Smoleńsk 2010

[serek.c2]

Ajaxie - zapędziłeś się w ślepy zaułek...

Tak naprawdę to nie wiem o co Ci chodzi - stwierdzasz, że komisję i wnioski komisji Millera można o kant dupy rozbić. Z drugiej strony badania zespołu Macierewicza nazywasz "graniem trumnami" domagając się jednocześnie powołania międzynarodowej komisji.

Kto może taką komisję powołać? Opozycja czy rząd? Jeśli rząd nie zamierza tego zrobić w jaki inny sposób opozycja może próbować wymusić na rządzie zmianę decyzji? No chyba udowadniając, że wszystkie tezy rządowej komisji to po prostu kupa bzdur - chyba się zgodzisz? To nie gra polityczna, to próba otworzenia oczu Polakom i zwyczajne wywieranie presji na sprawujących obecnie władzę by komisję międzynarodową powołać. Innej drogi nie ma ze względu na brak dostępu do wraku.

[Ajax]

Jakbyś choć trochę się zainteresował tematem, to być wiedział że odczyty urządzeń TAWS wykonał samodzielnie amerykański producent do którego zostały wysłane urzadzenia, nie stwierdzając (przynajmniej nic o tym nie słyszałem) fałszerstwa. Tutaj też nie dajesz wiary? PS. Skąd ta informacja że komisja Millera miała wiedzę że TAWS źle pokazywał dane? Z chęcią zapoznam sie ze źródłem takiej informacji - chyba że to kolejna legenda, jak ta o "tak lądują debeściaki"?

,

Nie będę pisał piąty raz tego samego czytanie ze zrozumieniem szwankuje.

A ja Ci napisałem co sądzę o takiej "teorii", ktora niewiele ma wspólnego z tym co wiemy na dzień dzisiejszy. Jest to równie mądra teoria jak ta o helu i pijanym Błasiku za sterami.

Super, a jaka jest Twoja?

Owszem, może zwiększyć, ale w ten sposób rozumując nie należy badać żadnych wypadków polskich samolotow. Przecież wiadomo, że znając polską bylejakość zawinił pilot lub złe serwisowanie . Zwiększone ponoć prawdopodobieństwo katastrofy to jeszcze nie bezpośrednia przyczyna. PS. Czy udowodniono, że to błąd niewyszkolonego pilota spowodował tą katastrofę? Jedyne błędy jakie wytknięto pilotom czyli złe odczyty wysokości oraz odejście na autopilocie okazały się nieprawdziwe....

Pisałem 1000 razy nic nie udowodniono bo nikomu na tym nie zależy

Ależ nie ma problemu, tylko że z Tobą ciężko o konstruktywną dyskusję. Ja podaję fakty, podaję wyniki badań, staram się uzasadnić swoje stwierdzenia, Twoja argumentacja polega na udowadanianiu że " znając Polską bylejakość" to piloci dali ciala. Oczywiście bez poparcia tego argumentami jakie to błędy popełnili pilocu, jakie to były błędy w serwisowaniu itp

Jak na razie ciągle udowadniasz, że komisja Millera mówi nieprawdę.

Z całym szacunkiem, ale czy jesteś w stanie przeczytać ze zrozumieniem to co już wielokrotnie napisałem ja i inne osoby w tym wątku? Jeszcze raz zacytuję: "Ależ niezależni naukowcy – zacytuję jeszcze raz – właśnie szukają realnych przyczyn katastrofy. Najpierw obalili tezy z raportu Millera i MAK, a potem sformułowali swoje własne tezy. Co jeszcze mają zrobić? Tak jak wyżej napisałem – przedrzeć się do Rosji i odwalić robotę którą powinno wykonać Państwo Polskie? „- samolot zgodnie z zapisami TAWS był kilkanaście metrów nad brzozą, więc nie mógł w nią uderzyć - nawet gdyby hipotetycznie samolot trafił w tą jedną brzozę, nie miał prawa stracić na niej skrzydła - odczyty wskazują na dwa gwałtowne przeciążenia samolotu na wysokości kilkunastu metrów nad ziemią - uderzenie samolotu w las i podmokły grunt pod tym kątem nie może spowodować rozpadu samolotu na wiele tysięcy kawałków. Zniszczenie samolotu tak, ale nie aż taką destrukcję. Samolot poharatal by się na tych "setkach brzóz" jak piszesz, ale nie tysiące kawałków i odłamków.”

Trochę mam już dość...

ale spoko
- samolot zgodnie z zapisami TAWS był kilkanaście metrów nad brzozą, więc nie mógł w nią uderzyć ; nie przyczyna katastrofy a negowanie komisji Millera
- nawet gdyby hipotetycznie samolot trafił w tą jedną brzozę, nie miał prawa stracić na niej skrzydła ; nie przyczyna katastrofy a negowanie komisji Miller
- odczyty wskazują na dwa gwałtowne przeciążenia samolotu na wysokości kilkunastu metrów nad ziemią ; co mogło spowodować takie przeciążenia. Są chyba jakieś konkretne dane do których można się odnieść i wysunąć wnioski.
- uderzenie samolotu w las i podmokły grunt pod tym kątem nie może spowodować rozpadu samolotu na wiele tysięcy kawałków.; nie przyczyna katastrofy a negowanie komisji Millera

Kolego coś Ci pisałem na temat efektów pracy komisji Millera, jeśli do teraz tego nie pojmujesz. Nie wiem jak Ci to napisać.

"Opozycja chce uderzyć przede wszystkim w ekipę rządzącą zamiast podać przyczynę katastrof" - bardzo mądrze Ci odpowiedział Arapaho:

Kolega Arapaho odpowiedział bardzo mądrze i z sensem. Ty mieszasz się w zeznaniach raz piszesz, że badają, potem, że nie badają. Zaraz potem znają a teraz pospisujesz się pod kolegę, który piszę, że zbadać nie mogą. Zaiste ciekawe jest Twoje zdanie na ten temat.

Oczywiście, a ja przecież cały czas piszę o katastrofie budowlanej z 1996, zasłyszanej od znajomego majstra Wygłupiłeś się i nie pogrążaj się już dalej

Tu mnie zamurowało... po co ze mną piszesz jeśli zakładasz, że i tak kłamię. No ale cóż każdy mierzy swoją miarą.

Super - więc trzeba naciskać na rząd powołanie międzynarodowej komisji która wyjaśni co było przyczyną katastrofy. Wszelkie narzędzia ku temu ma w rękach rząd Donalda. To raczej pytanie do niego.

Rządowi na tym kompletnie nie zależy. Oczywiście naciskać trzeba.

Juz Ci napisałem - nie wiem. Aktualnie komisja Millera i MAK zakończyły już swoje prace. Są "raporty". Czy będą jeszcze jakieś badania? Opozycja postuluje od dwóch lat o powołanie międzynarodowej komisji - niestety bez skutku. Rząd uważa że wszystko jest ok, a każdego kto podważa ustalenia tych komisji media sekują jako nienawistników grających trumnami. Co nam daje wiedza że raport Millera nie jest prawdziwy? Jak myślisz - może że należy powołać komisję która wyjaśni prawdziwe przyczyny? Jeszcze jakieś pytania?

No trzeba ale sam pisałeś Naukowcy udowodnili że nie jest to prawda oraz wskazali prawdopodobne przyczyny katastrofy

Na razie piszesz tylko o części, że nie jest prawdą. A te przyczyny.

Coś Ci się pomieszało - taką tezę to postawiono w raporcie Millera. Naukowcy o których pisałem tylko ją obalili.

Tu zbierałem szczękę z podłogi. Szkoda tylko, że to zdanie było odpowiedzią na zarzut, że komisja Millera nigdzie nie stwierdziła, że w lesie jest jedno drzewo.

Poważnie? Komisja Millera twierdzi że w lesie jest jedno drzewo ? Pewnie znowu "ironią" zatuszujemy to, że sami nie wiemy co piszemy Komisja twierdzi że akurat to jedno drzewo spowodowało katastrofę, nie twierdzi że w lesie było jedno drzewo.

Jeśli naukowiec mówi, że jego zdaniem samolot wlatując w las uderza w drzewo traci skrzydło i spada. To jest geniuszem jeśli potrafi dokładnie określi które drzewo kiedy i co zrobiło. Może jestem niedouczony ale samolot w lesie lecąc 200km/h trafi znacznie więcej drzew które dokonają niejako symultanicznie bardzo wielu uszkodzeń.


Chyba, że w tym temacie naukowiec to tylko osoba spoza komisji Millera?

Gdzie napisałem że przyczyny są znane? Proszę o cytat.

Naukowcy udowodnili że nie jest to prawda oraz wskazali prawdopodobne przyczyny katastrofy

Od kiedy to moje stwierdzenie że naukowcy wskazali prawdopodobne przyczyny katastrofy stoi w sprzeczności ze stwierdzeniem nie wiem jakie były przyczyny? Nie wiem, bo aby znać z pewnością przyczyny katastrofy należy powołać komisję która to zbada. Naukowcy nie mieli dostępu do wraku i miejsca katastrofy, mogą co najwyżej wskazywać prawdopodobne przyczyny katastrofy.Od postawienia tezy o prawdopodobnych przyczynach a stwierdzeniem że się wie jest daleka droga.

- odczyty wskazują na dwa gwałtowne przeciążenia samolotu na wysokości kilkunastu metrów nad ziemią
- uderzenie samolotu w las i podmokły grunt pod tym kątem nie może spowodować rozpadu samolotu na wiele tysięcy kawałków.
Naukowcy stawiają tezę że przyczyną katastrofy mógł być wybuch.

Już prawie jesteśmy na miejscu wybuch na wysokości kilkunastu metrów nad ziemią jak dobrze rozumiem?

Napiszę wprost i jeszcze raz. Stworzyli. Konkretnej przyczyny katastrofy nie są w stanie podać, gdyż jest to grupka kilku osób bez dostępu do wraku i miejsca katastrofy. Mogą postawić tylko tezy. I apelować o powołanie międzynarodowej komisji. Coś jeszcze nie rozumiesz?

Wszystko super tylko podaj jeden swój cytat w którym w rozmowie, ze mną twierdziłeś, że aktualnie nie są w stanie podać konkretnej przyczyny katastrofy.

No to narzekaj na rząd który dał d... w badaniu katastrofy. Proste. Co Ci szkodzi naukowiec ktory poświęca swój czas i energię, by dotrzeć do prawdy, mimo że nie ma nawet ułamka mozliwości jakimi dysponowała komisja Millera? PS. Swoje zdanie o Twojej teoryjce już wyraziłem. Powtarzać się nie będę.

Nie no cały czas wychwalam rząd i piszę tu na jego cześć peany...
Może być też coś robione na zlecenie opozycji aby uderzyć w rząd? Czy nie?

Ale co mam Ci udowodnić? Że nie jestem wielbłądem? Już napisałem, że Twoja teoria to żadna teoria, bo nic nie stwierdza poza mętnym pisaniem o brakach w szkoleniu i serwisowaniu. Z całym szacunkiem, ale "głębia" Twoich argumentów jest naprawdę powalająca. Ale z checią podyskutuję o Twojej teorii, jeżeli tylko przedstawisz ją bardziej szczegółowo. Np serwisowanie których elementów Twoim zdaniem spowodowało tą katastrofę? Dajesz - lubię rozmawiać o konkretach, lubię "konstruktywne" dysputy. Postaraj się dostosować jak chcesz jeszcze popisać

Może tak będzie łatwiej - nie wiem jakie są przyczyny mam swoją kiepską i niczym nie popartą teorię. Irytuję mnie wybitnie że tak jak pisałem wcześniej, że na tym poziomie realne przyczyny stały się już wtórne w batalii politycznej. I tylko o to mi chodzi, nie chce na forum ustalać przyczyn.

Komisja międzynarodowa powinna mieć jedno zastrzeżenie - brak Polaków powiązanych pośrednio lub bezpośrednio z jakąkolwiek partią zasiadającą w cyrku na Wiejskiej.

Przepraszam, ale nie mogłem się powstrzymać

Proszę, pozwól, że spuszczę na to zasłonę milczenia.

Możesz usiąść w fotelu otworzyć Colę lub Whiskey (w zależności od wieku) i ucieszyć się, że pokonałeś podły pomiot TVN i Palikota.

Dyskusję w której ja mówię rząd spartolił totalnie sprawę i do tego opozycji nie zależy na wyjaśnieniu sprawy tylko na zbiciu kapitału politycznego.
A Ty odpowiadasz ale rząd spartolił sprawę!

Uważam z mojej strony za zamkniętą. Wracam do leistego i niekonstruktywnego wypisywania bzdur i w innych tematach.

Serek.c2 odpowiem krótko bo sił mało.

Dla większość z Was jeśli komuś nie podobają się działania opozycji. Musi być zwolennikiem rządu.

Otóż nie moim zdaniem aktualnie nikomu nie zależy na tym aby sprawę wyjaśnić

1. Komisja Millera ma wszystko w 4 literach.
2. Badania prowadzone pod szyldem opozycji mają przede wszystkim uderzyć w rząd. Nie wyjaśnić sprawę.

Irytuję mnie to strasznie chciałem to tu wyjaśnić i odnieść się do kilku zdań w politycznym, ale jak wyszło widać.

Arapaho do Twojego postu się nie odniosę bo w sumie poniekąd masz rację.
Ale pobudek pewnych działań uwodnić się niestety nie da. Zresztą atak na opozycję prawie zawsze kończy się solennym - Ty jesteś od PO i GW...

[Arapaho]

, Arapaho do Twojego postu się nie odniosę bo w sumie poniekąd masz rację. Ale pobudek pewnych działań uwodnić się niestety nie da. Zresztą atak na opozycję prawie zawsze kończy się solennym - Ty jesteś od PO i GW...

Ajax pobudki nie są ważne na tyle żeby o to kruszyć kopię , zresztą ileż to razy można usłyszeć że: jest burdel w Polsce, służba zdrowia dno, armia dno, firmy trudno prowadzić, korupcja, drożyzną, wyzysk skarbówek i zusu, ALE JAK MA TO ROZWIĄZYWAC KACZYŃSKI TO SPRAWA JEST POLITYCZNA A ON CHCE WOJNY. Przecież to paranoja.I jak tu nie mówić że jak ktoś to powtarza to jest z PO/SLD i czyta GW. Przecież tam to wtłaczają ludziom do głowy.Nikt sam na taką kwadrature koła by nie wpadł
Wracając do meritum jeśli profesorowie się mylą niech oponenci to profesjonlanie wykażą. Sam jestem ciekaw konfronrtacji- ale tej nie ma i nic nie zapowiada się żeby była

[wislak68]

, 1. Komisja Millera ma wszystko w 4 literach. 2. Badania prowadzone pod szyldem opozycji mają przede wszystkim uderzyć w rząd. Nie wyjaśnić sprawę. Irytuję mnie to strasznie chciałem to tu wyjaśnić i odnieść się do kilku zdań w politycznym, ale jak wyszło widać.

Ja tylko bardzo krótko bo mam wrażenie że cały problem polega na niezrozumieniu bardzo prostych spraw:
1. Napisałeś tak: "Jeśli widzisz niekonsekwencje w stwierdzaniu, że nie wierzę komisji Millera i nie zależy im(komisji Millera/rządowi) na prawdzie to bardzo Ciekawe. Czy Ciebie to dziwi, że rząd olał sprawę najprawdopodobniej aby tuszować lata zaniedbań" i to stwierdzenia w zasadzie załatwia całą sprawę. W swojej tezie (rząd/KM oszukuje i czyni to świadomie) idziesz znacznie dalej niż zespół Macierewicza mógłby pójść kiedykolwiek (oni mogą co najwyżej wskazać na błędy w raporcie KM). Na podstwie tezy sformułowanej przez Ciebie rząd należałoby w trybie natychmiastowym potawić przed TS i skazać za zdradę (świadome tuszowanie przyczyn śmierci głowy państwa to przecież zdrada).
2. Osobiście zgadzam się z postawioną przez Ciebie tezą (KM/rządowi nie zależy na ujawnieniu przyczyn katastrofy i tuszuje to świadomie) ale masz chyb świadomość że z takim przekonaniem jesteśmy w tym kraju w mniejszości. Jedyną drogą aby przekonać większość że temat jest ważny i należy kontynuować jego badanie jest bardzo jednoznaczne wskazanie opinii publicznej że tezy zawarte w raporcie KM są nieprawdziwe.
3. I takie własnie jest zadanie zespołu Macierewicza. Gdybyś był uprzejmy zerknąć do dokumentu konstytuującego jego działanie (regulamin; jest dostępny stronie internetowej) to zobaczysz że zespół bynajmniej nie stawia sobie za zadanie wyjaśnienie sprawy katastrofy smoleńskiej. Zespół jest grupą posłów zainteresowanych wyjaśnieniem katastrofy.
4. Wbrew tem co sugerujesz powyżej (opozycja chce uderzyć w rząd a nie wyjaśnić sprawę) PiS od początku miał pełną świadomość że zespół nie mając uprawnień prokuratorskich (a więc siłą rzeczy: budżetu na badania, możliwości przesłuchiwania świadków, zlecania ekspertyz i badań, występowania o dokumenty, wizji lokalnych, przeprowadzania eksperymentów sądowych itp, itd) nie ma najmniejszych szans na "wyjaśnienie sprawy". Działając w zasadzie na "strzępach informacji" które dotarły do opinii publicznej ze śledztwa mógł co najwyżej wskazać że przyczyny katastrofy podane przez KM są nieprawdziwe (i tu się jak rozmiem zgadzamy) i w związku z tym przekonywać opinię publiczną do tego że należy w jakiejś formie (komisji międzynarodowej?) podjąć śledztwo "zatuszowane przez stronę rządową". Bez dostępu do środków które daje normalne śledztwo zespół nie jest nawet w stanie zweryfikować hipotezy postawionej w trakcie badań (tej o dwóch wybuchach kilkanaście metrów nad ziemią). Oczekiwanie że w tych warunkach opozycja powinna "wyjaśnić sprawę" jest bardzo mocno na wyrost.
5. Podsumowując wydaje mi się że zgadzając się Twoją tezą numer jeden (tą o działaniach KM) zupełnie inaczej definiuję zagadnienie numer dwa. Macierewicz miał nie tyle wyjaśnić przyczyny katastrofy (bo zupełnie nie miał ku temu środków) co udowodnić Twoją tezę numer jeden (co jak sądze udało mu się zrobić) i na tej podstawie przekonać opinię publiczną ze konieczne jest rozpoczęci nowego śledztwa.

[BBudowniczy]

"dogłębna i szczegółowa dyskusja poruszająca szersze spektrum problemów" made in Ajax

A więc słuchaj....Mamy przykład odczytu TAWS.....Negujesz jego odczyty, a gdy pojawia się mój argument jak poniżej że akurat komisja Millera i MAK za wiele nie maczały palców w jego badaniu:

Jakbyś choć trochę się zainteresował tematem, to być wiedział że odczyty urządzeń TAWS wykonał samodzielnie amerykański producent do którego zostały wysłane urzadzenia, nie stwierdzając (przynajmniej nic o tym nie słyszałem) fałszerstwa. Tutaj też nie dajesz wiary? PS. Skąd ta informacja że komisja Millera miała wiedzę że TAWS źle pokazywał dane? Z chęcią zapoznam sie ze źródłem takiej informacji - chyba że to kolejna legenda, jak ta o "tak lądują debeściaki"?

nie odpowiadasz na zadane pytania i nie ustosunkowujesz się, tylko uciekasz w :

Nie będę pisał piąty raz tego samego czytanie ze zrozumieniem szwankuje.

Dalej: piszę najprościej jak się da, że praca naukowców od ZP polegała na obaleniu ustaleń komisji Millera oraz wskazaniu prawdopodobnych przyczyn katastrofy. Napisałem także na na wyraźne Twoje życzenie jakież to te prawdopodobne przyczyny zostały wskazane:

- odczyty wskazują na dwa gwałtowne przeciążenia samolotu na wysokości kilkunastu metrów nad ziemią - uderzenie samolotu w las i podmokły grunt pod tym kątem nie może spowodować rozpadu samolotu na wiele tysięcy kawałków. Naukowcy stawiają tezę że przyczyną katastrofy mógł być wybuch.

Oczywiście przy kolejnej odpowiedzi znów pojawia się znów Twoje przenikliwe pytanie, celne pytanie nieznużonego Ajaxa :

Na razie piszesz tylko o części, że nie jest prawdą. A te przyczyny.

Cóż, powoli zaczynam się czuć jak facet z pewnego trochę już zapomnianego skeczu z Fronczewskim. Jak facet który stara się coś wytłumaczyć pewnemu Stiopie, niestety bez większych szans na powodzenie.... Obecnie zaczynam być już czerwony na twarzy i przechodzę do etapu "opowiem ci to jeszcze raz "
http://www.youtube.com/watch?v=3bZ9ypZ_et4

Na moje pytanie:

Gdzie napisałem że przyczyny są znane? Proszę o cytat

Cytujesz moją wypowiedź:
„Naukowcy udowodnili że nie jest to prawda oraz wskazali prawdopodobne przyczyny katastrofy”
Obstawiam że nawet Stiopa ze skeczu byłby w stanie poprawnie ocenić, że stwierdzenie: znane są przyczyny katastrofy nie pokrywa się ze stwierdzeniem: naukowcy wskazali prawdopodobne przyczyny katastrofy. A to pierwsze stwierdzenie usilnie próbujesz mi przypiąć cytat" raz twierdzisz, że te przyczyny są znane".
I tak dalej i tak dalej...
Dodatkowo co rusz pojawiają się różne Twoje perełki i złote myśli, świadczące o zerowej znajomości tematu np :

„Osobiście uznaję to za bardzo ciekawą dyskusję. W której komisja Millera twierdzi, że w lesie jest jedno drzewo i to ono doprowadziło do katastrofy.” „Jeśli naukowiec mówi, że jego zdaniem samolot wlatując w las uderza w drzewo traci skrzydło i spada. To jest geniuszem jeśli potrafi dokładnie określi które drzewo kiedy i co zrobiło.” „I co nam daje wiedza, że raport Millera nie jest prawdziwy” „moja teoria zakłada, że źle wyszkoleni piloci polecieli źle serwisowanym samolotem, może doszedł do tego błąd ludzki i doszło do katastrofy” „Ok fajnie samolot znaleziono w lesie TAWS mógł być tak sprawny jak reszta samolotu.(…) może TAWS był nieprawny w czasie lotu bo ktoś zamiast rzetelnie wykonywać obowiązki jak to u nas bywa przepijał środki na to przeznaczone i zlecał firmie ogrodniczej szwagra serwisowanie samolotu?” „nie mogę traktować poważnie tez ludzi którzy próbują udowodnić, że samolot może wlecieć i wylecieć z lasu.”

Podsumowując drogi Ajaxie, w jednym możemy się zgodzić. Że warto zakończyć tą dyskusję, byś mógł wrócić

do leistego i niekonstruktywnego wypisywania bzdur i w innych tematach.

Myslę że każdy rozsądny człowiek śledzący tą dyskusję mógł sobie wyrazić opinię na temat tej dyskusji i merytoryczności jej uczestników. Powodzenia

[serek.c2]

Wytłumacz mi w takim razie jakie działania musiałaby podjąć opozycja abyś nie uznał tego za działania polityczne, aby Ci się spodobały?

Jeszcze raz zapytam - w jaki sposób opozycja ma wyjaśniać katastrofę nie dysponując wrakiem? Kto jest odpowiedzialny za brak wraku i kogo należy atakować za doprowadzenie do obecnej sytuacji?

[Ajax]

Wytłumacz mi w takim razie jakie działania musiałaby podjąć opozycja abyś nie uznał tego za działania polityczne, aby Ci się spodobały? Jeszcze raz zapytam - w jaki sposób opozycja ma wyjaśniać katastrofę nie dysponując wrakiem? Kto jest odpowiedzialny za brak wraku i kogo należy atakować za doprowadzenie do obecnej sytuacji?

Jeśli się nie mylę (popraw mnie proszę) komisja powołana przez opozycję miałaby szeroki dostęp do raportów MAK i Millera.

- powołać międzynarodową komisję złożoną z ekspertów, najlepiej związanych z badaniem innych katastrof lotniczych. Zaprezentować prawdopodobną teorię na ten temat + listę spraw wymaganych do zwiększenia takiego prawdopodobieństwa do np 99% (wiadomo wrak itp itd). Zakazać wykorzystywania tego zdarzenia do retoryki politycznej. (Tak wiem, że rząd jej używa i to często dość prostacko ale mnie uczono, że jeśli ktoś chce pokazać wyższość nie może się równać w dół)

W jaki sposób opozycja ma wyjaśniać katastrofę nie dysponując wrakiem? - opisałem to powyżej wyjaśnić w 100% się nie da ale w moich naiwnych oczach takie działania zmieniły by obraz. I wytrąciły wiele kart z talii Tuska & CO

- Kto jest odpowiedzialny za brak wraku i kogo należy atakować za doprowadzenie do obecnej sytuacji?
Tyle razy to już pisałem, ale napiszę jeszcze raz rząd.

Czy mogę nie popierać działań rządu i opozycji jednocześnie?

Ajax pobudki nie są ważne na tyle żeby o to kruszyć kopię , zresztą ileż to razy można usłyszeć że: jest burdel w Polsce, służba zdrowia dno, armia dno, firmy trudno prowadzić, korupcja, drożyzną, wyzysk skarbówek i zusu, ALE JAK MA TO ROZWIĄZYWAC KACZYŃSKI TO SPRAWA JEST POLITYCZNA A ON CHCE WOJNY. Przecież to paranoja.I jak tu nie mówić że jak ktoś to powtarza to jest z PO/SLD i czyta GW. Przecież tam to wtłaczają ludziom do głowy.Nikt sam na taką kwadrature koła by nie wpadł Wracając do meritum jeśli profesorowie się mylą niech oponenci to profesjonlanie wykażą. Sam jestem ciekaw konfronrtacji- ale tej nie ma i nic nie zapowiada się żeby była

Zdaję sobie, że wielu ludzi tak myśli. Ale nie sądzisz, że nie należy mierzyć wszystkich jedną miarą kiedy raz po raz tłumaczą, że jednak rządu nie lubią.

Zresztą właśnie o to chodziło mi w tej polaryzacji w naszym kraju PO/PIS jest ona stanowczo za mocna i doprowadza do takich spraw.

Doskonale, znam i widzę propagandę wiodących mediów w tym kraju. Nie oznacza to, że jednak automatycznie mam się zgadzać z opozycją. Prawda?

Było by to bardzo ciekawe i pouczające niestety nie widzę szans aby strona rządowa na to poszła. Jednakże obawiam się, że wynikła by z tego konfrontacja nie do końca związana z przyczynami katastrofy. (Oczywiście bardzo chciał bym się mylić i przekonać na własne oczy przy okazji takiego zdarzenia.)

1. Napisałeś tak: "Jeśli widzisz niekonsekwencje w stwierdzaniu, że nie wierzę komisji Millera i nie zależy im(komisji Millera/rządowi) na prawdzie to bardzo Ciekawe. Czy Ciebie to dziwi, że rząd olał sprawę najprawdopodobniej aby tuszować lata zaniedbań" i to stwierdzenia w zasadzie załatwia całą sprawę. W swojej tezie (rząd/KM oszukuje i czyni to świadomie) idziesz znacznie dalej niż zespół Macierewicza mógłby pójść kiedykolwiek (oni mogą co najwyżej wskazać na błędy w raporcie KM). Na podstwie tezy sformułowanej przez Ciebie rząd należałoby w trybie natychmiastowym potawić przed TS i skazać za zdradę (świadome tuszowanie przyczyn śmierci głowy państwa to przecież zdrada).

- Nie wydaję mi się, że idę dalej niż Macierewicz. Pamiętaj proszę o retoryce zamachu, zdradzenia o świcie itp. Oficjalnie sam Macierewicz mówił o tym, że udział osób trzecich powinien być naczelną opcją prokuratury. Nie jest również tajemnicą, że jedna z dwóch dipolowych stron często odnosi się do zamachu. Oczywiście sam Macierewicz jest osobą zbyt inteligentną by przedstawić tak zarzut bezpośrednio wie, że mogło by się to skończyć w sądzie. Ale jednak można odnieść takie odczucie. Również aktualnie nie rzuci takiego oskarżenia bo nie posiada (jeszcze?) dowodów na to.

Moja teoria polega na zaniedbaniu, cały rząd myślę, że nie brał aktywnie w tym udziału. Ale myślę, że rzetelnie niezależne śledztwo niejednego by wsadziło do więzienia.

2. Osobiście zgadzam się z postawioną przez Ciebie tezą (KM/rządowi nie zależy na ujawnieniu przyczyn katastrofy i tuszuje to świadomie) ale masz chyb świadomość że z takim przekonaniem jesteśmy w tym kraju w mniejszości. Jedyną drogą aby przekonać większość że temat jest ważny i należy kontynuować jego badanie jest bardzo jednoznaczne wskazanie opinii publicznej że tezy zawarte w raporcie KM są nieprawdziwe.

- Ja widzę drogę w tym czym pisałem wcześniej koledze (jeśli mogę tak się odnieść) serkowi.c2. Jeśli John Smiss, a nie jednak uwikłany politycznie i dość kwiecistej mowie przedstawił by jednoznacznie prawdopodobne przyczyny odniosło by to moim zdaniem lepszy skutek.

3. I takie własnie jest zadanie zespołu Macierewicza. Gdybyś był uprzejmy zerknąć do dokumentu konstytuującego jego działanie (regulamin; jest dostępny stronie internetowej) to zobaczysz że zespół bynajmniej nie stawia sobie za zadanie wyjaśnienie sprawy katastrofy smoleńskiej. Zespół jest grupą posłów zainteresowanych wyjaśnieniem katastrofy.

Wiem ale dla mnie Pan Macierewicz jest jednak częścią upolitycznienia tego sporu. Reszta została napisana powyżej

4. Wbrew tem co sugerujesz powyżej (opozycja chce uderzyć w rząd a nie wyjaśnić sprawę) PiS od początku miał pełną świadomość że zespół nie mając uprawnień prokuratorskich (a więc siłą rzeczy: budżetu na badania, możliwości przesłuchiwania świadków, zlecania ekspertyz i badań, występowania o dokumenty, wizji lokalnych, przeprowadzania eksperymentów sądowych itp, itd) nie ma najmniejszych szans na "wyjaśnienie sprawy". Działając w zasadzie na "strzępach informacji" które dotarły do opinii publicznej ze śledztwa mógł co najwyżej wskazać że przyczyny katastrofy podane przez KM są nieprawdziwe (i tu się jak rozmiem zgadzamy) i w związku z tym przekonywać opinię publiczną do tego że należy w jakiejś formie (komisji międzynarodowej?) podjąć śledztwo "zatuszowane przez stronę rządową". Bez dostępu do środków które daje normalne śledztwo zespół nie jest nawet w stanie zweryfikować hipotezy postawionej w trakcie badań (tej o dwóch wybuchach kilkanaście metrów nad ziemią). Oczekiwanie że w tych warunkach opozycja powinna "wyjaśnić sprawę" jest bardzo mocno na wyrost.

- Jak najbardziej się zgadzamy, reszta jak wyżej

5. Podsumowując wydaje mi się że zgadzając się Twoją tezą numer jeden (tą o działaniach KM) zupełnie inaczej definiuję zagadnienie numer dwa. Macierewicz miał nie tyle wyjaśnić przyczyny katastrofy (bo zupełnie nie miał ku temu środków) co udowodnić Twoją tezę numer jeden (co jak sądze udało mu się zrobić) i na tej podstawie przekonać opinię publiczną ze konieczne jest rozpoczęci nowego śledztwa.

- Masz rację, tyle, że moim zdaniem biorąc pod uwagę aktualne podziały polityczne i wojnę. Zostało to zrobione zupełnie w zły sposób i przez to społeczeństwo nie zostanie przekonane. Summa Summarum efektem będzie nierozwiązanie tej sprawy. (niestety)

[wislak68]

1. powołać międzynarodową komisję złożoną z ekspertów, najlepiej związanych z badaniem innych katastrof lotniczych. Zaprezentować prawdopodobną teorię na ten temat + listę spraw wymaganych do zwiększenia takiego prawdopodobieństwa do np 99% (wiadomo wrak itp itd). Zakazać wykorzystywania tego zdarzenia do retoryki politycznej. (Tak wiem, że rząd jej używa i to często dość prostacko ale mnie uczono, że jeśli ktoś chce pokazać wyższość nie może się równać w dół) 2. Nie wydaję mi się, że idę dalej niż Macierewicz. Pamiętaj proszę o retoryce zamachu, zdradzenia o świcie itp. Oficjalnie sam Macierewicz mówił o tym, że udział osób trzecich powinien być naczelną opcją prokuratury. Nie jest również tajemnicą, że jedna z dwóch dipolowych stron często odnosi się do zamachu. Oczywiście sam Macierewicz jest osobą zbyt inteligentną by przedstawić tak zarzut bezpośrednio wie, że mogło by się to skończyć w sądzie. Ale jednak można odnieść takie odczucie. Również aktualnie nie rzuci takiego oskarżenia bo nie posiada (jeszcze?) dowodów na to. Moja teoria polega na zaniedbaniu, cały rząd myślę, że nie brał aktywnie w tym udziału. Ale myślę, że rzetelnie niezależne śledztwo niejednego by wsadziło do więzienia. 3. Ja widzę drogę w tym czym pisałem wcześniej koledze (jeśli mogę tak się odnieść) serkowi.c2. Jeśli John Smiss, a nie jednak uwikłany politycznie i dość kwiecistej mowie przedstawił by jednoznacznie prawdopodobne przyczyny odniosło by to moim zdaniem lepszy skutek. 4. Wiem ale dla mnie Pan Macierewicz jest jednak częścią upolitycznienia tego sporu. Reszta została napisana powyżej 5. Masz rację, tyle, że moim zdaniem biorąc pod uwagę aktualne podziały polityczne i wojnę. Zostało to zrobione zupełnie w zły sposób i przez to społeczeństwo nie zostanie przekonane. Summa Summarum efektem będzie nierozwiązanie tej sprawy. (niestety)

Bardzo skrótowo:
1. Jaki Twoim zdaniem "międzynarodowy ekspert" zgodzi się pracować w komisji: za darmo, bez dostępu do dowodów i świadków, w atmosferze nagonki prasowej i bez formalnej podstawy prawnej do prowadzenia śledztwa (bo ono jest prowadzone przez stronę rosyjską). Drogą do tego aby uruchmomić ten proces (śledztwo międzynarodowe) jest przede wszystkim obalenie tez KM i przekonanie opinii publicznj że temat musi być załatwiony. A taką pracę w warunkach o których pisałem zdanie wcześniej może wykonać tylkobardzo zdeterminowany polityk.
2. Idziesz znacznie dalej niż Macierewicz. Jeśli skoncentrujemy się tylko na pracach zespołu (bo przytoczone przez Ciebie opinie o zamachu to taki sam szum który nie znajduje odzwierciedlenia w oficjalnych dokumentach zespołu jak "pijany generał" czy "zmuszający do lądowania prezydent" pojawiające się po drugiej stronie barykady) to okaże się nikt nie posunął się do formułowania tez idących tak daleko jak Twoje.
Oprócz tez o zaniedbaniu sformułowałeś również tę o świadomym tuszowaniu. Ponieważ trudno wyobrazić sobie aby nie brał w tym udziału Ryży ze swoimi współpracownikami dlatego zarzut zdrady stanu (mataczenie przy wyjaśnianiu okoliczności śmierci prezydenta RP) jest konieczny.
3. Tak jak wskazałem w punkcie 1 powyżej: mylisz przyczyny ze skutkami. Aby John Smith mógł przewodniczyć międzynarodowej komisji badającej katastrofę najpierw Antonii Macierewicz musi udowodnić że raport KM to śmieć.
4. Patrz punkt 1
5. Biorąc pod uwagę zastrzeżenia podniesione do proponowanej przez Ciebie metody podniesione w punkcie 1 wskaż proszę jak można było zrobić to lepiej.

[Ajax]

1. Dlaczego ma pracować za darmo, PIS ma swoje środki również z budżetu Państwa, czy to pieniądze stoją na przeszkodzie. Myślę, że nawet przy zorganizowani zbiórki pieniędzy największa partia opozycyjna nie będzie miała problemów? Czy nie jest to wyższa konieczność? PIS na pewno ma dostęp do raportów. Wiele spraw udowodnili i pokazali do tej pory w kwestii obalenia raportu KM, myślę, że na początek wystarczy.

2. W oficjalnych oczywiście, że nie ale również chodziło mi niezdrową atmosferę dookoła tego zdarzenia kreowaną przez obie strony barykady.

3. OK, ale jeśli patrzyć na to z tej strony i to co napisano wcześniej już udowodniono i podważono RM? Wielokrotnie podkreślano to w rozmowie, ze mną jest tam jeszcze coś do obalenia? (Brzoza, rozpad, samolotu i wysokość w momencie katastrofy). Co dalej jest czynione czy obalenie raportu to koniec? Bo jeśli koniec to potwierdza to moje uwagi.

4. punkt 1

5. Myślę, że już się do tego odniosłem. w punkcie 1 i 3.

[wislak68]

1. Dlaczego ma pracować za darmo, PIS ma swoje środki również z budżetu Państwa, czy to pieniądze stoją na przeszkodzie. Myślę, że nawet przy zorganizowani zbiórki pieniędzy największa partia opozycyjna nie będzie miała problemów? Czy nie jest to wyższa konieczność? PIS na pewno ma dostęp do raportów. Wiele spraw udowodnili i pokazali do tej pory w kwestii obalenia raportu KM, myślę, że na początek wystarczy. 2. W oficjalnych oczywiście, że nie ale również chodziło mi niezdrową atmosferę dookoła tego zdarzenia kreowaną przez obie strony barykady. 3. OK, ale jeśli patrzyć na to z tej strony i to co napisano wcześniej już udowodniono i podważono RM? Wielokrotnie podkreślano to w rozmowie, ze mną jest tam jeszcze coś do obalenia? (Brzoza, rozpad, samolotu i wysokość w momencie katastrofy). Co dalej jest czynione czy obalenie raportu to koniec? Bo jeśli koniec to potwierdza to moje uwagi. 4. punkt 1 5. Myślę, że już się do tego odniosłem. w punkcie 1 i 3.

Krótko:
1. Przypomnę że podałem kilka elementów uniemożliwiających zatrudnienie "zagranicznego eksperta" które i tak były tylko przykładami (można ich wskazać znacznie więcej) potencjalnych problemów. Że zacytuję sam siebie: "zgodzi się pracować w komisji: za darmo, bez dostępu do dowodów i świadków, w atmosferze nagonki prasowej i bez formalnej podstawy prawnej do prowadzenia śledztwa (bo ono jest prowadzone przez stronę rosyjską)". Byłeś uprzejmy odnieść się tylko dwóch z nich. Jednak moim zdaniem nawet w przypadku tylko tych dwóch spraw nie masz racji. Na początek to:
Dlaczego ma pracować za darmo, PIS ma swoje środki również z budżetu Państwa, czy to pieniądze stoją na przeszkodzie. Myślę, że nawet przy zorganizowani zbiórki pieniędzy największa partia opozycyjna nie będzie miała problemów. Czy zdajesz sobie sprawę z tego że budżet związany ze śledztwem w sprawie takiej katastrofy to nawet nie miliony ale raczej dziesiątki, albo nawet setki milionów PLN? Pomijająć już zupełnie wynagrodzenie "zagranicznych ekspertów". Mówimy przecież o: przeprowadzeniu szeregu badań, ekshumacji, zbudowaniu modeli matematycznych, podróży i wizji lokalnych, przesłuchiwaniu świadków, przeprowadzaniu eksperymentów lotniczych itp, itd. Jesteś pewien że PiS byłby w stanie sfinasować takie śledztwo z własnych środków i ze zbiórek pieniężnych? Czy sądzisz że szanujacy się ekspert zgodził by się firmować swoim nazwiskiem śledztwo którego finansowanie zależy od zbiórek publicznych? Jak Twoim zdaniem wygladała by "niezależność" takiego eksperta w sytuacji gdy było powszechnie wiadome że on i jego badania są finasowane przez jedną ze stron debaty? Możesz przysiąc z ręka na sercu że w momencie gdyby (teoretycznie) udało się doprowadzić takie śledztwo do końca i jego wynik wskazywałby na winę np: Tuska nie zakwestiowałbyś wyników śledztwa właśnie na bazie tego że ekspert nie był niezależny ponieważ był finansowany przez PiS?
"PIS na pewno ma dostęp do raportów". O ile dobrze rozumiem to sugerujesz aby śledztwo oprzeć nie o badanie samych dowodów ale o raporty MAK i KM? Mam nadzieję że po chwili refleksji uświadomisz sobie nonsens tego pomysłu. To tak jakbyś chciał przeprowadzić rozprawę rewizyjną w sprawie np: zabójstwa nie w oparciu o zebrane dowody i fakty dostępne w aktach sprawy ale tylko w oparciu o sentencje wyroków wydanych przez sądy niższej instancji. Naprawdę uważasz że znajdzie się szanujacy ekspert który zechce pracować w ten sposób?
2. Dlatego sugeruję abyśmy skoncentrowali się na materiałach oficjalnych.
3. Pozwolę sobie na ponowny cytat samego siebie: "Drogą do tego aby uruchmomić ten proces (śledztwo międzynarodowe) jest przede wszystkim obalenie tez KM i przekonanie opinii publicznj że temat musi być załatwiony". Moim zdaniem punkt numer jeden został wykonany. Do wykonanie pozostaje jeszcze punkt numer dwa: przekonanie opinii publicznej że śledztwo należy wznowć.
4. Patrz punkt 1 powyżej.
5. "Biorąc pod uwagę zastrzeżenia podniesione do proponowanej przez Ciebie metody w punkcie 1 wskaż proszę jak można było zrobić to lepiej?" - cytuję siebie po raz trzeci.

[Ajax]

krótko: 1. Przypomnę że podałem kilka elementów uniemożliwiających zatrudnienie "zagranicznego eksperta" które i tak były tylko przykładami (można ich wskazać znacznie więcej) potencjalnych problemów. że zacytuję sam siebie: "zgodzi się pracować w komisji: Za darmo, bez dostępu do dowodów i świadków, w atmosferze nagonki prasowej i bez formalnej podstawy prawnej do prowadzenia śledztwa (bo ono jest prowadzone przez stronę rosyjską)". byłeś uprzejmy odnieść się tylko dwóch z nich. Jednak moim zdaniem nawet w przypadku tylko tych dwóch spraw nie masz racji. Na początek to: dlaczego ma pracować za darmo, pis ma swoje środki również z budżetu państwa, czy to pieniądze stoją na przeszkodzie. Myślę, że nawet przy zorganizowani zbiórki pieniędzy największa partia opozycyjna nie będzie miała problemów. czy zdajesz sobie sprawę z tego że budżet związany ze śledztwem w sprawie takiej katastrofy to nawet nie miliony ale raczej dziesiątki, albo nawet setki milionów pln? Pomijająć już zupełnie wynagrodzenie "zagranicznych ekspertów". Mówimy przecież o: Przeprowadzeniu szeregu badań, ekshumacji, zbudowaniu modeli matematycznych, podróży i wizji lokalnych, przesłuchiwaniu świadków, przeprowadzaniu eksperymentów lotniczych itp, itd. Jesteś pewien że pis byłby w stanie sfinasować takie śledztwo z własnych środków i ze zbiórek pieniężnych? Czy sądzisz że szanujacy się ekspert zgodził by się firmować swoim nazwiskiem śledztwo którego finansowanie zależy od zbiórek publicznych? Jak twoim zdaniem wygladała by "niezależność" takiego eksperta w sytuacji gdy było powszechnie wiadome że on i jego badania są finasowane przez jedną ze stron debaty? Możesz przysiąc z ręka na sercu że w momencie gdyby (teoretycznie) udało się doprowadzić takie śledztwo do końca i jego wynik wskazywałby na winę np: Tuska nie zakwestiowałbyś wyników śledztwa właśnie na bazie tego że ekspert nie był niezależny ponieważ był finansowany przez pis? "pis na pewno ma dostęp do raportów". O ile dobrze rozumiem to sugerujesz aby śledztwo oprzeć nie o badanie samych dowodów ale o raporty mak i km? Mam nadzieję że po chwili refleksji uświadomisz sobie nonsens tego pomysłu. To tak jakbyś chciał przeprowadzić rozprawę rewizyjną w sprawie np: Zabójstwa nie w oparciu o zebrane dowody i fakty dostępne w aktach sprawy ale tylko w oparciu o sentencje wyroków wydanych przez sądy niższej instancji. Naprawdę uważasz że znajdzie się szanujacy ekspert który zechce pracować w ten sposób? 2. Dlatego sugeruję abyśmy skoncentrowali się na materiałach oficjalnych. 3. Pozwolę sobie na ponowny cytat samego siebie: "drogą do tego aby uruchmomić ten proces (śledztwo międzynarodowe) jest przede wszystkim obalenie tez km i przekonanie opinii publicznj że temat musi być załatwiony". Moim zdaniem punkt numer jeden został wykonany. Do wykonanie pozostaje jeszcze punkt numer dwa: Przekonanie opinii publicznej że śledztwo należy wznowć. 4. Patrz punkt 1 powyżej. 5. "biorąc pod uwagę zastrzeżenia podniesione do proponowanej przez ciebie metody w punkcie 1 wskaż proszę jak można było zrobić to lepiej?" - cytuję siebie po raz trzeci.

1. Czy raporty MAK i Millera nie zawierają również, danych dotyczących lotu i katastrofy? Jeśli dobrze zrozumiałem to na ich podstawie ustalono 2 przeciążenia nad linią drzew. Więc zakładam, że są tam informacje również dotyczące parametrów lotu, opisu miejsca katastrofy itp.(jeśli się mylę i nie ma tam takich informacji proszę o poprawienie). Jest to jakiś początek. Niestety nie wiem ile kosztuję praca międzynarodowego eksperta. Jeśli masz źródło na podstawie którego sądzisz, że są to miliony to proszę o wskazanie. Tusk zakwestionowałby z pewnością, natomiast można było by przeciwstawić zamiast mglistych oskarżeń - konkretne dane i przekazać je prokuraturze. Co do nagonki myślę, że to jest kwestia znalezienia odpowiedniego człowieka (pamiętaj, że jest jeszcze prasa zagraniczna która takim ruchem na pewno by się zainteresowała).

2. OK. odpowiedz tylko na pytanie. Czy nie czujesz tej obustronnej niezdrowej atmosfery oskarżeń i niedopowiedzeń. Która nasila tylko ostrą postawę obu stron?

3. Zgadzam się, ale jako jak ktoś kiedyś ładnie powiedział "osioł siedzący na palisadzie pomiędzy szarżującymi stronami konfliktu". Sposób realizacji tego przekonywania jest błędny i nigdzie nie prowadzi.

5, Wydaję mi się, że odniosłem się do tego. Proszę przeczytanie punktu 1 oraz 3.

[wislak68]

1. Czy raporty MAK i Millera nie zawierają również, danych dotyczących lotu i katastrofy? Jeśli dobrze zrozumiałem to na ich podstawie ustalono 2 przeciążenia nad linią drzew. Więc zakładam, że są tam informacje również dotyczące parametrów lotu, opisu miejsca katastrofy itp.(jeśli się mylę i nie ma tam takich informacji proszę o poprawienie). Jest to jakiś początek. Niestety nie wiem ile kosztuję praca międzynarodowego eksperta. Jeśli masz źródło na podstawie którego sądzisz, że są to miliony to proszę o wskazanie. Tusk zakwestionowałby z pewnością, natomiast można było by przeciwstawić zamiast mglistych oskarżeń - konkretne dane i przekazać je prokuraturze. Co do nagonki myślę, że to jest kwestia znalezienia odpowiedniego człowieka (pamiętaj, że jest jeszcze prasa zagraniczna która takim ruchem na pewno by się zainteresowała). 2. OK. odpowiedz tylko na pytanie. Czy nie czujesz tej obustronnej niezdrowej atmosfery oskarżeń i niedopowiedzeń. Która nasila tylko ostrą postawę obu stron? 3. Zgadzam się, ale jako jak ktoś kiedyś ładnie powiedział "osioł siedzący na palisadzie pomiędzy szarżującymi stronami konfliktu". Sposób realizacji tego przekonywania jest błędny i nigdzie nie prowadzi. 5, Wydaję mi się, że odniosłem się do tego. Proszę przeczytanie punktu 1 oraz 3.

1. O ile dobrze rozumiem to swoją propozycję "zagranicznego eksperta" badającego katastrofę w oparciu o rapoty MAK i KM sformułowałeś nie wiedząc nawet jakie informacje są w tych raportach zawarte? Powiedziałbym że to szalenie ryzykowny sposób formułowania propozycji.
Ale po kolei: ZP mógł w oparciu o informacje ogólnodostępne sformułować pewne hipotezy natomiast bez dostępu do informacji źródłowych nie ma szans na ich weryfikację. Nie mam pojęcia ile kosztuje "zagraniczny ekspert" (mogę szacować że parę mln USD rocznie) zwracam jednak uwagę że w swoim poprzednim poście pisałem o" budżecie śledztwa" (żaden ekspert nie zgodzi się prowadzić badań jeśli nie ma zapewnionego źródła finansowania tych badań). Post kolegi BBudowniczy potwierdza że mówimy o dziesiątkach jesli nie setkach milionów PLN (sfinansowanie tego ze zbiórek to fikcja). Jestem przekonany że jak to nazywasz "mglistość oskarżeń" raportu przygotowanego przez "zagranicznego eksperta" jak i tego napisanego przez zespół Macierewicza była by zdaniem prokuratury dokładnie taka sama. Jeśli chodzi o "znalezienie odpowiedniego człowieka" to pozwalam sobie wyjaśnić że jego osoba nie tyle powstrzymałaby nagonkę prasową co raczej nagonka prasowa uniemożliwiłaby zatrudnienie "odpowiedniego człowieka".
2. Odpowiadam: czuję. I od razu wyjaśniam że biorąc pod uwagę skalę emocji z tym związanych uważam to poniekąd za naturalne. I właśnie dlatego proponuję aby dla celów naszej dyskusji skoncentrować się na dokumentach.
3. Zauważam że bardzo mocno starasz sie postawić w sytuacji postronnego obserwatora obserwującego "szarżę dwóch stron". Problem polega na tym że, moim zdaniem, z obawy przed tym aby nie stracić swojej "niezależności" boisz się przyznać że w danym sporze jedna ze stron ma zwyczajnie rację. Postaram się to wyjasnić na przykładzie. Ponieważ mamy dziś 1 września posłużę się tą analogią: moim zdaniem zachowujesz się jak ktoś kto krytykuje władze II RP za to że podjęły wojnę z Niemcami w 1939. Uważa że wystawiło to Polskę na rozbiór, utratę niepodległości i straty biologiczne i materialna. I wszystko to jest prawdą. Tyle tylko że jakie były inne opcje? Porozumienie z Niemcami to prawdopodobnie jeszcze większe straty dla kraju, sojusz z Sowietami to samo. Dobrego rozwiązania nie było. Wybrano jak sądze to które pomimo ogromnych kosztów generowało i tak najmniejsze straty. I dokładnie tak samo jest z pracami ZP. Rozwiązanie proponowane przez Ciebie ("zagraniczny ekspert") to fantasmagoria. Nie ma szans na to aby zrealizować takie dochodzenie poza budżetem i bez dostępu do gwarantowanych prawem możliwości prokuratorkich. Odpuszczenie tematu: to przyznanie że katastrofę spowodowała "pancerna brzoza". Jedyna realna opcja to wariant pośredni w którym wykazuje sie że raport Milera to hucpa i próbuje sie przekonać opinię publiczną że należy wznowić badanie. Natomiast Twoja postawa "postronnego" to takie "i chciałabym i boję się". Z jednej strony przyznajesz że rząd kłamie i mataczy ale z drugiej nie podoba Ci się że ktoś kto wskazuje na te matactwa robi to w sposób "mało estetyczny". Od siebie dodam że mając taką przewagę w mediach absolutnie każdy sposób obalania tez KM został by zaprezentowany w ten sposób, z "zagranicznym ekspertem" czy bez niego.
5. Patrz 1 i 3

[Ajax]

1. O ile dobrze rozumiem to swoją propozycję "zagranicznego eksperta" badającego katastrofę w oparciu o rapoty MAK i KM sformułowałeś nie wiedząc nawet jakie informacje są w tych raportach zawarte? Powiedziałbym że to szalenie ryzykowny sposób formułowania propozycji. Ale po kolei: ZP mógł w oparciu o informacje ogólnodostępne sformułować pewne hipotezy natomiast bez dostępu do informacji źródłowych nie ma szans na ich weryfikację. Nie mam pojęcia ile kosztuje "zagraniczny ekspert" (mogę szacować że parę mln USD rocznie) zwracam jednak uwagę że w swoim poprzednim poście pisałem o" budżecie śledztwa" (żaden ekspert nie zgodzi się prowadzić badań jeśli nie ma zapewnionego źródła finansowania tych badań). Post kolegi BBudowniczy potwierdza że mówimy o dziesiątkach jesli nie setkach milionów PLN (sfinansowanie tego ze zbiórek to fikcja). Jestem przekonany że jak to nazywasz "mglistość oskarżeń" raportu przygotowanego przez "zagranicznego eksperta" jak i tego napisanego przez zespół Macierewicza była by zdaniem prokuratury dokładnie taka sama. Jeśli chodzi o "znalezienie odpowiedniego człowieka" to pozwalam sobie wyjaśnić że jego osoba nie tyle powstrzymałaby nagonkę prasową co raczej nagonka prasowa uniemożliwiłaby zatrudnienie "odpowiedniego człowieka". 2. Odpowiadam: czuję. I od razu wyjaśniam że biorąc pod uwagę skalę emocji z tym związanych uważam to poniekąd za naturalne. I właśnie dlatego proponuję aby dla celów naszej dyskusji skoncentrować się na dokumentach. 3. Zauważam że bardzo mocno starasz sie postawić w sytuacji postronnego obserwatora obserwującego "szarżę dwóch stron". Problem polega na tym że, moim zdaniem, z obawy przed tym aby nie stracić swojej "niezależności" boisz się przyznać że w danym sporze jedna ze stron ma zwyczajnie rację. Postaram się to wyjasnić na przykładzie. Ponieważ mamy dziś 1 września posłużę się tą analogią: moim zdaniem zachowujesz się jak ktoś kto krytykuje władze II RP za to że podjęły wojnę z Niemcami w 1939. Uważa że wystawiło to Polskę na rozbiór, utratę niepodległości i straty biologiczne i materialna. I wszystko to jest prawdą. Tyle tylko że jakie były inne opcje? Porozumienie z Niemcami to prawdopodobnie jeszcze większe straty dla kraju, sojusz z Sowietami to samo. Dobrego rozwiązania nie było. Wybrano jak sądze to które pomimo ogromnych kosztów generowało i tak najmniejsze straty. I dokładnie tak samo jest z pracami ZP. Rozwiązanie proponowane przez Ciebie ("zagraniczny ekspert") to fantasmagoria. Nie ma szans na to aby zrealizować takie dochodzenie poza budżetem i bez dostępu do gwarantowanych prawem możliwości prokuratorkich. Odpuszczenie tematu: to przyznanie że katastrofę spowodowała "pancerna brzoza". Jedyna realna opcja to wariant pośredni w którym wykazuje sie że raport Milera to hucpa i próbuje sie przekonać opinię publiczną że należy wznowić badanie. Natomiast Twoja postawa "postronnego" to takie "i chciałabym i boję się". Z jednej strony przyznajesz że rząd kłamie i mataczy ale z drugiej nie podoba Ci się że ktoś kto wskazuje na te matactwa robi to w sposób "mało estetyczny". Od siebie dodam że mając taką przewagę w mediach absolutnie każdy sposób obalania tez KM został by zaprezentowany w ten sposób, z "zagranicznym ekspertem" czy bez niego. 5. Patrz 1 i 3

1. Napisałem, że nie czytałem raportu w oryginale, informacje mam ze źródeł wtórnych. Staram się jak najbardziej dywersyfikować źródła z których korzystam aby najlepiej wyrazić swoje zdanie. Czy Ty czytałeś raport w oryginale? Nie znam na tyle rynku ekspertów katastrof lotniczych, aby wiedzieć czy nie znajdzie się taki który podejmie się tej sprawy. Myślę, że są ludzie którzy lubią trudne zadania. Zresztą chodziło by o analizie źródeł wtórnych i zbieranie na tyle ile to możliwe w aktualnej sytuacji nowych danych. Pamiętaj, że nie postuluję o przeprowadzenie kompletnego śledztwa z tych środków. Myślę, że to co ja postuluję jest zdecydowanie tańsze.

2. Dziękuję za odpowiedź. Z tego samego powodu co Ty nie chce tu roztrząsać tych spraw aby nie zaciemnić obrazu sytuacji.

3. Analogia doi 1939 roku ciekawa i widzę, że masz sporo podstaw aby ją wystawić. Jest jedna różnica dziś możemy ocenić kto w 1939 roku miał rację. W przypadku naszej dyskusji nie wiemy co będzie w przyszłości i jak się to skończy. W żaden sposób tego Ci nie udowodnię, jednak da się mnie przekonać do swoich racji. Zwróć uwagę na naszą dyskusję w wątku politycznym kilkukrotnie musiałem Ci przyznać rację. Bo uznałem wyższość Twoich argumentów.

Równie dobrze można by przyrównać aktualną sytuację do operacji Market Garden. W tamtym przypadku wygrali zwolennicy szybkiego i ostrego działania. Co summa summarum zwróciło się przeciwko aliantom i poniesiono niepotrzebne straty. Tym razem ludzie którzy oponowali, za przemyśleniem i zmianą działań mieli rację.

Tu nie chodzi o estetykę ale skuteczność lub jej brak. Widzę jakie są realia w kraju i moim zdaniem w ten sposób nic nie zostanie osiągnięte.

Odpuszczenie tematu: Czas pokaże (jak w przypadku przyszłego kryzysu) kto miał rację

[BBudowniczy]

Czy zdajesz sobie sprawę z tego że budżet związany ze śledztwem w sprawie takiej katastrofy to nawet nie miliony ale raczej dziesiątki, albo nawet setki milionów PLN? Pomijająć już zupełnie wynagrodzenie "zagranicznych ekspertów". Mówimy przecież o: przeprowadzeniu szeregu badań, ekshumacji, zbudowaniu modeli matematycznych, podróży i wizji lokalnych, przesłuchiwaniu świadków, przeprowadzaniu eksperymentów lotniczych itp, itd.

W sumie ciekawa sprawa, czy ktoś już kiedyś zrobił wyliczenie ile kosztowało np badanie katastrofy w Lockerby. W sumie pieniądze to też nie wszystko, ważne jest też zaangażowanie tysięcy ludzi i służb państwowych. Tego policzyć tak łatwo się nie da. Natrafiłem za to na takie coś :

"Katastrofa lotu Swissair 111 − katastrofa lotnicza, która miała miejsce 2 września 1998 roku około godziny 22:31 czasu lokalnego w pobliżu Nowej Szkocji w Kanadzie. Zginęło w niej 215 pasażerów i 14 członków załogi.

Śledztwo przeprowadzone w tej sprawie przez Kanadyjską Radę Bezpieczeństwa Transportu (TSB) trwało 4 lata i kosztowało 57 milionów CAD (w tamtym czasie była to równowartość około 38 milionów USD)[1]."

Po dzisiejszym kursie mamy ok 4,16 x 38 = 158 mln zł. Oczywiście tam szczątki samolotu należało wydobywać z dna oceanu, ale myślę że te dziesiątki milionów złotych podane przez Ciebie to może być ten rząd wielkości. Nie mówiąc już o gigantycznym zaangażowaniu służb i organów państwowych. Przy okazji znów sobie przypomniałem jak wygląda śledztwo wg. standardów zachodnich:

http://www.bibula.com/?p=24087

Samolot Swissair Numer Lotu 111 lecący z Nowego Jorku do Genewy rozbił się wpadając do Oceanu niedaleko Nowej Szkocji, zabierając ze sobą tajemnicę przyczyny katastrofy. Śledczy pracowali intensywnie przez wiele pierwszych miesięcy, wydobyli z lodowatej wody szczątki samolotu, które przeliczono, dokładnie ponumerowano – każdy skrawek otrzymał swoją karteczkę, skomputerowyzowano je i ułożono w jednym z setek ponumerowanych kartonów, a wszystko złożono w specjalnych, wyznaczonych jedynie do tego celu ogromnych magazynach – niestety, pomimo wielkiego nakładu sił prace te nie przybliżyły ich do wyjaśnienia przyczyny katastrofy. Nie mogąc znaleźć przekonującej wersji – a badano każdą z możliwych hipotez, również i zamachu bombowego – po roku powzięto decyzję o wynajęciu największego na świecie norweskiego statku wyposażonego w gigantyczny odkurzacz, którym wyssano całą zawartość dna morskiego. Po kolejnych tygodniach żmudnego sortowania wyłowionych skrawków, podobnie przebadano każdy z nich na potwierdzenie wyłaniającej się już hipotezy pożaru w kokpicie pilotów. Jednak i te prace nie dawały rezultatów. Skupiono się więc na badaniu, milimetr po milimetrze, pod mikroskopem (!) każdego drucika wiązek elektrycznych, a trzeba pamiętać, że samolot MD-11 posiada prawie 300 km tego typu kabli elektrycznych. Znaleziono wreszcie ślad, który wskazywał na uszkodzenie powłoki kabla, co było przyczyną spięcia, które z kolei doprowadziło do zapalenia się osłony termicznej i później większego pożaru. Dodatkowe badania potwierdziły, że zaaprobowane wiele lat temu przez władze bezpieczeństwa lotniczego osłony termiczne, według nowych standardów nie są wcale tak niepalne jak kiedyś twierdzono. W wyniku całych długich badań, trwających 4 i pół roku i kosztujących razem 39 milionów dolarów, ostatecznie przychylono się do tej wersji pożaru jako przyczyny katastrofy i zarekomendowano wymianę izolacji w setkach samolotów tego typu."

W Smoleńsku poprzecinane resztki wraku walają się od ponad dwóch lat pod prowizorycznym zadaszeniem. Pierwsze pół roku i tego nie było. Fragmenty samolotu można kupić u miejscowych handlarzy złomu. O badaniach wraku nawet nie ma co wspominać.

[serek.c2]

Dziwna ta dyskusja z Tobą Ajaxie - jak widzę na raport Millera nawet nie zerknąłeś, podejrzewam też, że obce Ci są analizy Biniendy czy Nowaczyka. Proponuję najpierw zapoznać się z tematem a potem prowadzić dysputy.

[Ajax]

Dziwna ta dyskusja z Tobą Ajaxie - jak widzę na raport Millera nawet nie zerknąłeś, podejrzewam też, że obce Ci są analizy Biniendy czy Nowaczyka. Proponuję najpierw zapoznać się z tematem a potem prowadzić dysputy.

Że dziwna zdaję sobie sprawę Zakładam, że zazwyczaj wymieniasz się informacjami/zdaniami ze jednej lub drugiej opcji

Raportu Millera w oryginale nie przeczytałem.

Jeśli go przeczytałeś w całości możesz mi odpowiedzieć na te pytania które Ci zadałem wcześniej:

Jeśli się nie mylę (popraw mnie proszę) komisja powołana przez opozycję miałaby szeroki dostęp do raportów MAK i Millera.

W jaki sposób opozycja ma wyjaśniać katastrofę nie dysponując wrakiem? - opisałem to powyżej wyjaśnić w 100% się nie da ale w moich naiwnych oczach takie działania zmieniły by obraz. I wytrąciły wiele kart z talii Tuska & CO - nie sądzisz, że wiele by to zmieniło i popchnęło w stronę wyjaśnienia/ oskarżenia winnych nieodpowiednich badań?

Czy mogę nie popierać działań rządu i opozycji jednocześnie?

I dodatkowe pytanie

Czy Ty czytałeś raport Millera w oryginale w całości?

[BBudowniczy]

Na stronie internetowej http://smolenskzespol.sejm.gov.pl pojawił się raport z dotychczasowych ustaleń Zespołu Parlamentarnego Macierewicza pt " 28 miesięcy po Smoleńsku" :.

http://smolenskzespol.sejm.gov.pl/28.pdf

[BBudowniczy]

I już wiadomo dlaczego nie dopuszczono Badena do sekcji zwłok śp. Walentynowicz.

"Opiniujący w niniejszej sprawie zespół biegłych specjalistów z zakresu medycyny sądowej, posiadających udokumentowany poziom wiedzy fachowej, w ocenie tutejszej Prokuratury, gwarantuje rzetelność opiniowania, zarówno w zakresie wiedzy specjalistycznej, jak i obiektywizmu i w ocenie tutejszej Prokuratury w pełni kompetentny do przeprowadzenia czynności ekshumacji i badania zwłok"

W szczególności zapewne dotyczy to P.Świątek, która oglosiła niedawno wszem i wobec że "że śmierci Stanisława Pyjasa winny jest on sam… bo spadł ze schodów."

Ale najważniejsze jest to co dalej. "Istotnym pozostaje także fakt, iż powołany zespół wykonał już sekcję zwłok trzech ofiar katastrofy samolotu Tu154 z 10 kwietnia 2010 r., posiada więc także pożądane w tym wypadku doświadczenie w badaniu ofiar tej tragedii".

Faktycznie, do badania TEJ tragedii potrzebne jest specyficzne doświadczenie (ciekawe na czym polegające - na mataczeniu?). Ręce opadają.

[BBudowniczy]

Wczorajszy program u Pospieszalskiego ws ekshumacji Śp. Anny Walentynowicz. Proponuję w szczególności przyjrzeć się argumentacji Pana Smiłowicza z Wprost "Chodzi mi o to, że mamy taką prokuraturę jaką mamy, mamy takie państwo jakie mamy, które działą tak jak działa i musimy się z tym pogodzić." Nikt lepiej nie podsumowal o co chodzi opniotwórczym mediom.

http://www.tvp.pl/vod/audycje/public...2-2230/8398358

[JEDREK76]

Wywiad Cezarego Gmyza z Anną Walentynowicz. Warto posłuchać co legendarna Anna Solidarność miała do powiedzenia na temat otaczającej nas od lat postpeerelowskiej rzeczywistości. Jakże trafne są Jej spostrzeżenia odnośnie obecnie rządzących. Hańbą dla Polski, jest to, że pozwalamy na takie bezkarne traktowanie Naszych Bohaterów, jak potraktowano Ją po śmierci.

Ktoś gdzieś wrzucił kawałek TSA, którym dość trafnie (choć łagodnie) "opisał" obecną sytuację obnażającą zakłamanie ekipy zarządzającej Naszym parapaństwem.

[JEDREK76]

Chyba już runął kamień, który wzbudzi lawinę.

Coś w co do niedawna bym nie uwierzył - wywiad we "Wprost" z Joanną Racewicz, dziennikarką TVP, prezenterką "Panoramy", wdową po śp. kpt. Pawle Janeczku, funkcjonariuszu (czy raczej po 1990 żołnierzu) BOR, poległym w katastrofie smoleńskiej - gdzie m.in. wdowa wprost oskarża o kłamstwa przedstawicieli tuskowego rządu i nie odrzuca od siebie wersji "zamachowej". Parę cytatów

"[...] Niby tam byłam i mogę być w tak zwanej grupie (biorę to w ogromny cudzysłów) szczęśliwców, którzy mają prawo nosić w sobie przekonanie, że wszystkiego dopilnowali. Że kiedy idę na Powązki - idę na grób męża. A tak naprawdę ostatnio wszystko runęło. […] Syn Anny Walentynowicz też był przy mamie, też ją rozpoznał. […] Przecież usłyszeliśmy od prokuratora generalnego, że to rodziny ofiar ponoszą odpowiedzialność za pomyłki, za zamiany ciał… […]"

"[...] A z drugiej strony, ja też pewnie kiedyś będę leżeć w tym grobie. I chciałabym mieć pewność, że będę leżeć obok swojego męża, a nie jakiegoś innego człowieka. […]"

[o minister Kopacz] "Pamiętam takie spotkania, takie przekazy wtedy w Moskwie: proszę państwa, proszę się dobrze zastanowić, bo w Polsce nie będzie już szans na otwieranie trumien. Bo takie są procedury, takie są przepisy sanitarne. [...] Nie pamiętam czy ona czy minister Arabski czy któryś z polskich konsuli, ale takie zdanie padło. […] I teraz, kiedy słyszymy, że przecież nikt nam nie zabraniał otwierania trumien w Polsce czuję się okłamana. […] Nie wiem dlaczego tak długo kazano nam wierzyć w godz. 8.56. W pierwszym tomie akt znajdują się zeznania pana porucznika z wieży kontroli lotów na Okęciu. O 8.42 dostał sygnał od pilotów z JAKA, że TU- 154M spadł. Wiedzieliśmy o tym minutę po zdarzeniu. Dlaczego mówiono więc, że samolot spadł o 8.56. Chcę wierzyć, że to tylko czyjeś roztargnienie, zaniedbanie. […] Nie znam się na mechanice, ale destrukcja tego samolotu, nie zgadza się z siłami, które tam działały. On spadł z kilku metrów. Byłam tam. Wygląda jak ściśnięta puszka po coli. […]"

Jeżeli Ktoś ma dostęp do całego wywiadu i mógłby go udostępnić to polecam się serdecznie, mimo wszystko nie zamierzam dofinansowywać p. Kobosko.
Ciekawe także, jak długo p. Joanna utrzyma się w pracy w TVP, po takim wywiadzie.

[Pablo84]

http://vod.gazetapolska.pl/2488-nasz...dzajaca-wybuch

Cóż, Macierewicz chyba zdaje sobie z odpowiedzialności karnej za to co mówi.Zobaczymy.Nadchodzące dni będą bardzo ciekawe.

[BBudowniczy]

Ciekawy artykuł przypominający czasy 2010 r. i wrzutek dla debili, mających wskazać że winnym katastrofy był Kaczyński wywołujący presję.



Ciekawy jestem co na to Szpen, AS82 i cała reszta która wówczas wypruwała żyły na tym forum by udowodnić winę pilotów, pijanego Błasika i tworzącego presję Kaczyńskiego?

http://wpolityce.pl/artykuly/37571-a...-zanim-skasuja

[serek.c2]

Ajaxie - czytałem dostępne dokumenty w całości. Co do reszty tak jak mówisz - szkoda się powtarzać. Wszystko zostało napisane.

[serek.c2]

"Najbardziej prawdopodobną przyczyną katastrofy z 10 kwietnia 2010 r. były eksplozje, które zniszczyły samolot w powietrzu - taką tezę zawiera raport z prac parlamentarnego zespołu smoleńskiego, który od poniedziałku jest dostępny w internecie."

http://fakty.interia.pl/raport/lech-...e,1840873,6911

[Pablo84]

Jak ktoś ma czas.To polecam przeczytania fragmentów tego utalenia- bardzo wymowne i bezsprzeczny jest rozdział 2.

Ciekawie jest od 2.3

Tego co tam jest nie da się zwalić na karb fantazji Macierewicza, bo za fantazje jest odpowiedzialność karna a rozmowy są zapisywane.

[Pablo84]

Po raz kolejny światowej sławy patologowi odmówiono udziału w ekshumacji i sekcji zwłok ofiar katastrofy smoleńskiej. Z ustaleń portalu Niezależna.pl i „Gazety Polskiej Codziennie” wynika, że Prokuratura Wojskowa odmówiła powołania dr. Michaela Badena w charakterze biegłego i dopuszczenia go do udziału w ekshumacji i sekcji zwłok ofiar katastrofy smoleńskiej. Prokuratura Wojskowa uznała, że ani teraz, ani w najbliższej przyszłości nie przewiduje konieczności poszerzania składu biegłych. Wniosek o powołanie dr. Badena w charakterze biegłego złożył w Prokuraturze Wojskowej mec. Stefan Hambura, który zwracał uwagę, praca dr. Badena może pomóc skutecznie i ostatecznie podważyć ustalenia dokumentów sporządzonych na terenie Federacji Rosyjskiej, a stanowiących dowód w postępowaniu dotyczącym katastrofy smoleńskiej. Dr. Michael Baden to amerykański naukowiec, który brał udział m.in. w badaniach zwłok prezydenta Johna F. Kennedy’ego oraz szczątków cara Mikołaja II. Światowej sławy patolog już wcześniej wyraził gotowość wzięcia udziału w badaniach ciał ofiar smoleńskiej katastrofy, ale nie wyrażono na to zgody. Więcej na temat skandalicznej decyzji Prokuratury Wojskowej w jutrzejszym wydaniu „Gazety Polskiej Codziennie”.

...
Dobra, to niech mi teraz ktoś napisze w jakiś racjonalny sposób, w czym Baden mógł by zaszkodzić śledztwu (jeśli przyjmujemy, że jest ono prowadzone w sposób bezstronny)?

[BBudowniczy]

Dopiero wczoraj wieczorem znalazłem trochę czasu by przeczytać w calości raport z prac komisji Macierewicza. Jest to naprawdę druzgocący raport zarówno dla działań rządu Tuska przed i po katastrofie, jak i dla dotychczasowych ustaleń Komisji Millera. Z raportem naprawdę ciężko dyskutować - na poparcie większości zarzutów znalazły się bowiem fragmenty konkretnych dokumentów i zeznań. Pewnie dlatego zastosowano taktykę na przemilczenie - bo trudno jest walczyć z faktami, lepiej je przemilczeć. W każdym normalnym kraju raport wywołałby burzę i ogólnopubliczną debatę, u nas o nim ani widu ani słychu. Polecam do przeczytania każdemu - w szczególności osobom które wiedzę o katastrofie czerpały dotychczas z Giewu i TVN.

... Dobra, to niech mi teraz ktoś napisze w jakiś racjonalny sposób, w czym Baden mógł by zaszkodzić śledztwu (jeśli przyjmujemy, że jest ono prowadzone w sposób bezstronny)?

Postępowanie prokuratury jest jak najbardziej racjonalne z ich punktu widzenia - bo po co ktoś z zewnątrz ma widzieć i oceniać jaką prowizorką jest dotychczasowe śledztwo.Decyzja prokuratury świadczy też, że śledztwo nie jest prowadzone w sposób bezstronny. Cytując wcześniejszą wypowiedź Badena : "Nawet rządy Zimbabwe i Izraela, kiedy Palestyńczycy ginęli na Zachodnim Brzegu czy w Strefie Gazy, nie odmówiły mi udziału w ekshumacjach ofiar katastrof, jakie przeprowadzałem na prośbę rodzin".
A może AS82, Szpen lub inny zwolennik MAK-u ma jakieś zdanie na ten temat?

[Arapaho]

http://wpolityce.pl/wydarzenia/36684...ych-do-tu154-m

Sporo komentarzy wywołał opublikowany w Internecie film brytyjskiej telewizji Channel 4, która przeprowadziła eksperyment pokazujący, co dzieje się z samolotem i pasażerami po uderzeniu w ziemię w warunkach podobnych do tych, w których lądował TU154-M. Według portalu "Obserwator" kierowanego przez Stanisława Janeckiego, Brytyjczycy wydali na ten cel ok. 5 milionów złotych, poświęcając je m.in. na kupno Boeinga 727, będącego prototypem rządowego tupolewa.Portal sugerował także, że eksperyment może pomóc wyjaśnić przyczyny katastrofy w Smoleńsku. To ze względu na bliźniaczą konstrukcję Boeinga, podobne warunki w jakich oba samoloty spadały oraz to, że maszyna uczestnicząca w eksperymencie Brytyjczyków była wypełniona po brzegi aparaturą i sprzętem badającym wszystkie parametry istotne dla poprawy bezpieczeństwa lotów.

[AYALA]

rządowe media boją sie prawdy o Smoleńsku jak ognia, omijają jak mogą temat podmienionych zwłok,bagatelizują,ośmieszają....