Polskie Kresy w czasie i po II WŚ

[wislak68]

ad.1.Zdaje sobie sprawę czemu unikasz jasnej odpowiedzi w sprawie roku 1945 . Stanowisko rządu londyńskiego obala twoje podejście co do kwestii polskości Lwowa i Wilna. Musiałbyś - przynając im rację- stwierdzić że bronili czy upierali się przy terenach - które to Ty próbujesz udowodnić od samego poczatku - nie są i nie powinny być polskie. Z Twojego rozumowania wynika że to byli populiści o zmiarach imperialnych chcacy odebrac biednym ukraińcom i litwinom to co im się wg.Ciebie słusznie należy. Wchodzisz - czy chcesz czy nie- w buty komunistycznych poplecznikow Stalina bo trzeciej strony w tej dyskusji nie ma. Co do roku 1990r to wtedy już rząd londyński nie miał żadnego realnego mandatu wypowiadania się w imieniu Polski (niestety) co do czegokolwiek - nie był przez nikogo uznawany za wladze polskie w zwiazku z uznaniem za legalne władze komunistyczne.Symboliczne przekazanie Wałęsie insygniów nic tu nie zmienia gdyz był to tylko gest ad.2. NIe twierdzę - jak piszesz- że "państwo będace w zwycięskiej koalicji nie może ponieść strat terytorialnych" . Jak widać po Polsce może i nie o tym jest mowa. Cały czas podkreślam tylko kuriozum sytuacji którą ty próbujesz uznać za normalną Dyskusja jest o 2 kwestiach : czy Lwów i Wilno to miasta które powinny uważane za polskie (dyskutujemy hipotetycznie i historycznie etc.- żebys mi nie wyjeżdzał znów z obecnymi mapami wskazując palcem jakie sa obecnie granice z Ukraina czy Litwą) i druga kwestia czy odebranie tych terenów w 1945r mogło być legalne w kontekście stanowiska jedynego legalnego rządu polskiego Co do Petruly to jedno ale : Ukraina przed 1921r nie posiadala swojego państwa więc nikt im w tym roku nic nie odebrał.Kto jak kto ale Ty powinieneś o tym wiedzieć.Po drugie -w razie powodzenie planów Piłsudskiego i Petruly miało powstać państwo ukraińskie ale BEZ LWOWA czy Stanisławowa! I to było jasne od początku .

ad1.
Jeśli uważasz że moja odpowiedź powyżej nie jest wystarczająco jasna to naprawdę nie wiem jak ją sformułowąć inaczej? Może spróbuję drukowanymi: LITERACKO BRZMI PIĘKNIE W RZECZYWISTOŚCI PACHNIE FARSĄ.Stanowisko rządu londynskiego w sprawie W i L obala moje podejście do ich polskości w takim samym sensie w jakim stanowisko imć pana Zagłoby obalało podejście do polskości Niderlandów.
Natomiast nie mam najmniejszego problemu z potwierdzeniem tego: W i L nie są i nie powinny być polskie: nie są bo są częścią Ukrainy i Litwy; nie powinny być bo w chwili obecnej są zamieszkiwane przez zdecydowaną wiekszość etniczną Litwinów i Ukraińców a dodatkowo próba ich przejęcia byłaby katastrofą polityczną, militarną i gospodarczą dla Polski (co byłoby tylko w interesie Moskwy).
Jeśli zrozumiałeś moje argumenty w ten sposób: "Z Twojego rozumowania wynika że to byli (rząd londyński) populiści o zmiarach imperialnych chcacy odebrac biednym ukraińcom i litwinom to co im się wg.Ciebie słusznie należy" to z przykrością stwierdzam że niestety mojego rozumowania nie zrozumiałeś. Ale trzymając się tej konwencji: rząd londyński to nie byli populiści tylko mierni naśladowcy Pana Zagłoby (żeby trzymać się przykładów literackich): tak jak on podawował Karolusowi Niderlandy tak oni próbowali podarować Polsce W i L. Pomimo że nikt nawet nie pytał o ich zdanie. Nie jest też prawdą iż twierdziłem że W i L słusznie się Ukraińcom i Litwinom należały. Pisałem i twierdziłem natomiast że w tym przypadku kategoria "słuszności" jest niczym więcej niż fikcją. Tak jak i Niemcy przegraliśmy wojnę a przegranego nikt nie pyta się o zdanie przy ustalaniu nowych granic. I tak własnie (niestety) wygląda w takich wypadkach "słuszność".
Jeśli Twoim zdaniem wchodzę w "buty komunistycznych poplecznikow Stalina" to jestem tu w calkiem niezłym towarzystwie bo razem z: Churchilem, Rosveltem, Trumanem, Attleem czy chociażby Mikołajczykiem (dla przypomnienia: wcześniej premierem rządu londyńskiego).
Argument o legalności władz rządu londyńskiego jest szalenie ciekawy. Nie podnosiłem go specjalnie natomiast jeśli Ty to zrobiłeś to zwróce tylko uwagę że kwestionowanie jego legalności w 1990 (ze względu na brak uznania międzynarodowego) przy jednoczesnym twierdzeniu że legalnym był w 1945 (w czasie konferencji w Poczdamie gdy ostatecznie ustalano granice po II wojnie światowej) to całkowity brak konsekwencji. Zdecydowana większość państw uznała wtedy za legalny TRJN (w którego skład wchodził między innymi Mikołajczyk). Jeśli przyjmiemy zatem ten punkt widzenia to okaże się że już wówczas decyzje podjęte w Poczdamie były legalne.
Na koniec zwrócę tylko uwagę że nie odniosłeś się do mojej prośby o jednoznaczne określenie się "jak jest: "musztarda po obiedzie" (tzn: że mamy nienuraszlne granice potiwerdzone międzynarodowymi traktatami) czy "nie moga obowiązywać Narodu Polskiego (tzn:Jałta, Poczdam i traktaty są nieważne w związku czym mamy prawo żadać zwrotu terytorium II RP)?" Będę zobowiązany jeśli w swojej odpowiedzi uwzględnisz jednoznaczne ustosunkowanie się do tego pytania.
ad2.
Naprawde nie widzę w tej sytuacji nic specjalnie kuriozalnego. Historia jest pełna znacznie większych paradoksów ustalanych na konferencjach pokojowych.
Jeśli chodzi o legalność rządu to sam sobie ten argument odebrałeś podając za kryterium legalności uznanie międzynarodowe (rząd londyński nie miał żadnego realnego mandatu wypowiadania się w imieniu Polski (niestety) co do czegokolwiek - nie był przez nikogo uznawany za wladze polskie w zwiazku z uznaniem za legalne władze komunistyczne). Jeśli przyjmiemy tę wersję to okaże się że już TRJN miał prawo zaakceptować zmianę granic w Poczdamie (i tak naprawdę ta wykładnia jest zgodna z powszechną doktryną prawa międzynarodowego). Nawet jednak w przypadku uznania rządu komunistycznego za nielegalny (a zatem zakładamy że legalnym był ten londyński) to w związku z przekazaniem mandatulegalnego rządu londyńskiego rządom III RP i podpisaniem przez nie traktatów z Ukrainą i Litwą uznających istniejące granice nie mamy żadnych podstaw prawnych aby kwestionowac ich legalność.
Jeśli chodzi o to: "czy Lwów i Wilno to miasta które powinny uważane za polskie" to krótko i jednoznacznie: w chwili obecnej nie. Nasze tradycje historyczne zwiazane z tymi miastami w żadnym stopniu nie upoważniają nas do tego aby uważać je obecnie za polskie (tak samo jak Wrocław czy Szczecin nie są niemieckie, Dublin nie jest brytyjski a Oran nie jest francuski).
Jeśli chodzi o moją znajomość historii to znam ją na tyle dobrze aby wiedzieć że to: "Ukraina przed 1921r nie posiadala swojego państwa" jest nieprawdą. Sprawdź sobie prosze jakie tereny kontrolował wcześniej Petlura a zabaczysz wyjątkowo dużo analogii z sytuacją Polski w II wojnie światowej (szybki upadek państwa w kampanii toczonej na swoim terytorium, armia i rząd walczący na uchodźctwie itp). Nie jest też prawdą Twoje stwierdzenie że od początku było jasne że Ukraina Petlury miała być bez Lwowa. W rzeczy samej temat był nieco bardziej skomplikowany. Tym niemniej pomińmy ten wątek. Chodzi przede wszystkim o to że chyba nie zrozumiałeś mojego argumentu: twierdzisz że sytuacja Polski po II wojnie światowej była kuriozalna a ja podaje Ci przykład sytuacji conajmniej tak samo "kuriozalnej" (teoretycznie zwycięski sojusznik zostaje pozbawiony swoich wcześniejszych terytoriów a nawet swojej niepodległości) z tym że tym razem to Polska traktuje swojego sojusznika w sposób który potraktowano ją 27 lat później.

[Arapaho]

ad1. Jeśli uważasz że moja odpowiedź powyżej nie jest wystarczająco jasna to naprawdę nie wiem jak ją sformułowąć inaczej? Może spróbuję drukowanymi: LITERACKO BRZMI PIĘKNIE W RZECZYWISTOŚCI PACHNIE FARSĄ.Stanowisko rządu londynskiego w sprawie W i L obala moje podejście do ich polskości w takim samym sensie w jakim stanowisko imć pana Zagłoby obalało podejście do polskości Niderlandów. Natomiast nie mam najmniejszego problemu z potwierdzeniem tego: W i L nie są i nie powinny być polskie: nie są bo są częścią Ukrainy i Litwy; nie powinny być bo w chwili obecnej są zamieszkiwane przez zdecydowaną wiekszość etniczną Litwinów i Ukraińców a dodatkowo próba ich przejęcia byłaby katastrofą polityczną, militarną i gospodarczą dla Polski (co byłoby tylko w interesie Moskwy). Jeśli zrozumiałeś moje argumenty w ten sposób: "Z Twojego rozumowania wynika że to byli (rząd londyński) populiści o zmiarach imperialnych chcacy odebrac biednym ukraińcom i litwinom to co im się wg.Ciebie słusznie należy" to z przykrością stwierdzam że niestety mojego rozumowania nie zrozumiałeś. Ale trzymając się tej konwencji: rząd londyński to nie byli populiści tylko mierni naśladowcy Pana Zagłoby (żeby trzymać się przykładów literackich): tak jak on podawował Karolusowi Niderlandy tak oni próbowali podarować Polsce W i L. Pomimo że nikt nawet nie pytał o ich zdanie. Nie jest też prawdą iż twierdziłem że W i L słusznie się Ukraińcom i Litwinom należały. Pisałem i twierdziłem natomiast że w tym przypadku kategoria "słuszności" jest niczym więcej niż fikcją. Tak jak i Niemcy przegraliśmy wojnę a przegranego nikt nie pyta się o zdanie przy ustalaniu nowych granic. I tak własnie (niestety) wygląda w takich wypadkach "słuszność". Jeśli Twoim zdaniem wchodzę w "buty komunistycznych poplecznikow Stalina" to jestem tu w calkiem niezłym towarzystwie bo razem z: Churchilem, Rosveltem, Trumanem, Attleem czy chociażby Mikołajczykiem (dla przypomnienia: wcześniej premierem rządu londyńskiego).

1.To Ty powiedzialeś że jesteś w towarzystwie osób które - zdradziły i oszukaly Polskę (Churchil,Truman,Rosvelt). Widze że ono ci odpowiada.Twoja sprawa.
2.Dalej.Rząd londyński uważasz za romantyczno-kabaretowy.... to już nie wiadomo czy sie śmiac czy płakać.Pozostawie bez komentarza. Był jeszcze drugi rząd - ten z Lublina - bardziej ci pasuje?
Londyński był jaki byl- ale był jedynym legalnym, podejmował takie a nie inne decyzje - ale były to decyzje suwerenne.
3.Kolejna sprawa. Polskie L i W. NIe dyskutuje z toba czy było możliwe przyłączenie ich do Polski czy nie tylko czy należą się Polsce

Argument o legalności władz rządu londyńskiego jest szalenie ciekawy. Nie podnosiłem go specjalnie natomiast jeśli Ty to zrobiłeś to zwróce tylko uwagę że kwestionowanie jego legalności w 1990 (ze względu na brak uznania międzynarodowego) przy jednoczesnym twierdzeniu że legalnym był w 1945 (w czasie konferencji w Poczdamie gdy ostatecznie ustalano granice po II wojnie światowej) to całkowity brak konsekwencji. Zdecydowana większość państw uznała wtedy za legalny TRJN (w którego skład wchodził między innymi Mikołajczyk). Jeśli przyjmiemy zatem ten punkt widzenia to okaże się że już wówczas decyzje podjęte w Poczdamie były legalne.

Hola,hola. Pisze wyraźnie- że rząd londyński w 1990r nie miał mandatu co do czegokolwiek, był tylko symbolem polskiej suwerenności .Porównanie z 1945r jest nie tyle bezpodstawne co kuriozalne. Równie dobrze jutro może sobie Palikot z Kaliszem utworzyć pod Łodzią rząd jedności socjalistycznej w skrócie PJS - zgadzając się na oddanie Białegostoku Litwie i Szczecina Niemcom ( a co nie może ?). Myślę że szybko zostałby uznany przez UE i Rosję a że nie ma mandatu i legalny jest gdzie indziej .Co to wiślaka68 obchodzi? trzeba by uznac decyzje- w końcu historycznie ten Szczecin to taki trochę nie polski

Na koniec zwrócę tylko uwagę że nie odniosłeś się do mojej prośby o jednoznaczne określenie się "jak jest: "musztarda po obiedzie" (tzn: że mamy nienuraszlne granice potiwerdzone międzynarodowymi traktatami) czy "nie moga obowiązywać Narodu Polskiego (tzn:Jałta, Poczdam i traktaty są nieważne w związku czym mamy prawo żadać zwrotu terytorium II RP)?" Będę zobowiązany jeśli w swojej odpowiedzi uwzględnisz jednoznaczne ustosunkowanie się do tego pytania.

Pisałem juz nie raz że obecnie nie ma możliwości żadania zwrotu tych terytoriów ale podaje jakie ruchy powinny byc czynione aby te tereny nie były stracone na wieki (zabytki polskie, tradycje, kultura, likwidacje mniejszości bądz większosci polskich-wileńskie) być może w kontekscie możliwych w dalekiej przyszłości zmian granic państwowych. A już w szczególności znając ostatnie 23 lata w ciągu których Polska zmieniła formalnie wszystkich sąsiadów których miala w 1989r
A chyba najlepszy przykład to jeśli dziś ci ukradnę twoj majątek a za 10 lat jakis oszołom w rządzie zalegalizuje -przy okazji swoich o wiele większych kradzeży- mój postępek . To ty bedziesz mógl najwyżej oglądnąć swój ex-majątek z odległości ale prawnie będzie mój. Myślę że jakbyś to odczuł na swojej skórze to byś niezależnie czy za 5,10 czy 100 lat nie zaakceptowal tej sytuacji. Ale wolisz wychodzić z założenia stało się i było mineło.

ad2. Naprawde nie widzę w tej sytuacji nic specjalnie kuriozalnego. Historia jest pełna znacznie większych paradoksów ustalanych na konferencjach pokojowych. Jeśli chodzi o legalność rządu to sam sobie ten argument odebrałeś podając za kryterium legalności uznanie międzynarodowe (rząd londyński nie miał żadnego realnego mandatu wypowiadania się w imieniu Polski (niestety) co do czegokolwiek - nie był przez nikogo uznawany za wladze polskie w zwiazku z uznaniem za legalne władze komunistyczne). Jeśli przyjmiemy tę wersję to okaże się że już TRJN miał prawo zaakceptować zmianę granic w Poczdamie (i tak naprawdę ta wykładnia jest zgodna z powszechną doktryną prawa międzynarodowego). Nawet jednak w przypadku uznania rządu komunistycznego za nielegalny (a zatem zakładamy że legalnym był ten londyński) to w związku z przekazaniem mandatulegalnego rządu londyńskiego rządom III RP i podpisaniem przez nie traktatów z Ukrainą i Litwą uznających istniejące granice nie mamy żadnych podstaw prawnych aby kwestionowac ich legalność. Jeśli chodzi o to: "czy Lwów i Wilno to miasta które powinny uważane za polskie" to krótko i jednoznacznie: w chwili obecnej nie. Nasze tradycje historyczne zwiazane z tymi miastami w żadnym stopniu nie upoważniają nas do tego aby uważać je obecnie za polskie (tak samo jak Wrocław czy Szczecin nie są niemieckie, Dublin nie jest brytyjski a Oran nie jest francuski). Jeśli chodzi o moją znajomość historii to znam ją na tyle dobrze aby wiedzieć że to: "Ukraina przed 1921r nie posiadala swojego państwa" jest nieprawdą. Sprawdź sobie prosze jakie tereny kontrolował wcześniej Petlura a zabaczysz wyjątkowo dużo analogii z sytuacją Polski w II wojnie światowej (szybki upadek państwa w kampanii toczonej na swoim terytorium, armia i rząd walczący na uchodźctwie itp). Nie jest też prawdą Twoje stwierdzenie że od początku było jasne że Ukraina Petlury miała być bez Lwowa. W rzeczy samej temat był nieco bardziej skomplikowany. Tym niemniej pomińmy ten wątek. Chodzi przede wszystkim o to że chyba nie zrozumiałeś mojego argumentu: twierdzisz że sytuacja Polski po II wojnie światowej była kuriozalna a ja podaje Ci przykład sytuacji conajmniej tak samo "kuriozalnej" (teoretycznie zwycięski sojusznik zostaje pozbawiony swoich wcześniejszych terytoriów a nawet swojej niepodległości) z tym że tym razem to Polska traktuje swojego sojusznika w sposób który potraktowano ją 27 lat później.

Potraktowanie Petruly było skandaliczne. Ukrainy nie było nigdy wcześniej więc aspekt Lwowa jako ich miasta nie może być podnoszony a decyzje im je przyznające są wg.mnie nielegalne.Czy można wogóle myśleć że w dalszej przyszłosci L (W) może być polski? Ci którzy musza być politycznie poprawni napewno nie mogą tak mysleć? Ci którzy uważają że zalegalizowanie złodziejstwa nie jest równoznaczne z jego nie popełnienem powinni pracować nad tym że jeśli kiedykolwiek w przyszłosći taka okazja się nadaży to trzeba o niego się upomina.A nie będzie to możliwe jeśli polskość nie będzie tam obecna (podobnie jak w sprawie Wilna). Wrocław i Szczecin są słusznym i zdecydowanie zbyt małym odszkodowaniem za straty narodu polskiego oraz za wyjatkowy w skali IIWŚ brak kolaboracji (na szczeblu rządowo-miltarnym).
A na koniec moja przepowiednia (taki mały Nostadams,hehe, ) za 50 do 100 lat m.in. Litwy ,Łotwy i Estoni nie będzie na mapie Europy. Kto zajmie ich tereny ?a to sie dopiero okaże ale uprzedzę pytanie- nic nie wskazuje że Polska

[wislak68]

1. Pisałem juz nie raz że obecnie nie ma możliwości żadania zwrotu tych terytoriów ale podaje jakie ruchy powinny byc czynione aby te tereny nie były stracone na wieki (zabytki polskie, tradycje, kultura, likwidacje mniejszości bądz większosci polskich-wileńskie) być może w kontekscie możliwych w dalekiej przyszłości zmian granic państwowych. A już w szczególności znając ostatnie 23 lata w ciągu których Polska zmieniła formalnie wszystkich sąsiadów których miala w 1989r A chyba najlepszy przykład to jeśli dziś ci ukradnę twoj majątek a za 10 lat jakis oszołom w rządzie zalegalizuje -przy okazji swoich o wiele większych kradzeży- mój postępek . To ty bedziesz mógl najwyżej oglądnąć swój ex-majątek z odległości ale prawnie będzie mój. Myślę że jakbyś to odczuł na swojej skórze to byś niezależnie czy za 5,10 czy 100 lat nie zaakceptowal tej sytuacji. Ale wolisz wychodzić z założenia stało się i było mineło. 2.To Ty powiedzialeś że jesteś w towarzystwie osób które - zdradziły i oszukaly Polskę (Churchil,Truman,Rosvelt). Widze że ono ci odpowiada.Twoja sprawa. 3.Dalej.Rząd londyński uważasz za romantyczno-kabaretowy.... to już nie wiadomo czy sie śmiac czy płakać.Pozostawie bez komentarza. Był jeszcze drugi rząd - ten z Lublina - bardziej ci pasuje? Londyński był jaki byl- ale był jedynym legalnym, podejmował takie a nie inne decyzje - ale były to decyzje suwerenne. 4.Kolejna sprawa. Polskie L i W. NIe dyskutuje z toba czy było możliwe przyłączenie ich do Polski czy nie tylko czy należą się Polsce 5.Hola,hola. Pisze wyraźnie- że rząd londyński w 1990r nie miał mandatu co do czegokolwiek, był tylko symbolem polskiej suwerenności .Porównanie z 1945r jest nie tyle bezpodstawne co kuriozalne. Równie dobrze jutro może sobie Palikot z Kaliszem utworzyć pod Łodzią rząd jedności socjalistycznej w skrócie PJS - zgadzając się na oddanie Białegostoku Litwie i Szczecina Niemcom ( a co nie może ?). Myślę że szybko zostałby uznany przez UE i Rosję a że nie ma mandatu i legalny jest gdzie indziej .Co to wiślaka68 obchodzi? trzeba by uznac decyzje- w końcu historycznie ten Szczecin to taki trochę nie polski 5. Pisałem juz nie raz że obecnie nie ma możliwości żadania zwrotu tych terytoriów ale podaje jakie ruchy powinny byc czynione aby te tereny nie były stracone na wieki (zabytki polskie, tradycje, kultura, likwidacje mniejszości bądz większosci polskich-wileńskie) być może w kontekscie możliwych w dalekiej przyszłości zmian granic państwowych. A już w szczególności znając ostatnie 23 lata w ciągu których Polska zmieniła formalnie wszystkich sąsiadów których miala w 1989r 6.Potraktowanie Petruly było skandaliczne. Ukrainy nie było nigdy wcześniej więc aspekt Lwowa jako ich miasta nie może być podnoszony a decyzje im je przyznające są wg.mnie nielegalne.Czy można wogóle myśleć że w dalszej przyszłosci L (W) może być polski? Ci którzy musza być politycznie poprawni napewno nie mogą tak mysleć? Ci którzy uważają że zalegalizowanie złodziejstwa nie jest równoznaczne z jego nie popełnienem powinni pracować nad tym że jeśli kiedykolwiek w przyszłosći taka okazja się nadaży to trzeba o niego się upomina.A nie będzie to możliwe jeśli polskość nie będzie tam obecna (podobnie jak w sprawie Wilna). Wrocław i Szczecin są słusznym i zdecydowanie zbyt małym odszkodowaniem za straty narodu polskiego oraz za wyjatkowy w skali IIWŚ brak kolaboracji (na szczeblu rządowo-miltarnym). A na koniec moja przepowiednia (taki mały Nostadams,hehe, ) za 50 do 100 lat m.in. Litwy ,Łotwy i Estoni nie będzie na mapie Europy. Kto zajmie ich tereny ?a to sie dopiero okaże ale uprzedzę pytanie- nic nie wskazuje że Polska

ad1.
I to jest chyba podsumowanie naszej dyskusji. Jeśli piszesz że: "podaje jakie ruchy powinny byc czynione aby te tereny nie były stracone na wieki (zabytki polskie, tradycje, kultura, likwidacje mniejszości bądz większosci polskich-wileńskie) być może w kontekscie możliwych w dalekiej przyszłości zmian granic państwowych" to jest to podejście które ja osobiście uważam za całkowicie błędne. Dla mnie jest to sprzeczne z wyrażona przez Ciebie wcześniej opinią że:"w 2012- jest musztarda po obiedzie z wielu powodów które są dosyć jasne i nawet w tym temacie omawiane i dlatego moim zdaniem powinniśmy prowadzić naszą polityke wobec tych terenów w zupełnie inny sposób też opisywany przez mnie" którą pewnie byłbym w stanie (pod pewnymi warunkami) zaakceptować. Argumenty padły. Przypomnę tylko że nie mamy żadnych podstaw prawnych (z czym jak mi sie wydaje się zgodziłeś) do tego aby kwestionowac obecna granicę. Z politycznego punktu widzenia byłby to tez kompletny nonsens (coś jak przejęcie przez Litwę w 1939 roku Wilna) za który zapłacilibyśmy prawdopodobnie utratą niepodległości (mechanizm opisałem we wczesniejszych postach). Moim zdaniem nie ma żadnych argumentów za tym bronic tych terenów przed "stratą na wieki" (co ciekawe jeden wiek juz prawie minał) jest natomiast multum argumentów aby tego nie robić. O ile dobrze zrozumiałem to jedynym argumentem który Twoim zdaniem przemawia za "obrona przed stratą na wieki" jest fakt że jest grupa Polaków ważnych dla naszej kultury i historii która pochodzi własnie z tych terenów. Jednocześnie negujesz prawo Niemców do używania tego samego argumentu w przypadku "niemieckości" Wrocławia i Szczecina ze względu na fakt iż przegrali wojnę i utrata tych ziem jest słuszną rekompensatą dla Polski (przyznając że Polska tę wojnę przegrała i nie wyjaśniając dlaczego nie mają prawa do "słusznych rekompensat" Ukraina, Litwa i Białoruś też przecież biorące udział w wojnie).
W mojej opinii prezentowane przez Ciebie stanowisko jest "ekscentryczne" (to oczywiście eufemizm). Brak w nim logiki i konsekwencji. Powiedziałbym wręcz że jest exemplifikacją sienkiewiczowskiego: "Kali ukraść krowę dobrze, Kalemu ukraść krowę źle".
ad2.
I znowu ten jezuityzm. Powiedziałem o (zresztą cytując dosłownie Twój post): "wchodzeniu w buty komunistycznych poplecznikow Stalina". Przyznasz chyba sam że jest to troche co innego niż zdrada i oszustwo Polski. Warto natomiast zwrócić uwagę na dwie rzeczy: po pierwsze bardzo charakterystyczne jest że w swojej wyliczance pominąłeś Mikołajczyka (premiera rządu londyńskiego) bardzo jestem ciekaw czy Twoim zdaniem on również podpada pod paragraf zdrajcy i oszusta, po drugie jeśli Churchil i Roosvelt byli zdrajcami Polski to drudno nie zauważyć że Piłsudski i Dmowski powinni być uznani za zdrajców Ukrainy (w kontekście Petlury). W tym kontekście ktoś mógłby powiedzieć żePolska tracąc Lwów w 1945 zapłaciła cenę za zdradę z 1921.
ad3.
Bardzo ciekawe jest to że z takim poglądem na temat rządu londyńskiego uważasz jednoczesnie że: "Co do roku 1990r to wtedy już rząd londyński nie miał żadnego realnego mandatu wypowiadania się w imieniu Polski (niestety) co do czegokolwiek - nie był przez nikogo uznawany za wladze polskie w zwiazku z uznaniem za legalne władze komunistyczne.Symboliczne przekazanie Wałęsie insygniów nic tu nie zmienia gdyz był to tylko gest" . Jeśli chodzi o mnie to powtórzę raz jeszcze: darowanie Polsce W i L w sytuacji gdy teren ten był kontrolowany przez sowietów (szczególnie gdy kontrolowali oni również samą Polskę) miało w sobie wiele wspólnego z darowaniem przez Pana Zagłobę Niderlandów. Jeśli chcesz to nazwać kabaretem: Twoja wola. Od sibie dodałbym tylko że w stylu Poniedzielskiego.
ad4.
No to podyskutujmy też o tym czy należą się Polsce Berlin (Wieleci byli lennikami Mieszka i Bolesława) i Nowy Jork (Kościuszko i Pułaski).
ad5.
Skoro zatem w 1990 rząd londyński "nie miał żadnego realnego mandatu wypowiadania się w imieniu Polski" a w 1945 jeszcze miał to wyjaśnij mi prosze w którym roku ten mandat utracił Dla ułatwienia dodam że po powstaniu TRJN rząd londyński uznawało dosłownie kilka krajów w tym takie potęgi jak: Liban i Salwador. Cała Wielka Trójka (i ich sojusznicy) uznała TRJN.
ad6.
Cieszę się że przypadł Ci do gustu przykład z Petlurą. Mam nadzieję że pamiętając o nim nie będziesz z takim pietyzmem twierdził że krzywda Polski w Poczdamie jest czymś tak bardzo wyjątkowym w historii. Jeśli chodzi o analogie ze złodziejstwem to przypomnę Ci że Litwa i Ukraina władają W i L jak najbardzie zgodniej z prawem. O Wrocławiu i Szczecinie już było w punkcie ad1.
Konkluzja:
Nie wydaje mi się abyśmy byli w stanie posunąć się w naszej dyskusji dalej. Swoje stanowisko do Twoich pomysłów dotyczących W i L przedstawiłem w punckie ad1. Ponieważ to ja zaczynalem polemikę w związku z Tym masz oczywiście prawo ostatniej repliki. Mam nadzieję że zrozumiesz że jeśli nie znajdę w niej nic takiego do czego powinienem się odnieść zwyczajnie na nią nie odpiszę.
Pozdrawiam.

[Arapaho]

ad1. I to jest chyba podsumowanie naszej dyskusji. Jeśli piszesz że: "podaje jakie ruchy powinny byc czynione aby te tereny nie były stracone na wieki (zabytki polskie, tradycje, kultura, likwidacje mniejszości bądz większosci polskich-wileńskie) być może w kontekscie możliwych w dalekiej przyszłości zmian granic państwowych" to jest to podejście które ja osobiście uważam za całkowicie błędne. Dla mnie jest to sprzeczne z wyrażona przez Ciebie wcześniej opinią że:"w 2012- jest musztarda po obiedzie z wielu powodów które są dosyć jasne i nawet w tym temacie omawiane i dlatego moim zdaniem powinniśmy prowadzić naszą polityke wobec tych terenów w zupełnie inny sposób też opisywany przez mnie" którą pewnie byłbym w stanie (pod pewnymi warunkami) zaakceptować. Argumenty padły. Przypomnę tylko że nie mamy żadnych podstaw prawnych (z czym jak mi sie wydaje się zgodziłeś) do tego aby kwestionowac obecna granicę. Z politycznego punktu widzenia byłby to tez kompletny nonsens (coś jak przejęcie przez Litwę w 1939 roku Wilna) za który zapłacilibyśmy prawdopodobnie utratą niepodległości (mechanizm opisałem we wczesniejszych postach). Moim zdaniem nie ma żadnych argumentów za tym bronic tych terenów przed "stratą na wieki" (co ciekawe jeden wiek juz prawie minał) jest natomiast multum argumentów aby tego nie robić. O ile dobrze zrozumiałem to jedynym argumentem który Twoim zdaniem przemawia za "obrona przed stratą na wieki" jest fakt że jest grupa Polaków ważnych dla naszej kultury i historii która pochodzi własnie z tych terenów. Jednocześnie negujesz prawo Niemców do używania tego samego argumentu w przypadku "niemieckości" Wrocławia i Szczecina ze względu na fakt iż przegrali wojnę i utrata tych ziem jest słuszną rekompensatą dla Polski (przyznając że Polska tę wojnę przegrała i nie wyjaśniając dlaczego nie mają prawa do "słusznych rekompensat" Ukraina, Litwa i Białoruś też przecież biorące udział w wojnie). W mojej opinii prezentowane przez Ciebie stanowisko jest "ekscentryczne" (to oczywiście eufemizm). Brak w nim logiki i konsekwencji. Powiedziałbym wręcz że jest exemplifikacją sienkiewiczowskiego: "Kali ukraść krowę dobrze, Kalemu ukraść krowę źle". ad2. I znowu ten jezuityzm. Powiedziałem o (zresztą cytując dosłownie Twój post): "wchodzeniu w buty komunistycznych poplecznikow Stalina". Przyznasz chyba sam że jest to troche co innego niż zdrada i oszustwo Polski. Warto natomiast zwrócić uwagę na dwie rzeczy: po pierwsze bardzo charakterystyczne jest że w swojej wyliczance pominąłeś Mikołajczyka (premiera rządu londyńskiego) bardzo jestem ciekaw czy Twoim zdaniem on również podpada pod paragraf zdrajcy i oszusta, po drugie jeśli Churchil i Roosvelt byli zdrajcami Polski to drudno nie zauważyć że Piłsudski i Dmowski powinni być uznani za zdrajców Ukrainy (w kontekście Petlury). W tym kontekście ktoś mógłby powiedzieć żePolska tracąc Lwów w 1945 zapłaciła cenę za zdradę z 1921. ad3. Bardzo ciekawe jest to że z takim poglądem na temat rządu londyńskiego uważasz jednoczesnie że: "Co do roku 1990r to wtedy już rząd londyński nie miał żadnego realnego mandatu wypowiadania się w imieniu Polski (niestety) co do czegokolwiek - nie był przez nikogo uznawany za wladze polskie w zwiazku z uznaniem za legalne władze komunistyczne.Symboliczne przekazanie Wałęsie insygniów nic tu nie zmienia gdyz był to tylko gest" . Jeśli chodzi o mnie to powtórzę raz jeszcze: darowanie Polsce W i L w sytuacji gdy teren ten był kontrolowany przez sowietów (szczególnie gdy kontrolowali oni również samą Polskę) miało w sobie wiele wspólnego z darowaniem przez Pana Zagłobę Niderlandów. Jeśli chcesz to nazwać kabaretem: Twoja wola. Od sibie dodałbym tylko że w stylu Poniedzielskiego. ad4. No to podyskutujmy też o tym czy należą się Polsce Berlin (Wieleci byli lennikami Mieszka i Bolesława) i Nowy Jork (Kościuszko i Pułaski). ad5. Skoro zatem w 1990 rząd londyński "nie miał żadnego realnego mandatu wypowiadania się w imieniu Polski" a w 1945 jeszcze miał to wyjaśnij mi prosze w którym roku ten mandat utracił Dla ułatwienia dodam że po powstaniu TRJN rząd londyński uznawało dosłownie kilka krajów w tym takie potęgi jak: Liban i Salwador. Cała Wielka Trójka (i ich sojusznicy) uznała TRJN. ad6. Cieszę się że przypadł Ci do gustu przykład z Petlurą. Mam nadzieję że pamiętając o nim nie będziesz z takim pietyzmem twierdził że krzywda Polski w Poczdamie jest czymś tak bardzo wyjątkowym w historii. Jeśli chodzi o analogie ze złodziejstwem to przypomnę Ci że Litwa i Ukraina władają W i L jak najbardzie zgodniej z prawem. O Wrocławiu i Szczecinie już było w punkcie ad1. Konkluzja: Nie wydaje mi się abyśmy byli w stanie posunąć się w naszej dyskusji dalej. Swoje stanowisko do Twoich pomysłów dotyczących W i L przedstawiłem w punckie ad1. Ponieważ to ja zaczynalem polemikę w związku z Tym masz oczywiście prawo ostatniej repliki. Mam nadzieję że zrozumiesz że jeśli nie znajdę w niej nic takiego do czego powinienem się odnieść zwyczajnie na nią nie odpiszę. Pozdrawiam.

ad.1. Nie neguje prawa Niemców do określania Szczecina miastem niemieckim, Wrocławia zresztą też (moga sobie okreslac co i jak chcą, zresztą robią to co ja chcialbym widzieć w wykonaniu RP w sprawie L i W - doskonale) ale już pisałem wcześniej ze miasto to (Wrocław)prędzej mogłoby byc czeskim niz niemieckim i nie miał ani w połowie takiego znaczenia dla Niemiec- jak L i W dla Polski. Nie odnosisz się do wag znaczenia tych miast dla odpowiednich państw a ja to całą mocą podkreślam.
Co do argumentów prawnych co do przynalezności L i W to uważam że w 1989 r by sie spokojnie znalazły . Teraz problem związany jest z traktami (mniej), z UE i naszą siłą gospodarczo-militarną (więcej)
ad.2
Sprawa Mikołajczyka. Odpowiem cytatem
"W czasie sierpniowych rokowań moskiewskich (3-8 sierpnia 1944 roku) Stanisław Grabski zaapelował do Stalina: Gdyby Polska wyszła z wojny z pomniejszonym terytorium, to naród polski nie mógłby tego nie odczuć jako ciężkiej krzywdy. (...)..Szczególnie serdecznie upominam się o Lwów[1]. Stalin zasłonił się wtedy koniecznością obrony interesów ukraińskich. Na stwierdzenie Mikołajczyka, że Lwów nigdy nie był rosyjski (z wyjątkiem okupacji w latach 1914-1915) przywódca sowiecki odparł, że owszem Lwów nigdy rosyjski nie był, ale Warszawa była. Insynuacje Stalina zmierzały w kierunku uświadomienia polskim negocjatorom politycznym, że waży się sprawa odrębnego bytu państwowego oraz suwerenności Polski, wobec czego dziwi go uporczywe targowanie się o sporne terytoria. Do najbardziej dramatycznych prób ocalenia Lwowa dla Polski doszło podczas rokowań październikowych w Moskwie, w dniach 12-20 października 1944 roku. Polską delegację (w składzie: Stanisław Mikołajczyk, Stanisław Grabski, Tadeusz Romer) poddano brutalnemu naciskowi, by bez żadnych warunków zgodziła się na linię Curzona jako wschodnią granicę Polski[1]. Mikołajczyk oparł się presji wypowiadając słowa : jeśli przyjmiemy linię Curzona, to stracimy cały autorytet w Polsce[1]. Mikołajczyk nie chciał brać na siebie całej odpowiedzialności za zrzeczenie się połowy polskiego terytorium ze Lwowem i Wilnem. Uważał, że bez mandatu udzielonego przez cały naród nie może powziąć takiej decyzji[1]. Grabski próbował perswazji wobec Stalina : polska opinia publiczna nigdy nie pogodzi się z utratą Lwowa na rzecz Rosji[1]. Polscy przedstawiciele próbowali odwlec ostateczną decyzję w sprawie granic do końca wojny i zgadzali się na zaproponowaną przez Churchilla wersję układu polsko-radzieckiego, traktującego linię Curzona jako granicę tymczasową, która ulegnie zmianom po zakończeniu działań militarnych. Strona sowiecka stanowczo odrzuciła taką możliwość, domagając się uznania tej linii za granicę ostateczną. W dniu 15 października 1944 Stanisław Grabski próbował po raz ostatni w czasie rozmowy z Mołotowem, którego uważał za „główną zaporę w każdej próbie posuwania naszej granicy wschodniej”, wytargować Lwów dla Polski. Pomiędzy oboma ministrami doszło wówczas do znamiennej wymiany zdań. Poirytowany nieprzejednanym stanowiskiem Mołotowa Grabski miał powiedzieć: Widzę, że pan Minister Mołotow stoi na stanowisku słuszności dawnych zaborów ziem polskich dokonywanych przez rządy carskie. Mołotow odparł na to: To nieprawda ! Przecież ja nie żądam Warszawy[1]."

Mikołajczyk nic nie podpisał a ze był bardziej uległy to inna sprawa.Porównanie go z Churchilem czy Roosveltem jest nie na miejscu

Piszesz wcześniej o tym że L to miasto ukraińskie i większośc mieszkańców to Rusini .Trudno żeby tak nie było w kontekście poniższym

"Obiecując Grabskiemu „powrót do dyskusji o Lwowie” po powołaniu nowego rządu polskiego z udziałem komunistów Stalin wprowadzał polską delegację w błąd. Niemal równocześnie prowadząc rokowania z Polakami Rosjanie zainicjowali wielką akcję odwrócenia stosunków narodowościowych w mieście. Za pomocą specjalnie organizowanych transportów kolejowych i samochodowych do Lwowa ściągano dziesiątki tysięcy ludzi z głębi Rosji i Ukrainy, aby następnie rejestrować ich jako mieszkańców miasta. Według nie do końca wiarygodnego zestawienia władz sowieckich w dniu 1 października 1944 r. we Lwowie mieszkały 154 284 osoby, z czego 102 983 Polaków, co stanowiło 66,7% ogółu mieszkańców oraz 40 743 Ukraińców, czyli 26,4% ogółu.

Zaledwie miesiąc później tzn. 1 listopada 1944 Lwów liczył już 244 285 mieszkańców, w tym 112 413 Polaków, czyli 46% ogółu. Liczba Ukraińców i Rosjan wzrosła w tym czasie o około 80 tysięcy. W ten sposób strona sowiecka wytrącała z polskich rąk jedyny atut i argument, który mógł zaważyć na konferencji w Jałcie – argument stosunków narodowościowych w mieście."

W kontekście Petruly dosżło do zdrady przez Pisłudskiego. Którego oficjalne przeprosiny oficerów ukraińskich pośrednio dowodzą przyznanie sie do tego
ad.3
Szkoda że musze tłumaczyć rzeczy oczywiste.Na przestrzeni 50 lat (własciwie nie długo po zakończeniu wojny) rząd emigracyjny stracił na znaczeniu.Głównie z uwagi na to że było tak wygodniej państwom zachodnim którzy go uznając jednocześnie musieliby nie uznawać rządu koministycznego jako strony , zerwać stosunki dyplomatyczne, pewnie finansować rząd londyński , nie uznawać traktatów z Teheranu i Jałty których nie uznawał rząd emigracyjny - co byłoby problemem ewidentnym etc. Po prostu było tak zachodowi i Sowietom wygodniej W latach 1944-45 natomiast rząd londyński był JESZCZE pełnoprawną stroną rokowań, mająca pełny mandat spoleczny i prawny oraz poparcie zachodu.

ad.4
Co ma piernik do wiatraka?
ad.5.
Odpowiedz masz w ad.3
ad.6.
Wiele osób czy grup społecznych doznało krzywd podczas wojny.Podnoszenie jednak Petruly który walczył o coś czego nie było i tego nie wygrał w kontekście strat miast o wielowiekowej polskiej tradycji jest różnicą kilku skali.
Co do władania L i W zgodnie z prawem to oczywiscie każde zalegalizowanie po czasie złodziejstwo powoduje że skradziona rzecz jest legalna. Ty to akceptujesz a ja nie i tu jest chyba główna różnica pomiędzy nami

[cpc]

Panowie, czy orientujecie się czy w 92 roku (upadek ZSRR) istniała szansa (na gruncie prawa międzynarodowego) na odzyskanie Kresów lub przynajmniej Lwowa, który o ile wiem początkowo po wojnie miał być w granicach PRL? Z góry dzięki za odpowiedź.
Swoją drogą powinniśmy Lwów tak czy owak odzyskać, nawet poprzez stopniowy wykup i/lub odzyskiwanie pozostawionego menia polskiego.

[Arapaho]

Panowie, czy orientujecie się czy w 92 roku (upadek ZSRR) istniała szansa (na gruncie prawa międzynarodowego) na odzyskanie Kresów lub przynajmniej Lwowa, który o ile wiem początkowo po wojnie miał być w granicach PRL? Z góry dzięki za odpowiedź. Swoją drogą powinniśmy Lwów tak czy owak odzyskać, nawet poprzez stopniowy wykup i/lub odzyskiwanie pozostawionego menia polskiego.

Pisałem już wcześniej że na przelomie lat 80 i 90 tych pojawił się taki news że Jaruzelski otrzymał propozycję (za chiny nie pamiętam już czy od Gorbaczowa czy Jelcyna) zwrotu Wilna. News szybko znikł a pogłoski mówily że chodziło o jakiś deal.Można tylko podejrzewać że może szło o pozostawienie baz radzieckich.
Co do L i W to masz lekturę mojego sporu z wislakiem68. O ile w Wilnie,wileńskim i sołecznickim jest spora liczba Polaków to w lwowskim deportacje, mordy UP-owców, i prześladowania Polaków zrobiły swoje .Oba tereny są w zupelnie innej sytuacji.Ale ja piszę od początku o kierunku który z perfekcją stosuja Niemcy w stosunku do Śląska, myśląc z wieloletnim wyprzedzeniem. Nie ma akcji militarnych w stosunku do Polski ale kropla drąży skałę a tym wypadku drąży nas RAŚ . Żebyśmy sie tylko za 20 -30 lat nie obudzili z ręką w nocniku- bez Śląska i bez perspektyw w stosunku do Lwowa czy Wilna.A że w przyszłosci będą zmiany granic różnych państw to jest wiecej niż pewne. Wystarczy spojrzeć w przeszłosć żeby sobie uświadomić jak to czesto nastepuję. Jednoczesnie Polacy są wyjątko długo w dzisiejszych granicach i uważam że nas to trochę usypia a w tym czasie choćby podzielila się Jugosławia, Czechosłowacja, rozpadł się ZSRR, połączyły Niemcy, w kolejce czeka Szkocja, Hiszpania (z Katalonią i Krajem Basków) a od dawna Mołdawia rozmawia z Rumunią o połączeniu

[JEDREK76]

Tak piąte przez dziesiąte pamiętam z rozmowy z jednym z członków "Solidarności Walczącej", że w okresie ogłoszenia przez Litwę niepodległości w marcu 1990 r. jednym z elementów sowieckiej intrygi zmierzającej do powstrzymania procesu rozpadu ZSRS, poza wjazdem sowieckich czołgów na ulicę Wilna (m.in. w styczniu 1991 atak na wieżę telewizyjną) jeden z partyjnych sekretarzy wysunął koncepcję utworzenia polskiej republiki (z okręgu wileńskiego) wchodzącej w skład ZSRS. Oczywiście była to jawna prowokacja zmierzająca do ponownego skłócenia Litwinów z mieszkającymi tam Polakami i próba sprowokowania do wzajemnych walk. Z mojej rozmowy wynikało, że SW mocno (i z powodzeniem) się wówczas zaangażowała w udaremnienie tej próby.

[JEDREK76]

Z zakazanej strony
http://s.k.w.k.pl/wislaccy-patrioci/1913-podziekowania-od-kombatantow-wojennych.html

usunąć kropki między skwk i... warto obejrzeć. Super byłoby, jakby się udało zorganizować taką akcję cyklicznie.

Chwała Bohaterom!