Smoleńsk 2010

[cfa]

To ciekawe. Pociągne wątek .Czemu człowiek który w przestrzeni publicznej jako jeden z niewielu walczy 20 lat z post sowieckimi służbami wpływającymi na nasz kraj,gospodarke, media, armię jest wg ciebie zdrajcą?

Jedną rzeczą jest raport w sprawie likwidacji WSI. Trochę za dużo napisał o czynnych agentach ale to bardziej im zaszkodził niż interesowi państwa.
Druga sprawa usilnie lobbował F-16 przez co pozycja polskich zakładów lotniczych bardzo ucierpiała, a wystarczyło tylko spojrzeć na inne państwa które współpracowały z USA. W większości z nich przemysł lotniczy bardzo wiele stracił. Samoloty które strzegą naszego nieba od 5 lat wciąż nie są w gotowości bojowej, ba mało tego jeszcze ani jednej rakiety nie wystrzeliły! I jak wygląda offset ? Tak, że amerykanie się wy*li na nas.

Hmm... mógłbyś napisać, jakie konsekwencje pilot poniósł? Bo nie przypominam sobie (tzn. może jakieś były, po prostu ja nie pamiętam, żeby stała mu się jakakolwiek krzywda) I jak to ma się do możliwych przyczyn katastrofy, skoro wszelkie poszlaki wskazujące na rzekome "naciski" po kolei okazują się nieprawdziwe? Do tego piloci wbrew temu, co mówiło się na początku, wcale nie próbowali lądować za wszelką cenę, ale podjęli decyzję o przerwaniu lądowania, gdy stwierdzili, że wiąże się to z ryzykiem (dlaczego odejście się nie udało, to już inna kwestia). W obliczu wymienionych wyżej faktów, podaj propozycję przebiegu katastrofy, w której rozmowa braci Kaczyńskich miałaby wpływ na jej przebieg. Proszę o merytoryczną odpowiedź.

Nie jestem w stanie.

[Ela]

ale nikt nie zdaje sobie pytania jaki interes obie strony miałyby w budowaniu pozycji Jarosława umożliwiając mu start w wyborach prezydenckich i dając dużą szanse zwycięstwa w nich.

Przypomnę tylko, że Jarosław miał się znaleźć na pokładzie.
Zrezygnował ze względu na pogarszający się stan Matki.

[martin_6]

Nie jestem w stanie.

W porządku. A mógłbyś napisać, jakie konsekwencje poniósł wspomniany przez Ciebie pilot?

[wislak68]

1.Jedną rzeczą jest raport w sprawie likwidacji WSI. Trochę za dużo napisał o czynnych agentach ale to bardziej im zaszkodził niż interesowi państwa. 2. Druga sprawa usilnie lobbował F-16 przez co pozycja polskich zakładów lotniczych bardzo ucierpiała, a wystarczyło tylko spojrzeć na inne państwa które współpracowały z USA. W większości z nich przemysł lotniczy bardzo wiele stracił. Samoloty które strzegą naszego nieba od 5 lat wciąż nie są w gotowości bojowej, ba mało tego jeszcze ani jednej rakiety nie wystrzeliły! I jak wygląda offset ? Tak, że amerykanie się wy*li na nas..

1. O kim napisał za dużo i w jaki sposób miał przez to ucierpieć interes Państwa?
2. Na jakiej podstawie twierdzisz że "usilnie lobował"? O ile dobrze rozumiem to Twoim zdaniem powinniśmy wybrać samolot inny niż amerykański i winnym tego ma być Macierewicz?
3. Czy uważasz że nawet jeśli te dwa elementy wspomniane przez Ciebie są prawdą (a moim zdaniem są wierutną bzdurą) to na tej podstawie można Macierewicza nazwać zdrajcą?

[emj10]

F-16 za czasów Macierewicza? Dobre.

Mitomanów tu nie ma

[Vinci]

1. O kim napisał za dużo i w jaki sposób miał przez to ucierpieć interes Państwa? 2. Na jakiej podstawie twierdzisz że "usilnie lobował"? ?

Pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie.
Czytając Raport na stronach 28-39 znajdziesz wykaz "niektórych" oficerów działających w ramach WSI, którzy odbyli szkolenia w byłym ZSRR. Bardzo dyskusyjne jest publikowanie ich danych osobowych, szczególnie w przypadkach, gdy są oni aktywnymi funkcjonariuszami.

Podanie na tacy ich imion i nazwisk to wielu przypadkach było odwalenie roboty w ramach darmowej przysługi, dla Służb innych państw.

Większość z tych osób posiada wiedzę, która objęta jest ustawą o ochronie informacji niejawnych. Macierewicz stworzył w ten sposób (pewnie nieświadomie) pretekst na podstawie którego ówcześnie funkcjonujący rząd odciął się od tego grona pozostawiając ich samych sobie.

Stąd już tylko krok, do zwerbowania przez służby zagraniczne i gry na dwa fronty, co w tym momencie jest najniebezpieczniejsze dla naszego kraju, a także młodszych oficerów (np. wywiadu) pracujących za granicą, którzy niekoniecznie mają coś wspólnego z byłym systemem.

Oczywiście można kategorycznie stwierdzić, po co nam oni. Sowietów na szubienice itp. Ale byłoby to zbyt proste. Po pierwsze wyszkolenie nowych kadr, w oparciu o wzorce jakie preferował oficjalnie PiS nie jest możliwe w jedną kadencję. To procesy które trwają przez lata, a nie raz i dekady.

Czy każdy, kto wtedy odbył szkolenie jest skażony sowiecką manipulacją? Cóż, na forum pewnie wielu tak stwierdzi. Mnie wydaje się jednak, że to jest bardziej skomplikowany układ. A dowodem tego niech będzie wywiad przeprowadzony z P. Niemczykiem z 1994 roku, kiedy zamiast ABW i AW mieliśmy UOP. Uwaga: żródło Gazeta Wyborcza.

http://j59.tripod.com/niemczyk.html

Po drugie: od kogo oni się mają uczyć? Przecież oficerów wywiadu nie możesz całkowicie wyszkolić na podstawie tego, co oferują sojusznicy zagraniczni typu USA i Wlk. Brytania.

Po trzecie: stara gwardia też ma jeszcze wiele do zaoferowania. Mityczna - filmowa "Operacja Samum" jest tego przykładem. Wychowana na PRL-owski wzorcach jest nadal skuteczna. Chwalony i robiący na nas wszystkich wrażenie GROM też w bardzo dużej mierze wzorował się na rosyjskim Specnazie.

I jakkolwiek byśmy nie chcieli zepchnąć ich na margines, to rangi ich wiedzy nie wolno bagatelizować. Przypomnijcie sobie, co działo się, gdy zaginął/uciekł S. Zielonka (szyfrant).
Wersja samobójstwa mnie nie przekonuje. Zagadnienie jakości znalezionych przy ciele dokumentów (i stanu ich zniszczenia), jest w tej sytuacji dla mnie kluczowe. Wszystko wskazuje na porażkę, a nie samobójstwo.

[Drozd]

Pytanie czy ta "stara gwardia" zrobiłaby cokolwiek wbrew swoim profesorom. I tu jest odpowiedź dlaczego Antoni nie miał wyjścia.

[orzeu]

Ktos kto byl czlonkiem wywiadu w czsach PRL nalezal do wywiadu nie polskiego a sowieckiego i jako takie ujawnienie jego danych jest w interesie Państwa Polskiego. Dowodow na to jest wiele, chocby uczestniczenie w planach inwazji ZSRR na Europe czy wymiana zlapanego przez USA Zacharskiego na amerykanskich szpiegow schwytanych przez KGB. Jaki zatem interes mialoby KGB w jego uwalnianiu gdyby nie byl to ich czlowiek? Stasi, SB i wszystkie sluzby bloku komunistycznego podlegaly pod KGB, budowa polskich sluzb na bazie ludzi KGB jest porazka Polski.
Ten argument ze "ich ujawnienie zaszkodzilo bezpieczenstwu" jest kuriozalny, dzialalnosc tych ludzi szkodzila i szkodzi Polsce jeszcze bardziej niz ich ujawnienie i chwilowa dezorganizacja sluzb. To sa ci sami goscie co za komuny dzialali dla ZSRR, po jej upadku wyprowadzali z Polski miliardy, handlowali bronia i wspoltworzyli mafie pruszkowska a potem zalozyli WSI.

[Vinci]

Ktos kto byl czlonkiem wywiadu w czsach PRL nalezal do wywiadu nie polskiego a sowieckiego i jako takie ujawnienie jego danych jest w interesie Państwa Polskiego. Dowodow na to jest wiele, chocby uczestniczenie w planach inwazji ZSRR na Europe czy wymiana zlapanego przez USA Zacharskiego na amerykanskich szpiegow schwytanych przez KGB. Jaki zatem interes mialoby KGB w jego uwalnianiu gdyby nie byl to ich czlowiek? Stasi, SB i wszystkie sluzby bloku komunistycznego podlegaly pod KGB, budowa polskich sluzb na bazie ludzi KGB jest porazka Polski. Ten argument ze "ich ujawnienie zaszkodzilo bezpieczenstwu" jest kuriozalny, dzialalnosc tych ludzi szkodzila i szkodzi Polsce jeszcze bardziej niz ich ujawnienie i chwilowa dezorganizacja sluzb. To sa ci sami goscie co za komuny dzialali dla ZSRR, po jej upadku wyprowadzali z Polski miliardy, handlowali bronia i wspoltworzyli mafie pruszkowska a potem zalozyli WSI.

Trudno się z tym nie zgodzić, chociaż nadal jest to dla mnie uproszczenie.
Uważam, że załatwianie takich spraw w blasku fleszy i za pośrednictwem dziennikarzy nie może skończyć się dobrze. Kwestie niejawne powinno rozwiązywać się niejawnie. A Macierewicz poszedł drogą przeciwną...

Co do samego WSI to faktycznie, również sami wyrobili sobie opinie na podstawie spraw i afer, o których piszesz. Jednak schemat i tego typu "patalogie" nie są w historii Polski nowością. Podobne rzeczy, do tych, jakie mają obecnie miejsce, mogliśmy obserwować w latach 1918-1939 również. Chociażby pierwszy przykład z brzegu Afera FrancPolu.


* Węgorz takie uwagi to poziom ludzi mających problem z ukończeniem gimnazjum.

[orzeu]

Vinci albo oficjalnie albo w ogole. Dzialanie niejawne nie bylo mozliwe. Zreszta afera Rywina tez wyszla na jaw gdy Michnik zadzialal jawnie, tak samo hazardowa okazala sie byc "afera" dopiero gdy media zaczely o tym mowic. Bez naglosnienia i publicznego ujawnienia nic by sie nie zmienilo.

[Arapaho]

Jedną rzeczą jest raport w sprawie likwidacji WSI. Trochę za dużo napisał o czynnych agentach ale to bardziej im zaszkodził niż interesowi państwa. Druga sprawa usilnie lobbował F-16 przez co pozycja polskich zakładów lotniczych bardzo ucierpiała, a wystarczyło tylko spojrzeć na inne państwa które współpracowały z USA. W większości z nich przemysł lotniczy bardzo wiele stracił. Samoloty które strzegą naszego nieba od 5 lat wciąż nie są w gotowości bojowej, ba mało tego jeszcze ani jednej rakiety nie wystrzeliły! I jak wygląda offset ? Tak, że amerykanie się wy*li na nas.

Co do raportu WSi wyręczył mnie orzeu więc odsyłam do jego posta.
Co do zakupu F16 to sie wygłupiłes trochę .

18 kwietnia 2003 roku w „Szkole Orląt” w Dęblinie zostały podpisane cztery umowy: - o dostawach F-16, - o finansowaniu zakupu, - o kredycie udzielonym przez rząd USA na ten zakup, - o offsecie

Więc co ma Macierewicz do tego i z czego wynika że jest zdrajcą?

A nawet wkleję całe kalendarium ze strony MON - dość ciekawe informację kto prowadził tą sprawę

Po kilku latach przymiarek do zakupu nowych samolotów myśliwskich (jeden z planów zakładał zakup 64 używanych samolotów F-16A/B i przeprowadzenie ich kompleksowej modernizacji - MLU) w 2001 roku Polska wystosowała do rządów Francji, Stanów Zjednoczonych, Szwecji i Wielkiej Brytanii zapytanie o oferty wielozadaniowego samolotu bojowego (WSB) dla Sił Powietrznych. Na 226 stronach "Specyfikacji istotnych warunków zamówienia do składania ofert ostatecznych”, zdefiniowane zostały oczekiwania dotyczące: finansowania zakupu, wymagań operacyjnych i taktyczno-technicznych oraz preferowanych kierunków lokowania offsetu. 2001 22 lutego 2001 roku Rada Ministrów wyznaczyła ministra obrony narodowej na koordynatora zakupu samolotu. 5 marca 2001 roku rozpoczął pracę międzyresortowy zespół kierowany przez wiceministra ON Romualda Szeremietiewa. 12 kwietnia 2001 roku Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów podjął decyzję o pozytywnym zarekomendowaniu dla rządu przygotowanych Wymagań Taktyczno - Technicznych, sposobie finansowania oraz propozycji programu offsetowego. 18 kwietnia ministr ON powołał komisję przetargową, którą kierował płk Włodzimierz Pach, wicedyrektor Departamentu Zaopatrywania Sił Zbrojnych MON. 18 kwietnia 2001 roku minister obrony narodowej powołał komisję przetargową na wybór samolotu wielozadaniowego. Określono, że do końca maja 2001 miały wpłynąć odpowiedzi na zapytanie ofertowe wysłane do Francji, Szwecji, USA i Wielkiej Brytanii. 2 maja 2001 r. premier RP Jerzy Buzek skierował do Sejmu w trybie pilnym projekt ustawy „Program wyposażenia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe”. Jednocześnie 25 maja 2001 roku uchwalona została ustawa „O przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006”, a 22 czerwca 2001 r., ustawa „ o ustanowieniu programu wieloletniego o wyposażeniu Sił Zbrojnych RP w samoloty wielozdaniowe i zapewnieniu warunków jego realizacji (Dz. U. 2001 r. Nr 89 poz. 972 z 28 sierpnia 2001). Od 27 sierpnia do 5 października 2001 roku trwała I tura negocjacji technicznych i finansowych. 2002 styczeń 2002 Od 15.01 do 30.01.2002 oraz od 11.02 do 28.02.2002 trwała II runda negocjacji finansowych i technicznych. Negocjacje podzielono na dwie tury spotkań. Równolegle, w Ministerstwie Gospodarki prowadzone były negocjacje kompensacyjne. Jako pierwszy swoją ofertę offsetową przedstawił zespół francuski, oferujący samolot Dassault Aviation Mirage 2000-5 Mk 2. W grupie offsetowej znalazły się Dassault Aviation, SNECMA, Thales, Matra BAE Dynamics. Następnie propozycje offsetowe zaprezentowała strona amerykańska reprezentowana przez Lockheed Martin Aerospace, Northrop Grumman, Pratt&Whitney oraz General Electric. Szwedzko - brytyjska propozycja przedstawiona została przez przedstawicieli Gripen International (BAE SYSTEMS, SAAB Aerospace) i grupę 17 firm współpracujących z Gripen International. W związku z przewidywanymi zmianami w ustawie kompensacyjnej, zobowiązano zespoły offsetowe, aby do 28 lutego przedstawiły nowe, uszczegółowione propozycje kompensacyjne. luty 2002 Ministerstwo Obrony Narodowej poinformowało o rezygnacji z programu pozyskania samolotów używanych. Wiązało się to z analizą przewidywanych kosztów wdrożenia, eksploatacji i modernizacji tego typu samolotów oraz z decyzją o przejęciu 23 samolotów MiG-29 z Niemiec. Minister obrony narodowej, zgodnie z propozycją Komisji Przetargowej zdecydował, że Polska zakupi 48 samolotów wielozadaniowych dla SZ RP, co umożliwi sformowanie trzech pełnych eskadr. kwiecień 2002 Sejm znowelizował ustawę "O ustanowieniu programu wieloletniego Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe i zapewnieniu warunków jego realizacji" w zakresie przedmiotu zamówienia i terminów dostaw. Znowelizowana ustawa zakłada wyposażenie Sił Zbrojnych w 48 samolotów z terminem dostawy do końca 2008 roku. czerwiec 2002 8 czerwca 2002 zakończono trzecią i ostatnią turę negocjacji prawnych, finansowych i technicznych z przedstawicielami firm oferujących swoje samoloty. Komisja przetargowa przyjęła ostateczne warunki wyboru oferowanych samolotów. W grupie najważniejszych kryteriów zawarto: cenę, spełnienie wymagań techniczno - taktycznych oraz wartość umów kompensacyjnych (offsetu). lipiec 2002 6 lipca 2002 zaczęły obowiązywać przepisy zmieniające tzw. ustawę offsetową (Dziennik Ustaw nr 81 poz. 733 z 21 czerwca 2002 roku o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa). 8 lipca 2002 komisja przetargowa przekazała ambasadorom Francji, Szwecji, Wielkiej Brytanii i USA 226 stron Specyfikacji Istotnych Warunków Zamówienia na samolot wielozadaniowy dla SZ RP. W specyfikacji określono kryteria wyboru samolotów, wagę kryteriów, wzory matematyczne oceny ofert, oczekiwania dotyczące modelu finansowania zakupów, wymagania operacyjne, taktyczno - techniczne oraz preferowane kierunki lokowania offsetu. Oferenci mieli cztery miesiące na przygotowanie końcowych ofert. listopad 2002 Na 12 listopada 2002 wyznaczono ostateczną datę złożenia ofert zawierających dane techniczne samolotów (MON) i warunków oferty offsetowej ( Ministerstwo Gospodarki). 13 listopada 2002 - otwarcie kopert z ofertami w Dowództwie Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej. Stany Zjednoczone zgłosiły samolot F-16C/D Block 50/52+, Francja – Mirage 2000-5 Mk 2, a Wielka Brytania i Szwecja – JAS 39 Gripen. W ciągu 45 dni komisja przetargowa miała zdecydować o wyborze konkretnego typu samolotu wielozadaniowego dla SZ RP. 27 listopada - w związku ze złożonymi ofertami Komisja Przetargowa wysłała pytania do oferentów dotyczące przede wszystkim spraw technicznych i finansowych grudzień 2002 - 11 grudnia - spotkanie Komisji z oferentami, którzy wyjaśnili treść złożonych ofert. - 13 grudnia - oferenci złożyli pisemne odpowiedzi na zadane przez Komisję pytania dotyczące treści złożonych ofert. - 13 grudnia - Komisja Przetargowa otrzymała opinię Komitetu ds. Offsetowych zawierające ocenę ofert offsetowych, które stanowiły podstawę dla Komisji Przetargowej do obliczenia punktów za kryterium "offset". - 23 grudnia - minister Jerzy Szmajdziński zaaprobował decyzje podjęte przez Komisję Przetargową. - 27 grudnia - w Dowództwie Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej przedstawiciele ambasad państw uczestniczących w przetargu otrzymali pisemną informację o jego rozstrzygnięciu. - 27 grudnia - na konferencji prasowej Minister Jerzy Szmajdziński poinformował o rozstrzygnięciu przetargu i zwycięstwie F-16. 2003 styczeń 2003 Ministerstwo Obrony Narodowej powołało zespół ds. ostatecznego przygotowania i doprecyzowania umowy. 13 stycznia rozpoczęły się rozmowy z przedstawicielami rządu Stanów Zjednoczonych w celu szczegółowego doprecyzowania wszystkich składników umowy. marzec 2003 15 marca w Warszawie odbyła się końcowa tura rozmów negocjacyjnych w sprawie realizacji programu wyposażenia Sił Zbrojnych RP w samoloty wielozadaniowe F-16. Po ich zakończeniu nastąpiło parafowanie dwóch umów – głównej na dostawę samolotów i systemów uzbrojenia oraz finansowej. W obecności ministra obrony narodowej Jerzego Szmajdzińskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jacka Piechoty, ambasadora Stanów Zjednoczonych w Warszawie Christophera Hilla oraz ministra nauki, przewodniczącego Komitetu Offsetowego prof. Michała Kleibera, podpisy na dokumentach złożyli sekretarz stanu w MON Janusz Zemke, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów prof. Ryszard Michalski oraz dyrektor Agencji Współpracy Obronnej Departamentu Obrony USA gen. Tome Walters.

[wislak68]

Pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie. Czytając Raport na stronach 28-39 znajdziesz wykaz "niektórych" oficerów działających w ramach WSI, którzy odbyli szkolenia w byłym ZSRR. Bardzo dyskusyjne jest publikowanie ich danych osobowych, szczególnie w przypadkach, gdy są oni aktywnymi funkcjonariuszami. Podanie na tacy ich imion i nazwisk to wielu przypadkach było odwalenie roboty w ramach darmowej przysługi, dla Służb innych państw. Większość z tych osób posiada wiedzę, która objęta jest ustawą o ochronie informacji niejawnych. Macierewicz stworzył w ten sposób (pewnie nieświadomie) pretekst na podstawie którego ówcześnie funkcjonujący rząd odciął się od tego grona pozostawiając ich samych sobie. Stąd już tylko krok, do zwerbowania przez służby zagraniczne i gry na dwa fronty, co w tym momencie jest najniebezpieczniejsze dla naszego kraju, a także młodszych oficerów (np. wywiadu) pracujących za granicą, którzy niekoniecznie mają coś wspólnego z byłym systemem. Oczywiście można kategorycznie stwierdzić, po co nam oni. Sowietów na szubienice itp. Ale byłoby to zbyt proste. Po pierwsze wyszkolenie nowych kadr, w oparciu o wzorce jakie preferował oficjalnie PiS nie jest możliwe w jedną kadencję. To procesy które trwają przez lata, a nie raz i dekady. Czy każdy, kto wtedy odbył szkolenie jest skażony sowiecką manipulacją? Cóż, na forum pewnie wielu tak stwierdzi. Mnie wydaje się jednak, że to jest bardziej skomplikowany układ. A dowodem tego niech będzie wywiad przeprowadzony z P. Niemczykiem z 1994 roku, kiedy zamiast ABW i AW mieliśmy UOP. Uwaga: żródło Gazeta Wyborcza. http://j59.tripod.com/niemczyk.html Po drugie: od kogo oni się mają uczyć? Przecież oficerów wywiadu nie możesz całkowicie wyszkolić na podstawie tego, co oferują sojusznicy zagraniczni typu USA i Wlk. Brytania. Po trzecie: stara gwardia też ma jeszcze wiele do zaoferowania. Mityczna - filmowa "Operacja Samum" jest tego przykładem. Wychowana na PRL-owski wzorcach jest nadal skuteczna. Chwalony i robiący na nas wszystkich wrażenie GROM też w bardzo dużej mierze wzorował się na rosyjskim Specnazie. I jakkolwiek byśmy nie chcieli zepchnąć ich na margines, to rangi ich wiedzy nie wolno bagatelizować. Przypomnijcie sobie, co działo się, gdy zaginął/uciekł S. Zielonka (szyfrant). Wersja samobójstwa mnie nie przekonuje. Zagadnienie jakości znalezionych przy ciele dokumentów (i stanu ich zniszczenia), jest w tej sytuacji dla mnie kluczowe. Wszystko wskazuje na porażkę, a nie samobójstwo.

Dzięki za post. Odniósł się już do niego orzeu dlatego pozwolę sobie krótko w punktach:
1. Jeśli odbyli szkolenia w ZSRR to siłą rzeczy nie tylko ich dane ale i cała szczegółowa charakterystyka znajdują sie już w rękach naszego potencjalnie najwiekszego zagrożenia czyli Rosji. Pytanie czy w takiej sytucji lepiej tworzyć służby w oparciu o ludzi którzy są "rozpisani"przez Rosjan w najdrobniejszych sczegółach czy może jednak tworzyć je od podstaw. Dodatkowym aspektem sa tutaj zastrzeżenia zgłaszane co do "transparentności" polskich służb przez Amerykanów (ukazał się nawet w tamtych czasach artykuł w Washington Times na ten temat).
2. Obawiam się że spora część sposród rzeczonych odcięła się od rządu (i Państwa) znacznie wcześniej niż rząd ręką M odciął się od nich. O szczegółach napisał więcej orzeu. Myślę że Ci którzy się nie odcięli zdekonspirowani nie zostali.
3. Zastanawiam się gdzie leży większe ryzyko: w utrzymaniu w służbach ludzi którzy szkolili się i przez lata współpracowali z naszym najbardziej potencjalnym wrogiem (patrz Rosja) czy w usunięciu ich ze służb?
4. Zgadzam się że szkolenie służb to proces bardzo czasochłony ale są przykłady krajów które zdecydowały się na to (np: Czechy) i mam wrażenie że była to decyzja słuszna. Dlatego ogromna szkoda że z drogi tej wycofało się PO z Tuskiem. Ale myślę że w ich przypadku to raczej nie było wyboru. Jak się wisi na klamce służb to się z nimi nie dyskutuje.
5. Jeśli chodzi o ich "wiedzę" i "doświadczenie" to pozwolę sobie tylko odnieść się do wspomniego przykładu "Samum". Popatrz z łaski swojej jak skończył jej "mózg". To powinno wystarczyć za cały komentarz do: wiedzy, szkolenia i innych korzyści które możemy odnieść z wykorzystania postsowieckich służb.

[cfa]

Informację o Lobbingu F16 mam z http://www.altair.com.pl/cz-art-273, może trochę się pośpieszyłem bo nie sprawdziłem innych źródeł o Macierewiczu i F16. W każdym razie nie będąc w rządzie mógł lobbowac ten projekt.
No i myślę, że artykuł może trochę rozjaśnic to co napisałem wcześniej.

Generalnie bardzo mnie boli to co robią z przemysłem zbrojeniowym. Nie ma zainteresowanie zbyt dużego w zakupach u rodzimych producentów właśnie przez ludzi takich jak Macierewicz. A spotkania z przedstawicielami naszych zakładów zbrojeniowych są ignorowane przez przedstawicieli MON. Pod byle pretekstem są kasowane całkiem ciekawe projekty. Loara się rozwija od bardzo dawna (a przydałby się chociaż żeby lotniska). Iryda zamknięta bo niby Alpha Jety byłyby lepsze, a An-28 choc wojsko nie ma paliwa jest ciągle kupowany 2 razy drożej niż w ogóle powinien.

@martin
Z tego co pamiętam to ostatecznie został uniewinniony ale mimo wszystko chciano go udupic.

[Drozd]

Ale za zakupy sprzętu dla wojska odpowiada MON i jego szef. Od ponad czterech lat za MON odpowiada Tusk i PO.
Miej pretensje do Klicha psychiatry, a nie do Macierewicza. PO rozwaliło armię doszczętnie a Ty wklejasz artykuł z 2007, płaczliwą skargę wydawcy jakiegoś czasopisma. Który dodatkowo utożsamia sie z innymi min. "skrzydlatą polską". Tą samą której redaktorem jest "zmęczony Smoleńskiem" ekspert Hybki. Nie ma się więc co dziwić że Antoniemu redaktorzy tych czasopism przychylni nigdy nie będą.

A co do pilota którego "chcieli udupić". To udupili go wręczając mu medal.
http://fakty.interia.pl/polska/news/...enta,1179621,3

Szef MON Bogdan Klich odznaczył Srebrnym Krzyżem pilota, który przewożąc Lecha Kaczyńskiego i kilku przywódców innych państw, odmówił lądowania w stolicy Gruzji, Tbilisi - informuje TVN24.

W sierpniu Lech Kaczyńskiszukaj wraz z przywódcami Litwy, Łotwy i Estonii udawał się do Gruzji. Pilot odmówił prezydentowi lądowania w Tbilisi, gdyż uznał to za zbyt niebezpieczne. Samolot poleciał do Azerbejdżanu, skąd samochodami delegacja udała się do Tbilisi.

Jazda samochodem przez ogarnięty wojną kraj zdaniem tych, którzy pilotowi zabronili lądować była bezpieczniejsza. .

[wislak68]

Informację o Lobbingu F16 mam z http://www.altair.com.pl/cz-art-273, może trochę się pośpieszyłem bo nie sprawdziłem innych źródeł o Macierewiczu i F16. W każdym razie nie będąc w rządzie mógł lobbowac ten projekt. No i myślę, że artykuł może trochę rozjaśnic to co napisałem wcześniej. Generalnie bardzo mnie boli to co robią z przemysłem zbrojeniowym. Nie ma zainteresowanie zbyt dużego w zakupach u rodzimych producentów właśnie przez ludzi takich jak Macierewicz. A spotkania z przedstawicielami naszych zakładów zbrojeniowych są ignorowane przez przedstawicieli MON. Pod byle pretekstem są kasowane całkiem ciekawe projekty. Loara się rozwija od bardzo dawna (a przydałby się chociaż żeby lotniska). Iryda zamknięta bo niby Alpha Jety byłyby lepsze, a An-28 choc wojsko nie ma paliwa jest ciągle kupowany 2 razy drożej niż w ogóle powinien. @martin Z tego co pamiętam to ostatecznie został uniewinniony ale mimo wszystko chciano go udupic.

Ponieważ to ja zadałem pytanie czuję się w obowiązku odnieść do powyższego:
1. Nie odnosisz się do pierwszego pytania o to w jaki sposób ucierpiał interest Polski poprzez publikację raportu. Pisał o tym kolega Vinci a zatem uznaje że sprawa jest wyjaśniona.
2. Jeśli chodzi o drugi element tzn: lobbowanie za F16 koledzy podali Ci linki z których wynika że również i ten zarzut jest absurdalny. Powołujesz się na artykuł z czasopisma o którym dość powszechnie wiadomo że jest powiązany z osobami pracującymi kiedyś w byłych służbach wojskowych. Zwróć prosze uwagę że oni nawet nie zaprzeczają temu zarzutowi. Piszą tylko o nieudokumentowanej insynuacji. Innymi słowy tradycyjne: niczego nam nie udowodniono. Zauważ też proszę jaka ilość szczegółów dotyczącyh testów (które z założenia są tajne) jest przytaczana w artykule. Twoim zdaniem w jaki sposób uzyskali te informacje? Służby Macierewicza nienawidzą. Nienawidzą go za: raport, czyszczenie, zwolnienia, komisję. A najbardziej za to że jak na razie nie udało się go im jeszcze "trafić". Dlatego przy każdej możliwej okazji będą go atakować używając wszelkich dostępnych metod i argumentów. Również takich: "Sam od lat lobbuje za wieloma amerykańskimi przedsięwzięciami w Polsce (zakup F-16, wyprawa na Irak, tarcza antyrakietowa, która jest przecież nie tylko przedsięwzięciem wojskowym i politycznym, ale i biznesowym - wiadomo, że w Polsce miałby ją realizować Boeing)." Wystarczy przecież chwilę sie nad tym zastanowić żeby dojść do wniosku że przypisywanie wszelkich tych "operacji" Macierowiczowi (a nawet nie jemu tylko wydawanej przez niego gazecie) to absurd. F-16 zakupiono w momenci gdy M nie miał na to najmniejszego wpływu, do Iraku wybrał się rząd Millera, tarczę rakietową podpisywano już za rządów Tuska. Obciązanie tym wszystkim akurat M to zabieg socjotechniczny mający na celu jego dyskredytację w oczach części mniej wyrobionej opinii publicznej. Takie typowe ubeckie działanie.
3. Nie odniosłeś się do pytania o "zdradę" M.

[Arapaho]

Co do przemyslu zbrojeniowego za rządów PIS. Ja tu widze duże wzmacnianie polskich firm

Umowa z amerykańską firmą Harris Corporation przewiduje produkcję w Polsce nowoczesnych systemów łączności radiowej oraz utworzenie centrum szkoleniowego i serwisowego. Wartość umowy to ponad 10 mln dolarów. Z kolei szwedzka firma Saab przekaże Polsce najnowszą technologię produkcji amunicji i rakiet przeciwokrętowych oraz dodatkowe zamówienia na produkty elektroniczne. Wartość umowy przekracza 120 mln euro. Natomiast umowa podpisana z fińską firmą Gammo Raufoss, o wartości ok. 70 mln euro, dotyczy dostawy i nieodpłatnego przekazania nowoczesnej technologii do produkcji amunicji dla polskiej armii. Dzięki pakietowi umów podpisanych w październiku z Satelitarnym Centrum Operacji Regionalnych polska armia uzyskała dostęp do najdokładniejszych zdjęć satelitarnych. Umowy przewidują między innymi szkolenia z zakresu wykorzystywania tych zdjęć dla jednostek służby geograficznej, roz-poznania oraz wywiadu. Materiały otrzymywane ze SCOR poprawią zabez-pieczenia polskich sił powietrznych, lądowych i morskich. Z kolei w ramach polsko-amerykańskiej umowy o współpracy naukowo-technicznej w zakresie obronności zostaną zwiększone możliwości kontroli przestrzeni powietrznej RP. Dzięki temu polska armia dostosuje system obrony przeciwlotniczej do standardów Zintegrowanego Systemu Obrony Powietrznej NATO. Prace prowadzone będą do 2012 r. 1 lipca 2006 roku Polska przystąpiła też do Międzyrządowego reżimu stymulującego konkurencyjność Europejskiego Rynku Obronnego. Uczestnictwo naszego kraju w tym programie umożliwi tworzenie powiązań tech-nicznych, technologicznych, kapitałowych, organizacyjnych i strukturalnych wśród podmiotów przemysłowych. To najbardziej efektywna metoda roz-szerzania konkurencji. Ułatwi to również konkretnym przedsiębiorstwom specjalizację w określonych dziedzinach techniki wojskowej, pozwoli na budowanie swojej pozycji i marki oraz wspomoże pozyskiwanie środków finansowych na rozwój technologiczny oraz nowoczesnych technologii obronnych. Jednocześnie polskie przedsiębiorstwa zostaną objęte mechanizmami osłonowymi, które mają zapobiec ich ewentualnej marginalizacji lub eliminacji z rynku. Działania rządu w tym zakresie będzie koordynował minister obrony narodowej. Do końca roku zakończą się negocjacje w sprawie przystąpienia do pro-gramu NAPMO (organizacja kierująca i zarządzająca programem wczesnego ostrzegania i naprowadzania). Dzięki temu zwiększa się możliwość kontroli przestrzeni powietrznej i wczesnego wykrywania potencjalnych zagrożeń Podjęto działania, które mają na celu polepszenie relacji dowodzenia mię-dzy Dowództwem Operacyjnym i dowództwami rodzajów Sił Zbrojnych: Wojsk Lądowych, Sił Powietrznych, Marynarki Wojennej, Komendy Głównej Żandarmerii Wojskowej oraz wybranymi elementami Policji, Straży Granicz-nej i Straży Pożarnej. Chodzi o synchronizację działań podczas prowadzenia połączonej operacji obronnej. Rząd finalizuje prace przy organizacji na szczeblu operacyjnym dowództwa, które będzie dowodzić polskimi wojskami podczas operacji zagranicz-nych. Dowódca Operacyjny będzie też miał bezpośrednio podporządkowa-ne Centrum Operacji Powietrznych (COP) i Centrum Operacji Morskich (COM). Dzięki temu, w przypadku naruszenia przestrzeni powietrznej kraju, decyzje będą podejmowane o wiele szybciej. Utworzony zostanie Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych. Będzie on odpowiadał za zarządzanie gospodarką wojska w sprawach logistyki i zarządzanie obroną terytorialną. Inspektorat będzie też wspierał polskie oddziały podczas misji poza granicami Polski. Do końca roku planuje się zakończenie negocjacji w sprawie przystąpienia do programu NAPMO (organizacji kierującej i zarządzającej programem wczesnego ostrzegania i naprowadzania). Od stycznia 2007 r. wdrożone zostaną rozwiązania mające na celu utw-rzenie etatowej służby prasowej w Siłach Zbrojnych RP, służącej efektyw-nemu i profesjonalnemu informowaniu mediów i społeczeństwa o sprawach wojska. Planuje się również zmniejszenie liczby tytułów prasy wojskowej, co przyczyni się do oszczędności dla budżetu MON w wysokości 1,5 mln zł rocznie. Przeprowadzona zostanie reforma Ministerstwa Obrony Narodowej. Zredukowana będzie część etatów, a niektórzy pracownicy mundurowi zosta-ną zastąpieni cywilnymi. Przygotowana zostanie szersza reforma sił zbrojnych w oparciu o dyskusję zainspirowaną przez Strategiczny Przegląd Obronny.

[martin_6]

Klich odwołany przez... Nowaka. Zresztą nieważne, kwestia bezpośredniego zwierzchnictwa, a co jest ciekawe, to to, że już się rządowi nie chce bronić nieudolnego, skompromitowanego urzędnika. Pole do kwestionowania ustaleń jego komisji otwarte.

[sandomingo]

Spokojnie, Klich zostanie przesunięty na jakieś mniej eksponowane acz lepiej płatne stanowisko.
Umrzeć z głodu mu nie dadzą, zwłaszcza że swoją robotę zrobił.

[emj10]

Z tym, że nie był to człowiek PO, a raczej PiS, gdyż z tego co pisali Reszka i Majewski w URZE był znajomym brata matki Kaczyńskiego.

[AYALA]

Rutkowskiego powinni zatrudnic za Klicha,on by te sprawe w tydzień rozwiązał , a tak pewnie z 10 lat będziemy czekac i niczego sie nie dowiemy....

[mhl_pl]

Rutkowskiego powinni zatrudnic za Klicha,on by te sprawe w tydzień rozwiązał , a tak pewnie z 10 lat będziemy czekac i niczego sie nie dowiemy....

Jego zdolności z ZOMO przydadzą się na tą bandę POmyleńców ;]

[emj10]

Rutkowski to mistrz robienia ustawianych kasacji samochodów w okolicach Wołomina i Pruszkowa. Niech tego się trzyma.

[jendrus]

http://www.youtube.com/watch?v=oCXWoB1fgNE siema słyszeliście coś o tym wywiadzie?

[Arapaho]

Nowaczyk: "Tragedia smoleńska może być wyjaśniona tylko wtedy, gdy odrzuci się sfałszowane raporty Anodiny i Millera"

Uważam, że tragedia smoleńska może zostać wyjaśniona tylko wówczas, gdy odrzuci się sfałszowane raporty Anodiny i Millera, zrezygnuje z politycznych uprzedzeń i zbada przede wszystkim fakty oraz zweryfikuje zbudowane na nich hipotezy – mówi w rozmowie z „Naszym Dziennikiem” prof. Kazimierz Nowaczyk, fizyk z University of Maryland (Baltimore, USA), współpracownik Zespołu Parlamentarnego ds. wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej. Pierwsza prezentacja prof. Kazimierza Nowaczyka miała miejsce pod koniec lipca ub. r., jeszcze przed oficjalnym ogłoszeniem raportu Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Już wtedy zakwestionowano jedną z podstawowych tez raportu rosyjskiego MAK - określenie miejsca, w którym samolot miał stracić fragment skrzydła i rozpocząć beczkę autorotacyjną zakończoną tragicznym uderzeniem w ziemię – przypomina profesor, podkreślając, że po przyłączeniu się do prac zespołu prof. Wiesława Biniendy zakres badań został rozszerzony a prace uległy przyspieszeniu. Głos ekspertów nie został jednak wzięty pod uwagę przez rządowych decydentów. W rozmowie z Piotrem Falkowskim prof. Nowaczyk zdecydowanie podkreśla, raport komisji Millera jest nie do przyjęcia i powinien zostać odrzucony w całości. Raport ten już na zawsze pozostanie świadectwem degeneracji urzędników, którzy z pełną świadomością podpisali się pod zakłamanym i zmanipulowanym oficjalnym dokumentem rządowym. Dokument ten, zwany raportem Millera, przetłumaczony na język angielski, będzie długo hańbił nasze państwo. Dlaczego? Wymienię tylko niektóre przyczyny. Nie ma w nim badań własnych szczątków samolotu, w tym urwanego lewego skrzydła, odczytów oryginałów czarnych skrzynek, wyników oblotu terenu i badania miejsca katastrofy, w tym badań pirotechnicznych. Następnie - nie uzyskano zapisu wideo obrazu schodzenia samolotu na monitorach wieży kontroli lotów. Nie ma przesłuchań rosyjskich świadków. Wreszcie zignorowano raport ppłk. Mirosława Milanowskiego z 15 kwietnia 2010 roku, który stwierdzał, że do tragedii doszło "z winy rosyjskiej". Nie dostaliśmy pełnych rosyjskich protokołów sekcji zwłok, a niektóre już okazały się fałszywe. Wyszło też na jaw, że polscy prokuratorzy i lekarze nie uczestniczyli w sekcjach zwłok, a w ciągu ubiegłych 21 miesięcy, mimo żądań rodzin, nie zbadano (poza ciałem ministra Zbigniewa Wassermanna) żadnych zwłok. Najważniejszy wniosek, mówiący o błędzie pilotów, oparto na przypisaniu odczytywania wysokości nad poziomem morza z wysokościomierza barycznego gen. Andrzejowi Błasikowi, co - jak się okazało dzięki pracom Instytutu Ekspertyz Sądowych - czynił drugi pilot – wymienia prof. Nowaczyk To tylko niektóre uchybienia komisji Millera zawarte w jej dokumencie. Nie trzeba być naukowcem ani multidyscyplinarnym specjalistą, aby stwierdzić, że raport KBWLLP pozbawiony jest koniecznych naukowych analiz, oparty jest na fałszywych przesłankach, usunięto istotne dane. Takie działanie nie może prowadzić do prawdziwych wniosków, więc dokument ten powinien zostać odrzucony w całości – mówi prof. Nowaczyk. W wywiadzie dla „ND” przyznaje też, że rozczarowujące są liczne próby podważenia kompetencji amerykańskich ekspertów badających przyczyny katastrofy i przypisywanie im działań motywowanych politycznie. Zamiast uczciwej, rzeczowej, naukowej dyskusji prowadzonej w celu wyjaśnienia tajemnicy śmierci elity państwa polskiego obserwuję próby wciągnięcia nas w żałosny spektakl medialny. Przy okazji próbuje się podważyć obiektywizm i dobrą wolę Zespołu Parlamentarnego, który jest jedynym instytucjonalnym i otwartym dla wszystkich naukowców forum rzeczowego badania przyczyn katastrofy – mówi profesor. Uważam, że tragedia smoleńska może zostać wyjaśniona tylko wówczas, gdy odrzuci się sfałszowane raporty Anodiny i Millera, zrezygnuje z politycznych uprzedzeń i zbada przede wszystkim fakty oraz zweryfikuje zbudowane na nich hipotezy. Do tego potrzebne jest jednak powołanie międzynarodowej komisji mającej dostęp do wszystkich dowodów i dysponującej naukowym zapleczem niezbędnym do solidnej analizy. Działania amerykańskich profesorów nie ustają. Wciąż pogłębiają oni swoje analizy, a efekty badań prezentują w liczących się, międzynarodowych gremiach. Mają już za sobą trzy spotkania dyskusyjne w Kanadzie. Jak ujawnia prof. Nowaczyk wyniki swoich prac naukowcy przedstawili w siedzibie ICAO, Międzynarodowej Organizacji Lotnictwa Cywilnego w Monrealu. Odbyło się półtoragodzinne spotkanie z przedstawicielami organizacji, na którym przekazane zostały materiały Zespołu Parlamentarnego wraz z naszymi prezentacjami. To nie wszystko. Na spotkaniu w audytorium Saint Paul University w Ottawie - na ponad 300 miejsc - podczas dyskusji głos zabrał m.in. były pilot wojskowy i członek komisji badania wypadków lotniczych, redaktor kwartalnika kanadyjskich Sił Powietrznych. W swojej wypowiedzi stwierdził, że z prezentacji, które zobaczył, wynika wniosek, iż powołanie międzynarodowej komisji, która będzie miała dostęp do wszystkich dowodów, powinno być priorytetem rządu polskiego. Nawiązaliśmy też kontakt z byłym pilotem samolotów dla VIP-ów. Obaj zaoferowali swą pomoc – mówi profesor, przypominając, że zespół przygotowuje się teraz do wysłuchania przed Parlamentem Europejskim, które odbędzie się pod koniec marca.

[BBudowniczy]

Czy żyjemy jeszcze w Polsce czy Bantustanie?


"Wojskowa Prokuratura Okręgowa w Warszawie dwukrotnie odmówiła dopuszczenia do badań ofiar katastrofy smoleńskiej światowej sławy patologa prof. Michaela Badena. Wnioski o umożliwienie udziału prof. Badena w badaniach składała Beata Gosiewska i Zuzanna Kurtyka.

Jak ustalił portal Niezależna.pl, jest to pierwszy przypadek w całej karierze prof. Badena, kiedy odmówiono mu uczestnictwa w sekcji zwłok. Na konferencjiprasowej w warszawskiej siedzibie PiS prof. Michael Baden podkreślał, że do badań dopuszczano go w wielu krajach, m.in. Pakistanie. Przypomniał on też, że uczestniczył w 12 przypadkach sekcji zwłok ofiar katastrof lotniczych."

http://blogi.newsweek.pl/Tekst/polit...cji-ofiar.html

„GPC” przypomina, że Baden jest międzynarodowej sławy specjalistą i uczestniczył m.in. w badaniach zwłok prezydenta Johna F. Kennedy'ego czy szczątków cara Mikołaja II.

Nigdy nie odmówiono mu udziału w sekcji zwłok na prośbę rodzin. Nawet w Zimbabwe – podkreślał wczoraj w rozmowach z dziennikarzami. Plany polskich naukowców i prokuratury przyjmuje ze zdziwieniem:

To niebywałe, że w zespole nie będzie patologów. Ciało ludzkie to wielki magazyn dowodów rzeczowych. Jeśli nastąpił wybuch, a tego nie wolno nigdy wykluczyć, to jego materialne resztki wciąż tkwią w ciałach. Niezbędne jest jednak wykonanie ekshumacji wszystkich ofiar, gdyż nie wiadomo, gdzie ewentualnie znajdował się materiał wybuchowy, a zatem w czyich szczątkach może się znajdować"

http://wpolityce.pl/wydarzenia/25157...o-ekshumacjach

http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Baden

[Arapaho]

Przecież Donaldy nie mają czego ukrywać to w czym problem ...? Patologów niezaleznych nie dopuszczają, archeologów nie wpuszczali przez 1,5 roku a potem pozwolili tylko pozbierać z wierzchu parę rzeczy, specjalistów międzynarodowych ds.badań wypadków nie chcą, naszą komisję w Rosji Klich ograniczył do samego siebie, orginałów cz.skrzynek nie dadzą, telefony satelitarne z kodami NATO zniknęły, badania w laboratoriach szczątków samolotu nie było, symulacji wypadków strona rządowa nie zamówiła. A potem pier...lą że tworzą się teorie spiskowe....co za debilny nie szanujący się naród.Albo PełOWcy z premedytacją chcą podsycać kłótnie wśród Polaków albo jest coś na rzeczy i nie chcą ujawnienia prawdy

[Gwiaździsty]

Szpenio, AS82 napewno wytłumaczą Wam ten kuriozalny przypadek. Zapewne prof. Baden nie byłby w stanie porozumieć się z prokuratorami wojskowymi bo nie zna ...rosyjskiego . Widać, że w Pakistanie czy Zimbabwe władze są bardziej cywilizowane. Najwyraźniej banda rudego czegoś się panicznie boi.

[AYALA]

Smoleńska kosiarka
http://www.youtube.com/watch?v=sP6M2ks0ies

co do tego patologa to chyba nikt z Was nie liczył że go dopuszczą,bo by jeszcze coś wyniuchał

[pelek]

Pewnie ta koparka nadłamała drzewo a samolot dokończył dzieła

[yarow]

http://wiadomosci.wp.pl/kat,131034,t...wiadomosc.html

http://wirtualnapolonia.com/2012/02/...molenska-2010/

--------------------

Edit:

http://fakty.interia.pl/raport/lech-...lenska,1776694