19. kolejka, ŁKS Łódź - Wisła Kraków, 7 grudnia, 14:30

[Markus]

Stary Dziad, z całym szacunkiem, ale rozjechała Ci się logika jak Broda przy wyjściach na przedpolu.

Fakt, że mamy 43 pkt w 19 meczach, nie jest żadnym "certyfikatem nieomylności" dla trenera. Można dowieźć dobry dorobek i jednocześnie po drodze schrzanić kilka spraw - a słaba końcówka rundy to nie "wrażenie Drozda", tylko stan faktyczny. Skoro kluczowi piłkarze pod koniec wyglądali jak po kopaniu rowu, to znaczy, że coś w zarządzaniu obciążeniami i minutami jednak poszło nie tak. To jest piłka, nie religia: trener też bywa omylny.

Sugerujesz: "rotacja = pogorszenie bilansu". No nie. Rotacja może pogorszyć, ale może też polepszyć, bo daje dwie rzeczy, których w końcówce zabrakło jak tlenu: świeżość liderów i ogranie zmienników. Nigdzie nie jest przesądzone, że częstsza gra Omica oznaczałaby stratę punktów - równie dobrze moglibyśmy mieć dziś zawodnika bardziej gotowego, a innych mniej zajechanych. Tak samo Giger, też mógł dostawać swoje minuty jeszcze wcześniej. Bozic mógł więcej pograć jeszcze przed kontuzją i po niej, podobnie Baniowski - absolutnie nie jest przesądzone, że byłoby to kosztem postawy zespołu czy punktów.

A Bydgoszcz? Tu serio próbujesz to obronić? "Głównym celem awans, nie puchar" - jasne, tylko że w praktyce wyszło: kompromitacja i wylot. I tak, gdyby nie wystawił Brody, wynik z dużym prawdopodobieństwem byłby inny - bo ten bramkarz od dawna jest tykającą bombą: gra na przedpolu leży, wyjścia do dośrodkowań nie ma, a nogami potrafi robić kabaret. Ja to mówię od dwóch lat, a że część kibiców potrzebowała jednej Bydgoszczy, żeby "otworzyć oczy" (o od zawsze ślepym S1moniku nie myślę) - ich sprawa, tylko trener Wisły powinien to widzieć zanim kosztuje nas to mecz o stawkę.

Jeszcze Duarte - uparte stawianie na niego przez długi czas jako na gracza podstawowej jedenastki też nie było "strategicznie genialne", bo momentami to było granie w dziesiątkę. Tym bardziej, że wspomniani Baniowski czy Bozic byli już do dyspozycji i mogli wchodzić wcześniej, budować formę.

Józek - sam przyznajesz, że w tej formie nie powinien grać. No właśnie. I teraz najlepsze: gdyby wcześniej dostał więcej sensownych minut na swojej pozycji, to jest spora szansa, że nie wyglądałby jak człowiek wrzucony do meczu z marszu. Forma meczowa nie bierze się z powietrza ani z "widzenia na treningach". Trening jest mapą, mecz jest terenem.

I na koniec: tekst o "zafiksowaniu" Drozda to jest poziom narracji wulgarnego hejterka Jaroo1 - emocjonalna etykietka zamiast argumentu. I myślenia. Drozd nie ma klapek na oczach, tylko widzi, że trener - mimo wielu rzeczy na plus - popełnił też kosztowne błędy. Tylko wariat twierdzi, że w tej rundzie było "zero" pomyłek, albo że da się je wyczyścić porównaniami do czasów Rude. Od Ciebie - jako jednego z poważniejszych forumowiczów - oczekuję więcej niż wypowiedzi w stylu "bo mamy 43 punkty, więc wszystko było niemalże idealnie".

A Duda? Nie stał się nagle Messim, przypomnę że przez poprzednie 3 sezony grał w miarę regularnie i ligowo cudów z tego nie było. W poprzednich sezonach na pewno nie sprostał potrzebom drużyny. Jest szansa, że będzie wyjątkiem na tle długiej listy naszych "polskich objawień", z których finalnie były głównie straty - ale to dopiero się okaże.

Konkludując: Jop zrobił sporo dobrego, ale końcówkę rundy i kilka decyzji kadrowych po prostu schrzanił. I od tego nie uciekniesz ani "Smudą", ani "43 punktami", ani drwinami z "Prezesika".

[grogoriogreg]

Józek - sam przyznajesz, że w tej formie nie powinien grać. No właśnie. I teraz najlepsze: gdyby wcześniej dostał więcej sensownych minut na swojej pozycji, to jest spora szansa, że nie wyglądałby jak człowiek wrzucony do meczu z marszu. Forma meczowa nie bierze się z powietrza ani z "widzenia na treningach". Trening jest mapą, mecz jest terenem.

I ten bełkot niestety jest kluczowym argumentem zwolenników rotowania skladu.

Jeśli zawodnik prezentuje się beznadziejnie, to nie powinien wychodzić na boisko.
Ale to dotyczy tylko Sukiennickiego*
Natomiast jeśli mowa o Colleyu, to powinien dostać więcej szans i jest SPORA SZANSA na to, by grał lepiej.

Otóż nie. Ani jeden ani drugi zawodnik nie był nawst blisko poziomu, który pozwalałby mu wyjść na boisko. I w tym momencie nie ma znaczenia, że dwa lata temu Colley był naszym najlepszym środkowym obrońcą, skoro po ciężkiej kontuzji treningami nie jest w stanie uzyskać choćby przyzwoitej formy.

Pisanie o tym, że Bozić powinien dostać więcej szans przed kontuzją to albo omyłka albo odklejka. Bozić podpisał kontrakt dzień przed meczem ze Śląskiem, prawdopodobnie nawet nie był zgłoszony do rozgrywek. Dostał szansę w meczu z Miedzią i zaraz potem złapał uraz.


Jedyną pokrzywdzoną osobą, którą sam chętnie częściej widziałbym na boisku jest Baniowski.A że dwa ostatnie okresy przygotowawcze mu dobrze wyszły, to trzeba trzymać za niego kciuki zimą.

[Markus]

I ten bełkot niestety jest kluczowym argumentem zwolenników rotowania skladu. Jeśli zawodnik prezentuje się beznadziejnie, to nie powinien wychodzić na boisko. Ale to dotyczy tylko Sukiennickiego*

Kolejny geniusz. Bełkotem jest jedynie negowanie wpływu regularnej gry w meczach o stawkę na formę i dyspozycje zawodników lub wyrokowanie, że ktoś nie nadawał się wcześniej do gry bez jakiejkolwiek wiedzy na temat jego ówczesnej rzeczywistej dyspozycji fizycznej i przy kompletnym ignorowaniu trzymania się przez Jopa jego własnej hierarchii.

A co do Józka i Sukiennickiego: ten ostatni nigdy nie grał w Wiśle na takim jakościowym poziomie do jakiego zdolny był Józek i nigdy tyle nie umiał na swojej pozycji ile on na swojej. Piłkarz zwykle nie zapomina swojego wyszkolenia.

Tyle w temacie tej jakże błyskotliwej riposty

[stary dziad]

Stary Dziad, z całym szacunkiem, ale rozjechała Ci się logika jak Broda przy wyjściach na przedpolu. Fakt, że mamy 43 pkt w 19 meczach, nie jest żadnym "certyfikatem nieomylności" dla trenera.

Czy ty naprawdę nic nie rozumiesz?
Nie myli się ten kto nic nie robi.
A wynik broni Jopa i koniec, kropka.
Twoje hipotezy, że jakby stosował "rotacje" to by było lepiej są nie poparte jakimikolwiek argumentami.
Są tylko "babskim gadaniem".

Można dowieźć dobry dorobek i jednocześnie po drodze schrzanić kilka spraw - a słaba końcówka rundy to nie "wrażenie Drozda", tylko stan faktyczny. Skoro kluczowi piłkarze pod koniec wyglądali jak po kopaniu rowu, to znaczy, że coś w zarządzaniu obciążeniami i minutami jednak poszło nie tak. To jest piłka, nie religia: trener też bywa omylny.

Wahania formy podczas sezonu są NATURALNYM zjawiskiem.
Natomiast twoje i Drozda zafiksowanie, że "rotacja" pozwoliłaby temu zaradzić jest tylko waszą opinią.
Przyjmij do wiadomości, że są też inne opinie.

Sugerujesz: "rotacja = pogorszenie bilansu". No nie. Rotacja może pogorszyć, ale może też polepszyć, bo daje dwie rzeczy, których w końcówce zabrakło jak tlenu: świeżość liderów i ogranie zmienników. Nigdzie nie jest przesądzone, że częstsza gra Omica oznaczałaby stratę punktów - równie dobrze moglibyśmy mieć dziś zawodnika bardziej gotowego, a innych mniej zajechanych. Tak samo Giger, też mógł dostawać swoje minuty jeszcze wcześniej. Bozic mógł więcej pograć jeszcze przed kontuzją i po niej, podobnie Baniowski - absolutnie nie jest przesądzone, że byłoby to kosztem postawy zespołu czy punktów.

Po raz kolejny- przyjmij do wiadomości że tzw."rotacje" mogłyby pogorszyć finalny wynik punktowy.
Skoro Jop zdobył 75% możliwych do zdobycia punktów to znaczy, że wybronił się z podejmowanych dezyzji.
Koniec. Kropka.

A Bydgoszcz? Tu serio próbujesz to obronić? "Głównym celem awans, nie puchar" - jasne, tylko że w praktyce wyszło: kompromitacja i wylot. I tak, gdyby nie wystawił Brody, wynik z dużym prawdopodobieństwem byłby inny - bo ten bramkarz od dawna jest tykającą bombą: gra na przedpolu leży, wyjścia do dośrodkowań nie ma, a nogami potrafi robić kabaret. Ja to mówię od dwóch lat, a że część kibiców potrzebowała jednej Bydgoszczy, żeby "otworzyć oczy" (o od zawsze ślepym S1moniku nie myślę) - ich sprawa, tylko trener Wisły powinien to widzieć zanim kosztuje nas to mecz o stawkę..

Dziękuję Ci za ten "antyargument". To właśnie Bydgoszcz, wsadzenie do wyjściowego składu 6 rezerwowych pokazało jednoznacznie jak "skuteczne" są rotacje.
Tak, tu Jop świadomie podjął taką decyzję i zobaczył potencjał zmienników
Ale w lidze na szczęście tego nie stosuje. Dlatego podważanie decyzji Jopa jest wrecz sabotażem. Mają grać najlepsi z tych co są do dyspozycji. Przykładowo- skoro przyszedł Grujcić i okazuje się , że jest lepszy od Kutwy to ma on grać a nie Kutwa. A ten ostatni ma walczyć na treningach aby "wygryźć" Grujcica.

Józek - sam przyznajesz, że w tej formie nie powinien grać. No właśnie. I teraz najlepsze: gdyby wcześniej dostał więcej sensownych minut na swojej pozycji, to jest spora szansa, że nie wyglądałby jak człowiek wrzucony do meczu z marszu. Forma meczowa nie bierze się z powietrza ani z "widzenia na treningach". Trening jest mapą, mecz jest terenem..

"Gdyby dostał więcej sensownych minut..." toby ....
Józek doskonale zdawał sobie pzred sezonem jaka jest jego pozycja. Czwarty albo piąty wybór. Gdyby był ambitny, poprosiłby o wypożyczenie albo transfer. Ale nie, lepiej siedzieć na lukratywnym kontrakcie a formą się nie przejmować

na koniec: tekst o "zafiksowaniu" Drozda to jest poziom narracji wulgarnego hejterka Jaroo1 - emocjonalna etykietka zamiast argumentu..

Jasne, uroczyście oświadczam, że Drozd nie jest zafiksowany

I myślenia. Drozd nie ma klapek na oczach, tylko widzi, że trener - mimo wielu rzeczy na plus - popełnił też kosztowne błędy. Tylko wariat twierdzi, że w tej rundzie było "zero" pomyłek, albo że da się je wyczyścić porównaniami do czasów Rude. Od Ciebie - jako jednego z poważniejszych forumowiczów - oczekuję więcej niż wypowiedzi w stylu "bo mamy 43 punkty, więc wszystko było niemalże idealnie"..

Tak, nie ma klapek na oczach
Załóżmy, że Jop popełnił "kosztowne błędy", przyjmijmy, że było ich 10% . Więc 90% było decyzjami pozytywnymi.
A teraz policz sobie statystycznie ile w postach Drozda jest procentowo ganienia Jopa a ile chwalenia.
Jak sobie to zestawisz to wyciąg sobie wnioski.
Potem zrób sobie zestawienie dla swoich postów.
Tu na pewno stosunek będzie lepszy ale czy rzeczywiście doceniający pracę Jopa?

Konkludując: Jop zrobił sporo dobrego, ale końcówkę rundy i kilka decyzji kadrowych po prostu schrzanił. I od tego nie uciekniesz ani "Smudą", ani "43 punktami", ani drwinami z "Prezesika".

A więc widać że ten stosunek będzie 50/50 .
Na pewno jest to "obiektywny" osąd.

To mój ostatni post w tym temacie.
Kończę polemikę i życzę Radosnych Świąt Bożego Narodzenia.

[Markus]

Nie myli się ten kto nic nie robi. A wynik broni Jopa i koniec, kropka. Twoje hipotezy, że jakby stosował "rotacje" to by było lepiej są nie poparte jakimikolwiek argumentami.

Stary Dziad, Ty tu robisz klasyczny numer: "wynik się zgadza, więc każda decyzja była dobra". To jest myślenie na poziomie: jak deszcz ustał, to znaczy że parasol był genialny, nawet jeśli wcześniej nim kopałeś ludzi po kostkach.

"Nie myli się ten kto nic nie robi" - jasne. Tylko że my nie rozmawiamy o tym, czy trener ma prawo się pomylić, tylko czy te pomyłki były i kosztowały. Były. I kosztowały. Koniec, kropka - jak lubisz tę interpunkcję.

"Wynik broni Jopa i koniec" - nie, wynik broni bilans, a nie broni każdej decyzji po drodze. Tu tkwi sedno: jak dowieziesz punkty, to nagle nawet pomyłki czasem wyglądają jak "plan". A jak wylecisz z PP w Bydgoszczy, to też sobie dopisujesz ideologię o "testowaniu zmienników". Tylko że to nie był test w laboratorium, a nie konieczność akurat takiego zestawienia składów w tamtym meczu, tylko gra o awans i dodatkowe pieniądze.

Kolejna sprawa: Rotacja o której tu mowa to nie wystawienie 6 z rezerw + Broda jako bomba zegarowa we własnym polu karnym. Rotacja to stopniowe dokładanie minut, budowanie gotowości, a nie wrzucenie ludzi bez rytmu, czy bez odniesienia do jakości gry lub aktualnych potrzeb zespołu i liczenie, że "jakoś to będzie". Bydgoszcz jest dowodem na to, że źle zrobiona rotacja potrafi Cię ośmieszyć. A cała końcówka rundy, że coś tu jednak nie zagrało w systemie i hierarchii Jopa.

"75% możliwych punktów" - i co z tego? To nie jest dowód, że "wybraliśmy najlepsze decyzje", tylko że mimo mankamentów i błędów drużyna była na tyle jakościowa, że dowiozła wynik. Tak samo można mieć świetny samochód i dojechać, choć po drodze urwałeś zderzak na krawężniku. Dojechałeś? Dojechałeś. Zderzak urwany? Urwany. To nie jest krytyka Jopa który dał radę na przestrzeni całej rundy. To jest krytyka wmawiania że pewnych rzeczy nie dało się zrobić lepiej lub że nie mógł w niektórych momentach rundy podjąć innych decyzji niż podjął. Nie na każdej wygrał, nie każda go obroniła. Z pomyłek trzeba wyciągać wnioski.

Tekst o "babskim gadaniu" to sobie daruj, bo to argument z gatunku: jak nie mam kontrargumentu, to wrzucę etykietę. Brzmi jak Jaroo1 po trzecim piwie, a nie jak Ty (chociaż nie, bo jemu piwo do wygadywania głupot, insynuacji i wylewania hejtu nie jest potrzebne )

"Mają grać najlepsi" - no to super, właśnie o tym piszę: Broda nie jest najlepszy, Duarte przez długi czas osłabiał, a niektóre alternatywy (Baniowski/Božić) były już wtedy do wykorzystania. I teraz najlepsze: nazywasz krytykę"sabotażem", bo ktoś mówi, że lepiej było nie wstawiać gościa, który nogami potrafi zrobić kabaret. To nie sabotaż, to elementarz.

A ta Twoja księgowość "10% błędów, 90% dobrych decyzji" jest z kosmosu. Tyle że nawet te 10% może Ci wywalić puchar, przepalić końcówkę rundy i zabrać punkty, których potem zabraknie w najgorszym momencie. W piłce jeden błąd potrafi mieć wagę betonu.

Żeby było jasne: ja nie twierdzę, że Jop "wszystko zawalił", albo że źle pracował i należy go oceniać negatywnie za tą rundę. Dał radę, zasłużył na brawa za to co zrobił szczególnie w pierwszej części rundy i przed sezonem. Ja twierdzę, że popełnił konkretne błędy (rotacja/zarządzanie minutami, Broda, Duarte, przygotowanie zmienników) i że końcówka rundy + Bydgoszcz są na to dowodem. A choćby tylko pośrednie sugerowanie "wynik = nieomylność" to jest narracja wygodna, ale logicznie dziurawa jak nasza gra w Bydgoszczy.