki nie odkryłeś tak czy siak, te Wasze wyliczenia o kant chuja rozbić, bo pewne 7/8 awansuje dalej

Ty czytałeś mój post? Gdzie niby ja twierdze, że te kursy są odnośnie zwycięstwa?

Ponadto zrozum, że ja nie kwestionuje tego czy kurs na awans Dinamo jest dobrze czy źle oszacowany tylkowedług mnie odczytanie z kursu 1.05 prawdopodobieństwa 99% jst błędna. Tak samo jak szacowanie awansu Dinama na 100% (czy nawet 99.9%).

Sugestia, że na 1000 meczy, Dinamo 999 razy osiągnełoby wynik dający im awans jest dla mnie mocno naciągana... Szczególnie w obliczu wydarzeń z meczu Vojvodina-Vaduz. Ponadto idąc twoim tokiem rozumowania to dając 99% szans na awans Kopenhagi przy ich kursie 1.05 mamy sposób na łatwy zarobek. Gramy 100 razy taki kurs za stawke 100 j (wkład ogólny 10k j), trafiamy 99 razy, czyli wygrywamy 99*100j*1,05=10395j czyli wygrywamy 395 jednostek bez żadnego ryzyka w długim okresie czasu.

Ponadto najśmieszniejsze jest to że potwierdzasz to co ja pisze i sobie nawet nie zdajesz z tego sprawy.

[crazykaro]

Czekaj czekaj, czyli na odpadnięcie Dinama rzeczywista wartość to 5%, ale buki "muszą coś zarobić" więc prawdopodobieństwo to 9%? Czyli 99%+9% = 108%? Jaka to szkoła liczenia prawdopodobieństwa?

bwin'owa. bet-at-home'owska daje aż 110% na każdy mecz. A jesli nie wiesz o co chodzi to teraz posumuj sobie oba kursy w jednym spotkaniu i ciekawe co ci wyjdzie

[mr_kwolf]

bwin'owa. bet-at-home'owska daje aż 110% na każdy mecz. A jesli nie wiesz o co chodzi to teraz posumuj sobie oba kursy w jednym spotkaniu i ciekawe co ci wyjdzie

Mówisz o marży, a nie o prawdopodobieństwie. Używasz skrótu myślowego. Prawdopodobieństwo jest zawsze 100%.

Ty liczysz to dając jedynke w liczniku i dlatego wychodzi ci ponad 100% a powinieneś w liczniku dać (1-marża) i wtedy wychodzi ładnie 100% po zsumowaniu.

Mając kursy 1.8-1.8 jest 10% marża.

(1-0,9)/1,8=50%. Drugie zdarzenie to samo czyli w sumie 100%

a nie 1/1,8=55,6%, czyli 2*55,6%=111,2%.

[crazykaro]

Mówisz o marży, a nie o prawdopodobieństwie. Używasz skrótu myślowego. Prawdopodobieństwo jest zawsze 100%.

To nie ja wymyśliłem prawdopodobieństwo 99,9% na awans drużyny.

[wislak68]

Mieszasz i to strasznie. Dodajesz do siebie zdarzenia zależne od siebie. Mimo że się nie znam na bukmacherce to od razu widać, że te obliczenia są złe. Poza tym nie wiem jakim cudem wyliczyłeś szanse na odpadnięcie Rosenboga na 97%

A więc po kolei:
1. Nie wyliczałem prawdopodobieństwa odpadnięcia Rosenborga. Przyjąłem tylko za dobrą monetę to co podaje kolega prober. Jego zdaniem prawdopodobieństwo przejścia Rosenborga do dalszej rundy to 3%. A zatem (ponieważ mamy do czynienia z sytuacją przejdzie albo nie) prawdopodobieństwo odpadnięcia wynosi 100%-3%=97%. Jasne
2. Wyjaśnij mi proszę jaka jest zależność pomiędzy zdarzeniem polegającym na tym że z dalszych kwalifikacji odpada np: Rosenborg a zdarzeniem polegającym na tym że odpada z nich np: Apoel Jeśli uznasz że żadna (a zatem fakt odpadnięcia Rosenborga nie ma nic wspólnego z faktem odpadnięcia Apoelu) to mamy do czynienia ze zdarzeniami niezależnymi. Ponieważ jednak twierdzisz że jest inaczej byłbym bardzo wdzięczny za informacje jakiego rodzaju zależność zachodzi Twoim zdaniem pomiędzy tymi dwoma zdarzeniami. Innymi słowy wyjaśnij mi proszę o ile zwiększa/zmniejasza się prawdopodobieństwo odpadnięcia Rosenborga w przypadku odpadnięcie Apoelu.
Być może nie rozumiesz tego, ale wszelkie kalkulacje (a więc nie tylko moje) zaprezentowane powyżej oparte są właśnie na założeniu niezależności zdarzeń (zresztą jak najbardziej logicznym). Gdyby było inaczej (mówiąc fachowo: gdyby pomiędzy tymi zdarzeniami zachodziła jakakolwiek korelacja) sposób kalkulacji byłby zupełnie inny (dodam że znacznie bardziej skomplikowany).
3. Cywilizowany człowiek w momencie gdy pisze "mieszasz i to strasznie" to w następnym zdaniu tłumaczy dlaczego jego zdaniem tak jest. Tym bardziej jeśli napisze że "od razu widać, że te obliczenia są złe". Jeśli tego nie robi mam prawo przypuszczać że mam do czynienia nie z człowiekiem cywilizowanym ale z tzw: pokemonem.
4. Zwracam się z uprzejmą prośbą abyś w przyszłości jeśli zechcesz odnieść się do mojego postu starał się odpowiednio uargumentować swoje ewentualne zastrzeżenia wyrażone w stosunku do mojej opinii. Jeślij jednak Twoje argumenty miałyby ograniczyć się do stwierdzeń typu: "nie znam się" , "od razu widać że są złe" itp. to sugerowałbym abyś z łaski swojej trzymał gębę na kłódkę.
Pozdrawiam

[crazykaro]

A więc po kolei: 1. Nie wyliczałem prawdopodobieństwa odpadnięcia Rosenborga. Przyjąłem tylko za dobrą monetę to co podaje kolega prober. Jego zdaniem prawdopodobieństwo przejścia Rosenborga do dalszej rundy to 3%. A zatem (ponieważ mamy do czynienia z sytuacją przejdzie albo nie) prawdopodobieństwo odpadnięcia wynosi 100%-3%=97%. Jasne 2. Wyjaśnij mi proszę jaka jest zależność pomiędzy zdarzeniem polegającym na tym że z dalszych kwalifikacji odpada np: Rosenborg a zdarzeniem polegającym na tym że odpada z nich np: Apoel Jeśli uznasz że żadna (a zatem fakt odpadnięcia Rosenborga nie ma nic wspólnego z faktem odpadnięcia Apoelu) to mamy do czynienia ze zdarzeniami niezależnymi. Ponieważ jednak twierdzisz że jest inaczej byłbym bardzo wdzięczny za informacje jakiego rodzaju zależność zachodzi Twoim zdaniem pomiędzy tymi dwoma zdarzeniami. Innymi słowy wyjaśnij mi proszę o ile zwiększa/zmniejasza się prawdopodobieństwo odpadnięcia Rosenborga w przypadku odpadnięcie Apoelu. Być może nie rozumiesz tego, ale wszelkie kalkulacje (a więc nie tylko moje) zaprezentowane powyżej oparte są właśnie na założeniu niezależności zdarzeń (zresztą jak najbardziej logicznym). Gdyby było inaczej (mówiąc fachowo: gdyby pomiędzy tymi zdarzeniami zachodziła jakakolwiek korelacja) sposób kalkulacji byłby zupełnie inny (dodam że znacznie bardziej skomplikowany). 3. Cywilizowany człowiek w momencie gdy pisze "mieszasz i to strasznie" to w następnym zdaniu tłumaczy dlaczego jego zdaniem tak jest. Tym bardziej jeśli napisze że "od razu widać, że te obliczenia są złe". Jeśli tego nie robi mam prawo przypuszczać że mam do czynienia nie z człowiekiem cywilizowanym ale z tzw: pokemonem. 4. Zwracam się z uprzejmą prośbą abyś w przyszłości jeśli zechcesz odnieść się do mojego postu starał się odpowiednio uargumentować swoje ewentualne zastrzeżenia wyrażone w stosunku do mojej opinii. Jeślij jednak Twoje argumenty miałyby ograniczyć się do stwierdzeń typu: "nie znam się" , "od razu widać że są złe" itp. to sugerowałbym abyś z łaski swojej trzymał gębę na kłódkę. Pozdrawiam

Napisałem o co mi chodziło, co dodatkowo skorygowała osoba z kolejnym postem pod moim. A chodziło mi o sumowanie prawdopodobieństwa. Podajesz dwie kombinację zespołów których odpadnięcie daje awans Wiśle. Później liczysz prawdopodobieństwo tego że wszystkie te zespoły odpadną jak najbardziej prawidłowo, choć opierając się na złych wartościach. Na koniec dodajesz prawdopodobieństwo obu zdarzeń wyliczając 37% szans, mimo że te zdarzenia nie są rozłączne i tu jest bład. Nie można dodawać prawdopodobieństwa w taki sposób.
Tak więc w poście jak najbardziej było podane jaki błąd popełniłeś, choć może nieco zdawkowo, ale niektórzy zrozumieli o co mi chodzi więc oskarżenia były nieco przedwczesne.

[wislak68]

Napisałem o co mi chodziło, co dodatkowo skorygowała osoba z kolejnym postem pod moim. A chodziło mi o sumowanie prawdopodobieństwa. Podajesz dwie kombinację zespołów których odpadnięcie daje awans Wiśle. Później liczysz prawdopodobieństwo tego że wszystkie te zespoły odpadną jak najbardziej prawidłowo, choć opierając się na złych wartościach. Na koniec dodajesz prawdopodobieństwo obu zdarzeń wyliczając 37% szans, mimo że te zdarzenia nie są rozłączne i tu jest bład. Nie można dodawać prawdopodobieństwa w taki sposób. Tak więc w poście jak najbardziej było podane jaki błąd popełniłeś, choć może nieco zdawkowo, ale niektórzy zrozumieli o co mi chodzi więc oskarżenia były nieco przedwczesne.

1. Bardzo dziękuję za wyjasnienia.
2. W kontekście stwierdzenia: "te zdarzenia nie są rozłączne" (jak rozumiem używasz sformułowania "nie rozłączne" dla określenia tego co w statystyce określa się jako "zdarzenia zależne") odnieś się proszę bezpośrednio do tej prośby:
"byłbym bardzo wdzięczny za informacje jakiego rodzaju zależność zachodzi Twoim zdaniem pomiędzy tymi dwoma zdarzeniami. Innymi słowy wyjaśnij mi proszę o ile zwiększa/zmniejasza się prawdopodobieństwo odpadnięcia Rosenborga w przypadku odpadnięcie Apoelu"
3. Powtórzę jeszcze raz: wbrew temu co piszesz "wszelkie kalkulacje (a więc nie tylko moje) zaprezentowane powyżej oparte są właśnie na założeniu niezależności zdarzeń (zresztą jak najbardziej logicznym). Gdyby było inaczej (mówiąc fachowo: gdyby pomiędzy tymi zdarzeniami zachodziła jakakolwiek korelacja) sposób kalkulacji byłby zupełnie inny (dodam że znacznie bardziej skomplikowany)."
4. W ten sposób możemy dyskutować

[prober]

Potwierdzam, że podane wcześniej przeze mnie oszacowania szans obliczone na podstawie kursów opublikowanych przez bwin są liczone bez uwzględnienia marży. I właśnie nieuwzględnienie marży spowodowało, że niektórym forumowiczom skoczyło ciśnienie, chwycili za najcięższe oręże pod ręką (klawiaturę), by tocząc pianę z ust rzucić się na ten wątek niczym polska husaria na Turków w Wiedniu.

Więc oto jeszcze raz wartości (tym razem z dodatkowym miejscem po przecinku, aby uniknąć zawału serca u tych wrażliwszych)
Dynamo 99.9%
Kopenhaga 99.3%
BATE 96.2%
Maccabi 78.4%
Apoel 62.9%
Glasgow 19.0%
Partizan 19.0%
Rosenborg 2.7%

Co do metody obliczania szans rozstawienia Wisły (przy założeniu powyższych wartości) to jestem w 100.0% pewny, że jest poprawna (tak pewny, że dzielnemu husarowi, który obali jej poprawność jestem gotowy ufundować bilet na dowolny mecz Wisły w tym sezonie ).

Dlatego też szalone próby zgłębienia logiki rachunku prawdopodobieństwa za pomocą wpisów taki jak poniższy kwituję tylko pobłażającym uśmiechem, ponieważ wiem, że gwałcenie reguł matematycznego świata to norma na tym forum

Przepraszam kolego ale coś jest nie tak. Biorąc tylko dwie najbardziej prawdopodobne kombincje które dają Wiśle rozstawienie a więc odpadnięcie: 1. Rosenborg, Partizan, Glasgow, Apoel 2. Rosenborg, Partizan, Glasgow, Maccabi dostajemy prawdopodobieństwo zdarzeń: 1. 0,97*0,81*0,81*0,37=0,226 2. 0,97*0,81*0,81*0,22=0,14 Sumując tylko te dwa przypadki dostajemy 36,6% szans na rozstawienie. Jeśli dodać do tego pozostałe kombinacje dające rozstawienie (których nie chce mi się tutaj wyliczać) to powinno wyjść trochę powyżej 37%.

Nie, nasz drogi kolego o pseudonimie wislak68. Otóż to tak nie działa.
Skupmy się więc na tych (cyt.) "dwóch najbardziej prawdopodobnych kombinacjach".
Cztery drużyny w wariancie 1. jednocześnie odpadają w 16 z 256 możliwych scenariuszy (z prawdopodobieństwem 23,7%).
Cztery drużyny w wariancie 2. jednocześnie odpadają w 16 z 256 możliwych scenariuszy (z prawdopodobieństwem 13,7%).
Ale przypadki wymienione w scenariuszu 1. i 2. zachodzą jednocześnie w 8 z 256 możliwych scenariuszy (z prawdopodobieństwem 5,1%).
Więc właściwym wynikiem dodawania jest: 32,31% (bo 23,67%+13,75%-5,11%=32,31%). Analogicznie liczba takich scenariuszy to 24 (16+16-8=24). Tutaj uwaga: podczas sumowania w rachunku prawdopodobieństwa należy uważać na podwójne liczenie tych samych wartości.

Wszystkie pozostałe sprzyjające scenariusze (a jest ich 139) wydarzą się z szansą 4,65%, co w sumie daje po zaokrągleniu te magiczne 37% (32,31%+4,65%=36,96%).

Tak mówią żelazne reguły matematyczne, i to niezależnie ile bezpłodnych postów zostanie wyprodukowanych w tym temacie.
Capito?

Osobną kwestią pozostaje założenie dotyczące szans wyżej rozstawionych rywali Wisły w rewanżowych meczach III rundy eliminacji. Każde oszacowanie będzie obarczone błędem, mniejszym czy większym. Dlatego pozwoliłem sobie we wcześniejszym poście dla porównania policzyć te szanse dla wartości podanych przez użytkownika o pseudonimie kacpergawlo. Więc się zacytuję:

Przyjmując szanse drużyn podane przez kacpergawlo Wisła ma 44,4% szans na rozstawienie.

Swoje policzyłem, ale jednocześnie nieumyślnie otworzyłem puszkę Pandory. Więc dla świętego spokoju dla mnie koniec tematu odnośnie tych wyliczeń.

[mr_kwolf]

Potwierdzam, że podane wcześniej przeze mnie oszacowania szans obliczone na podstawie kursów opublikowanych przez bwin są liczone bez uwzględnienia marży. I właśnie nieuwzględnienie marży spowodowało, że niektórym forumowiczom skoczyło ciśnienie, chwycili za najcięższe oręże pod ręką (klawiaturę), by tocząc pianę z ust rzucić się na ten wątek niczym polska husaria na Turków w Wiedniu. Więc oto jeszcze raz wartości (tym razem z dodatkowym miejscem po przecinku, aby uniknąć zawału serca u tych wrażliwszych) Dynamo 99.9% Kopenhaga 99.3% BATE 96.2% Maccabi 78.4% Apoel 62.9% Glasgow 19.0% Partizan 19.0% Rosenborg 2.7%

Czekaj, czekaj, bo nie wiem czy dobrze rozumiem. Mógłbyś jeszcze napisać jakie jest prawdopodobieństwo tego że odpadnie Dinamo, Kopenhaga itd? Bo chce się upewnić czy dobrze rozumuje twój sposób myślenia.

Jak najbardziej miałem na myśli zdarzenia rozłączne a nie niezależne. Chodzi o to, że wygrana Rosenborg, Partizan, Glasgow, Maccabi jako przypadek 1 i Rosenborg, Partizan, Glasgow, Apoel ajko przypadek 2 nie są zdarzeniami rozłącznymi gdyż w obu przypadkach trzy zespoły są wspólne więc prawdopodobieństwa nie można dodać Jak przy mniejszych prawdopodobieństwach odpadnięcia zespołów (dla danych kacpergawlo) mogło ci wyjść większe prawdopodobieństwo awansu Wisły. (44%) niż dla "towjego" przypadku (37%)? Otworzyłeś puszkę pandory bo policzyłeś źle i dalej jest źle.

Można, a nawet trzeba dodać. Mylisz się.

Prosta sytuacja:

Dwa razy rzucasz monetą, minium raz wypada orzeł. Jaki prawdopodobieństwo?

1. o, o
2. o, r
3. r, o
4. r, r.

Każda opcja ma 25% szans na wypadnięcie, a zadany warunek spełniają trzy (pozycje 1, 2, 3), więc dodajesz te trzy prawdopodobieństwa i prawdopodobieństwa wypadniecie co najmniej jednego orzełka wynosi 75%.

Jak widzisz dodajesz do siebie zdarzenie 1 i 2 mimo, że w obu przypadkach w pierwszym rzucie wypada orzeł (tak jak w twoim przypadku jest awans Rosenborga, Partizana, Glasgow)

[-Goral-]

Jak przy mniejszych prawdopodobieństwach odpadnięcia zespołów (dla danych kacpergawlo) mogło ci wyjść większe prawdopodobieństwo awansu Wisły. (44%) niż dla "towjego" przypadku (37%)?

Nie wszystkie wartości odpadnięcia są większe.

Otworzyłeś puszkę pandory bo policzyłeś źle i dalej jest źle.

Jestem nie mal pewny, że prober dobrze to policzył. Tak z ciekawości zapytam przy pomocy jakiego programu prober to policzyłeś ? Bo nie sądzę, żebyś ręcznie to liczył.

Generalnie podsumowując, zakładając różne wahania kursów bukmacherów, prawdopodobieństwo wynosi około 40%. I to jest bardzo pozytywne.

Dawno temu tutaj- http://www.wislakrakow.com/forum/sho...2&postcount=50 obliczyłem prawdopodobieństwo rozstawienia w 4 rundzie na podstawie jak często awansują drużyny rozstawione wyszło 30%. Niestety żaden zespół rozstawiony nie odpadł w 3 rundzie na szczęście spora liczba niespodzianek w 4 rundzie rekompensuję to i teraz prawdopodobieństwa rozstawienia nawet wzrosło





mr_kwolf

Crazycaro ma rację, chodzi tutaj o zdarzenia rozłączne. Układ zupełny zdarzeń(http://wsi.edu.pl/~mprp/pr_2.php).

Ty w przykładzie taki układ stworzyłeś i możesz dodawać prawdopodobieństwa. W przypadku crazycaro oba zdarzenia nie są rozłączne(prawdopodobieństwo że to i to razem zajdzie musi być 0 - wtedy są rozłączne)

[crazykaro]

Nie wszystkie wartości odpadnięcia są większe. Jestem nie mal pewny, że prober dobrze to policzył. Tak z ciekawości zapytam przy pomocy jakiego programu prober to policzyłeś ? Bo nie sądzę, żebyś ręcznie to liczył. Generalnie podsumowując, zakładając różne wahania kursów bukmacherów, prawdopodobieństwo wynosi około 40%. I to jest bardzo pozytywne. Dawno temu tutaj- http://www.wislakrakow.com/forum/sho...2&postcount=50 obliczyłem prawdopodobieństwo rozstawienia w 4 rundzie na podstawie jak często awansują drużyny rozstawione wyszło 30%. Niestety żaden zespół rozstawiony nie odpadł w 3 rundzie na szczęście spora liczba niespodzianek w 4 rundzie rekompensuję to i teraz prawdopodobieństwa rozstawienia nawet wzrosło

Dobra zgadzam się prober ma rację. Aż musiałm tablice matematyczne wziąć do ręki

[mr_kwolf]

Dobra, mój błąd. Faktycznie jak się jeszcze raz wgryzłem w to co piszecie to przyznaje że macie racje.

Po prostu awans Maccabi nie wyklucza awansu APOELu tak jak w moim przykładzie orzeł wyklucza reszke.

Zwracam honor.

Ale dalej twierdze, ze źle są oszacowane prawdopodobieństwa awans danej drużyny przez probera. Powinno być mniejsze odchylenie od 50%.

[crazykaro]

Dobra, mój błąd. Faktycznie jak się jeszcze raz wgryzłem w to co piszecie to przyznaje że macie racje. Po prostu awans Maccabi nie wyklucza awansu APOELu tak jak w moim przykładzie orzeł wyklucza reszke. Zwracam honor. Ale dalej twierdze, ze źle są oszacowane prawdopodobieństwa awans danej drużyny przez probera. Powinno być mniejsze odchylenie od 50%.

Awans Maccabi nie wyklucza awansu APOELu ale prawdopodobieństwo 23.7 % dla 1. przypadku uwzględnia przypadki w których awans ma Maccabi, a prawdopodobieństwo 14% drugiego zdarzenia uwzględnia niektóre przypadku w których APOEL awansuje, tak więc te zdarzenia mają część wspólną którą trzeba odjąć tak jak pisze prober (te 5%). Nie mozna tak po prostu dodać obu wartości

[wislak68]

Nie, nasz drogi kolego o pseudonimie wislak68. Otóż to tak nie działa. Skupmy się więc na tych (cyt.) "dwóch najbardziej prawdopodobnych kombinacjach". Cztery drużyny w wariancie 1. jednocześnie odpadają w 16 z 256 możliwych scenariuszy (z prawdopodobieństwem 23,7%). Cztery drużyny w wariancie 2. jednocześnie odpadają w 16 z 256 możliwych scenariuszy (z prawdopodobieństwem 13,7%). Ale przypadki wymienione w scenariuszu 1. i 2. zachodzą jednocześnie w 8 z 256 możliwych scenariuszy (z prawdopodobieństwem 5,1%). Więc właściwym wynikiem dodawania jest: 32,31% (bo 23,67%+13,75%-5,11%=32,31%). Analogicznie liczba takich scenariuszy to 24 (16+16-8=24). Tutaj uwaga: podczas sumowania w rachunku prawdopodobieństwa należy uważać na podwójne liczenie tych samych wartości. Wszystkie pozostałe sprzyjające scenariusze (a jest ich 139) wydarzą się z szansą 4,65%, co w sumie daje po zaokrągleniu te magiczne 37% (32,31%+4,65%=36,96%). Tak mówią żelazne reguły matematyczne, i to niezależnie ile bezpłodnych postów zostanie wyprodukowanych w tym temacie. Capito?

Wszystko ok tylko nie jesteśmy w partyzantce i mamy nicki a nie pseudonimy .
Musiałem sobie rozpisać to dość szczegółowo żeby dojść o co chodzi. Masz rację. Z obliczonego przeze mnie prawdpopodobieństwa (a w zasadzie sumy prawdopodobienstwa dwóch zdarzeń) trzeba wyeliminować prawdopodobieństwo zdarzenia polegającego na tym że co prawda trzy drużyny przegrywają ale jednocześnie awansuje i Apoel i Maccabi. Prawdopodobieństwo zrealizowania się dwóch wariantów o których pisałem to 33% anie 37%. Brawo dla kolegi!

[wislak68]

Czy ktoś orientuje się jak buki szacują prawdopodobieństwo przejścia przez Wisłę Litex?