13 kolejka, Podbeskidzie Bielsko Biała - Wisła Kraków, 27 październik 2023, 20:30

[Karherop]

Jak już wspominamy...

Tamta Wisła juz była pogrążona w momencie zdobycia MP i poczynienia takich a nie innych wzmocnień. Ten budżet nie spiął by się nawet w przypadku awansu do LM, bo premie dla zawodników, sztabu i Valckxa zjadłby większość kwoty jaką UEFA wyplacilaby za awans.

Klub mógł uratować tylko wysoki transfer ale... większość zawodników ściąganych do klubu była z minimalną szansa na zarobek transferowy, albo były to wypozyczenia. Najlepszego w kadrze Meliksona opylono za 1 mln euro. Dramat.

Wspomnienia sukcesów są fajne, ale to najsmutniejsze mistrzostwo. Bo pogrążajace Wisle w przepaść.

[Markus]

Jak już wspominamy... Tamta Wisła juz była pogrążona w momencie zdobycia MP i poczynienia takich a nie innych wzmocnień. Ten budżet nie spiął by się nawet w przypadku awansu do LM, bo premie dla zawodników, sztabu i Valckxa zjadłby większość kwoty jaką UEFA wyplacilaby za awans. Klub mógł uratować tylko wysoki transfer ale... większość zawodników ściąganych do klubu była z minimalną szansa na zarobek transferowy, albo były to wypozyczenia. Najlepszego w kadrze Meliksona opylono za 1 mln euro. Dramat. Wspomnienia sukcesów są fajne, ale to najsmutniejsze mistrzostwo. Bo pogrążajace Wisle w przepaść.

Nie było żadnego pogrążenia się Wisły w przepaść z powodu tego tytułu. Skąd te dane o jakiś premiach przekraczających nawet możliwe wpływy z Ligi Mistrzów? Z tego samego źródła, które uważa Sobolewskiego za wybitnego trenera?

Nasz klub długi miał już wcześniej i to ogromne. Ten jeden sezon znacząco nic tu nie zmieniał.

Zmieniło natomiast wycofanie się Cupiała z dalszego finansowania Wisły. Zmieniała też słaba gra w lidze, na którą wpływ miały beznadziejne decyzje zarządu dotyczące ciągłych zmian na stanowisku trenera.

[Karherop]

.Z tego samego źródła, które uważa Sobolewskiego za wybitnego trenera? .

Jak już próbujesz mi przykleić taka łatkę wielkiego fana Sobolewskiego, to poproszę o dowody że tak twierdzę. Wrzuciłem challanga w innym temacie, ale jak widac nikt rękawicy nie podjął. Zero zdziwienia.

Jeśli twierdzisz że tamten sezon był do uratowania, to sam sobie zaprzeczyles w ostatnim poście. Kurek Cupiala byłby zakręcony bez względu na wyniki w lidze, klub był zadłużony po uszy i caly czas trwał ponad stan i mozliwosci. Ostatecznie było to już wiadomo w momencie gdy do klubu wrócił Bednarz i ogłosił że Wisła jest bankrutem w marcu 2012 roku. Liga mistrzów mogła dać co najwyzej pozorny tlen, ale tak jak w przypadku Legii z sezonu 15/16, która po roku to nawet złotówki nie miała z zarobionych na LM pieniądzach (z kwoty już były i tak 3x wyższe niż za sezon 11/12).

[Markus]

Jak już próbujesz mi przykleić taka łatkę wielkiego fana Sobolewskiego, to poproszę o dowody że tak twierdzę. Wrzuciłem challanga w innym temacie, ale jak widac nikt rękawicy nie podjął. Zero zdziwienia. Jeśli twierdzisz że tamten sezon był do uratowania, to sam sobie zaprzeczyles w ostatnim poście. Kurek Cupiala byłby zakręcony bez względu na wyniki w lidze, klub był zadłużony po uszy i caly czas trwał ponad stan i mozliwosci. Ostatecznie było to już wiadomo w momencie gdy do klubu wrócił Bednarz i ogłosił że Wisła jest bankrutem w marcu 2012 roku. Liga mistrzów mogła dać co najwyzej pozorny tlen, ale tak jak w przypadku Legii z sezonu 15/16, która po roku to nawet złotówki nie miała z zarobionych na LM pieniądzach (z kwoty już były i tak 3x wyższe niż za sezon 11/12).

Oczywiście, że sezon był do uratowania. Wystarczyło przeczekać początkowy słabszy jesienny okres w lidze, nie zatrudniać trzech trenerów w sezonie, wykazać się cierpliwością, wszystkie straty ligowe były do odrobienia, a nawet osłabiony zespół miał ogromny potencjał jak na polskie warunki, co pokazał w Lidze Europejskiej.

Wycofanie się Cupiała wszystko zmieniało. To przede wszystkim postawiło klub nad przepaścią, a nie działania, które to sam Cupiał nakazał przed tamtym sezonem nie licząc się z kasą.

A co do Sobolewskiego. Zawsze należałeś do osób najmocniej go broniących i tłumaczących jego posunięcia, co nie raz komentował np. Wolfy. Masz prawo do własnego zdania i poglądów, ale nie wypieraj się teraz tego. Tyle w temacie.

[krysztal]

Jak już próbujesz mi przykleić taka łatkę wielkiego fana Sobolewskiego, to poproszę o dowody że tak twierdzę. Wrzuciłem challanga w innym temacie, ale jak widac nikt rękawicy nie podjął. Zero zdziwienia. Jeśli twierdzisz że tamten sezon był do uratowania, to sam sobie zaprzeczyles w ostatnim poście. Kurek Cupiala byłby zakręcony bez względu na wyniki w lidze, klub był zadłużony po uszy i caly czas trwał ponad stan i mozliwosci. Ostatecznie było to już wiadomo w momencie gdy do klubu wrócił Bednarz i ogłosił że Wisła jest bankrutem w marcu 2012 roku. Liga mistrzów mogła dać co najwyzej pozorny tlen, ale tak jak w przypadku Legii z sezonu 15/16, która po roku to nawet złotówki nie miała z zarobionych na LM pieniądzach (z kwoty już były i tak 3x wyższe niż za sezon 11/12).

Przepraszam bardzo ale co to za challeng w którym granicą za/przeciw jest mecz barażowy z Puszczą?
To tak jakby ktoś napisał żeby wskazać jego wypowiedż,że Vanna Lee jest wiarygodnym biznesmenem po informacji o zawale na pokładzie samolotu.

[Karherop]

Przepraszam bardzo ale co to za challeng w którym granicą za/przeciw jest mecz barażowy z Puszczą? To tak jakby ktoś napisał żeby wskazać jego wypowiedż,że Vanna Lee jest wiarygodnym biznesmenem po informacji o zawale na pokładzie samolotu.

Jak Ci czasookres nie odpowiada to możesz zobaczyć moją opinię w dniu nominacji Sobola.

Kończę ten off top

[krysztal]

Jak Ci czasookres nie odpowiada to możesz zobaczyć moją opinię w dniu nominacji Sobola. Kończę ten off top

Skoro możemy dowolnie wybierać zamiast oceniać całą twórczość to ja wybieram połowę kwietnia bieżącego roku kiedy pisałeś że drużyna gra jak z nut a kibice przypierdalaja się na siłę

[Markus]

Holendrzy zbudowali i stworzyli zespół, który zdobył Mistrzostwo Polski oraz bardzo udanie zagrał w Lidze Europejskiej. Będziesz temu zaprzeczał? To jest zespół, który nie był w stanie wywalczyć miejsca dającego grę w pucharach i w kolejnym sezonie? Litości.

Zadziałały wówczas konkretne sprawy, na czele z tradycyjną żonglerką trenerami, atmosferą końca epoki, bo Cupiał już nie krył, że ma dość i odchodzi. O dobrą atmosferę zadbał również wiosną Bednarz ogłaszając zapaść wszystkiego. Jeszcze później także kibice, słynna akcja z bombardowaniem własnego stadionu itd.

Tworzenie profesjonalnego działu skautingu to nie zadanie na rok, podobnie jak budowa sprawnej akademii. Holendrzy robili tu to, co mogli w ramach danych im przez górę możliwości i czasu. Ilu innym polskim klubom udało się stworzyć w rok świetny skauting i akademię? Niektóre próbują to robić już od 10-leci z marnym skutkiem, ładując w to również spore jak na Polskę czy siebie środki. Pewnie, że wiele rzeczy można było zrobić wtedy inaczej i być może lepiej. Ale nie oznacza to, że był to zły czas dla Wisły, szczególnie w porównaniu z tym, gdzie znaleźliśmy się półtora roku temu. Bardzo żałuję, że wtedy w 2011 roku nie mieliśmy takiego Kiko i to na niego nie postawił Cupiał.

A późniejsze lata wyglądały marnie przede wszystkim dlatego, że do władzy doszli kibice, pojawił się Meresiński, potem kryminalne historie i zarządzanie Marzenki, sprzedawanie klubu anonimowym słupom z Azji. Większość czasu, który wymieniasz po odejściu Cupiała to był cyrk na kółkach i rozkradanie wszystkiego.

Natomiast Cupiał odszedł nie dlatego, że Telefonika miała gorszy okres, ale przede wszystkim dlatego, że się wypalił jako właściciel i przestał wierzyć w realność swojego marzenia o Lidze Mistrzów. A niestety nic innego już go wtedy nie interesowało, żadna Liga Europejska, kolejne mistrzostwa. Gdyby mu dalej zależało, nikt nie zmusiłby go do odejścia z klubu.

[MaLk]

Holendrzy zbudowali i stworzyli zespół, który zdobył Mistrzostwo Polski oraz bardzo udanie zagrał w Lidze Europejskiej. Będziesz temu zaprzeczał?

Temu, że wygraliśmy MP w sezonie 10/11? Nie, nawet jeśli - dokładnie odwrotnie niż we wcześniejszym sezonie, bardziej przegrał go Lech niż my wygraliśmy. Fakt jest faktem, jedno MP było.
Temu, że w sezonie 11/12 nawet nie zbliżyliśmy się do tegoż MP? Też nie. Niezależnie od żonglerki trenerami, pałętaliśmy się cały sezon w środku stawki.
Temu, że w LE awansowaliśmy już dzięki tradycyjnej żonglerce trenerami? Też nie. W końcu awans wywalczył Moskal, nie Maaskant, który wyleciał po serii słabych wyników i w lidze, i w LE.
Temu, że był to awans niezwykle szczęśliwy, bo - znowu - bardziej dali nam go inni niż my go wywalczyliśmy. Graliśmy zrywami i jakością poszczególnych piłkarzy, bo zespół był jaki był. Ale faktycznie - to był ten jeden jedyny rok, kiedy człowiek mógł na stadionie usłyszeć hymn LM i żyć nadzieją. Na kredyt.

To jest zespół, który nie był w stanie wywalczyć miejsca dającego grę w pucharach i w kolejnym sezonie? Litości.

Tak, ten zespół przez cały sezon nie potrafił łączyć gry w pucharach i w lidze. To, na co teraz choruje spora część pucharowiczów. A nawet kiedy już nie grał w LE, to... dalej nie potrafił wrócić do walki w lidze.

A skoro - Twoim zdaniem - był, to dlaczego tak słabo grał już jesienią, kiedy jeszcze zgadzały się finanse?

Zadziałały wówczas konkretne sprawy, na czele z tradycyjną żonglerką trenerami, atmosferą końca epoki, bo Cupiał już nie krył, że ma dość i odchodzi. O dobrą atmosferę zadbał również wiosną Bednarz ogłaszając zapaść wszystkiego. Jeszcze później także kibice, słynna akcja z bombardowaniem własnego stadionu itd.

Wiosna, wiosna , wiosna. Tyle że je*ło już wcześniej.

Tworzenie profesjonalnego działu skautingu to nie zadanie na rok, podobnie jak budowa sprawnej akademii.

Pewnie nie. Ale napisałem to tylko żebyś nie tworzył narracji o biednych Holendrach, którzy musieli wszystko zrobić w kilka tygodni i na kolanie. Co nie ma żadnego potwierdzenia w faktach. Mieli o wiele więcej czasu, trzy okienka transferowe i rok na stworzenie jakiegoś skautingu. Nie zrobili? Czyja to wina?

Ale nie oznacza to, że był to zły czas dla Wisły, szczególnie w porównaniu z tym, gdzie znaleźliśmy się półtora roku temu.

W porównaniu z tym, co teraz mamy, to ciężko jest znaleźć jakikolwiek czas w pamięci osób innych niż emeryci. Nawet za Marzenki sportowo było lepiej. Ale chyba nie o to chodzi.

Aha, przypomnę, że nie pisałem o tym, że był to szczególnie zły czas dla Wisły i tylko Ty wiesz jak w dyskusji o tym, że napisałem o "radosnej twórczości Holendrów" udaje Ci się wmawiać mi, że twierdzę, że był to "zly czas dla Wisły w porównaniu z tym, gdzie znaleźliśmy się półtora roku temu". Ale spoko, przyzwyczaiłem się już, że niektórzy tak mają na tym forum, że aby wyszło "na ich" potrafią całkowicie wypaczyć sens tego, co ktoś inny pisze.

Ani nie twierdzę, że to był najgorszy, ani najlepszy czas w naszej historii. Ani go nie przeceniam, ani go nie doceniam. To były nasze ostatnie sukcesy sportowe, ale to, co się stało potem było również wynikiem tego, że popełniono wtedy błędy, w istotnym stopniu także w tworzeniu drużyny przez Holendrów. Nie tylko chodzi o nietrafione personalia. Także o to, że budowali patykiem na wodzie, a podpisywane kontrakty w ogóle nie były zabezpieczone przed tym, że coś pójdzie nie tak. Tak, to była radosna twórczość, a nie racjonalne, długofalowe działanie. Może tak im kazał Cupiał, a może nie. Ważne, że to oni robili, reszta to gdybanie.

Bardzo żałuję, że wtedy w 2011 roku nie mieliśmy takiego Kiko i to na niego nie postawił Cupiał.

Ten Kiko też nie stworzył do dzisiaj (już prawie rok) żadnego profesjonalnego skautingu i żadnej profesjonalnej akademii. Miewał oczywiście mniej czasu i dużo mniejszy luksus niż Holendrzy, a wyniki transferowe relatywnie lepsze. Ale jutro może nie być Kiko i dalej będziemy w d*pie, wtedy też Kiko mógłby odejść z dnia na dzień i nic by się nie zmieniło w naszej sytuacji. Nic by po nim nie zostało, oprócz kontraktów do opłacania do czasu ich wygaśnięcia, bo nikt Hiszpanów od nas za gotówkę nie weźmie.

Natomiast Cupiał odszedł nie dlatego, że Telefonika miała gorszy okres, ale przede wszystkim dlatego, że się wypali jako właściciel i przestał wierzyć w realność swojego marzenia o Lidze Mistrzów. A niestety nic innego już go wtedy nie interesowało, żadna Liga Europejska, kolejne mistrzostwa. Gdyby mu dalej zależało, nikt nie zmusiłby go do odejścia z klubu.

Cupiał odszedł dopiero wtedy, jak TF byłą w bardzo złej sytuacji, a on sam dostał ultimatum od banków, że jeśli nie da sobie spokoju z tą zabawką, to TF nie dostanie kredytu konsolidacyjnego. A i tak próbował przeczekać to ultimatum do samego końca.

Może się wypalił. Może już nie wierzył. Ale i tak trzymał nas na kroplówce jeszcze kilka lat. To, co rzeczywiście zawalił, to historia z Meresińskim. Ale gdyby nie długi z okresu 2011-2015, mógłby nas sprzedać normalnemu kupcowi.

[Markus]

Temu, że wygraliśmy MP w sezonie 10/11? Nie, nawet jeśli - dokładnie odwrotnie niż we wcześniejszym sezonie, bardziej przegrał go Lech niż my wygraliśmy. Fakt jest faktem, jedno MP było.

Wiele klubów włącznie z tymi największymi z najsilniejszych lig w trakcie danego sezonu nie łączy dobrej gry w pucharach z równie dobrą grą w macierzystej lidze. Nie jest to nic anormalnego ani niezwykłego.

W naszym przypadku, co było ewidentne, działała na to niestabilna sytuacja w sztabie, a nie brak odpowiednich zawodników. Dodatkowo wypowiedzi oficjelów, również jesienią mówiących o trudnej sytuacji finansowej i wycofywaniu się Cupiała. Różnych przyczyn było sporo, niektóre kompletnie nie były związane z Holendrami.

Mistrzostwo na kredyt? A teraz nie żyjemy i nie gramy na kredyt? Który klub w Polsce jest dochodowy i nie żyje w większym lub mniejszym stopniu na kredyt i nie ma zadłużenia? Nawet na zachodzie w silniejszych ligach pełno jest klubów z problemami finansowymi i zadłużonych. Nie ma znaczenia czy było to mistrzostwo odniesione w bardziej czy mniej szczęśliwych okolicznościach, podobnie jak późniejsza gra w Lidze Europejskiej. Wisła odniosła jeden z największych sukcesów w całej swojej historii. Polskie kluby rzadko kiedy docierają tak daleko. To osiągnięcie, a nie świadectwo tego, że coś "jebło".

Oczywiście, że Cupiał mógł zarządzać Wisłą inaczej, ale nie zrobił tego ani za Holendrów, ani wcześniej. Tak wybrał, tak chciał. Pomijam już sprawę, czy rzeczywiście dałoby to lepszy efekt w naszych uwarunkowaniach. Zapewne tak. Holendrzy chcieli inwestować w skauting i akademię. To nie Holendrzy przez kilkanaście lat wcześniej od samego początku wejścia Telefoniki ciągle tak samo budowali "patykiem na wodzie".

Wiele osób wielokrotnie wskazywało na błędy Cupiała w zarządzaniu klubem. Nie zmienia to faktu, że były to świetne lata dla Wisły. A dzisiaj wielu z nas zamieniłoby pięć ostatnich sezonów uwieńczonych kopaniem się po czole w meczach z Puszczą czy Zagłębiem na tamten jeden sezon za Holendrów.

Odnośnie Kiko: Pracuje w znacznie gorszych warunkach finansowych niż pracowali Holendrzy, a radzi sobie świetnie. Potrafi ściągnąć rewelacyjnych zawodników. Akurat Akademia została ostatnio reaktywowana za jego dyrektorowania, przywrócono drużynę rezerw. Nie wiem, co obecnie dzieje się z naszym skautingiem I na ile Królewski przeznaczył na tą sprawę środki, czy one w ogóle jakieś są. Jak wiadomo Królewskiemu wszystko się w jego mitycznych analizach zgadza i sztuczna inteligencja pokazuje, że jest okej, więc nie liczyłbym na wiele więcej.

Gdy Kiko odejdzie, Wisła nadal może sprowadzać piłkarzy z Hiszpanii, kontynuując tą strategię działania. Ona jest dobra, a Kiko można zastąpić innym specjalistą świetnie znającym tamten rynek. Zostanie po nim kilku dobrych zawodników, na których można zarobić (Baena, Villar, Carbo, Rodado) I sprawdzony przetarty szlak polityki kadrowej.

Niemal po każdym trenerze i menadżerze zostaje dokładnie tyle samo. Nawet Alex Ferguson odchodząc zostawił po sobie jedynie zawodników i wspomnienia sukcesów, a nie diametralnie przebudowaną strukturę działania klubu.

Do tego hiszpańskiego modelu w miarę możliwości finansowych można rozwinąć inne aspekty funkcjonowania klubu, które dawniej były świadomie zaniedbywane, a na które teraz zwykle po prostu nie ma środków.