Polityka transferowa Wisły

oby testy pokazały, czy naprawdę zasługuje na naszą uwagę.

Zaproszenie na testy powinny już pokazywać, że zasługuje na uwagę - miejmy nadzieję, że tak jest.
Niepokoi mnie natomiast to, że wyciągamy go z rynku gdzie nasze rozeznanie prawdopodobnie jest mierne
Dlatego bardziej rozumiem już chociażby to że na testy przyjechał chłopak z Sandencji bo przynajmniej mam pewność że ktoś go obserwował i wzięli go z tego względu że coś prezentował i nie było tu ingerencji managera.

Zasadniczo nic nie tracimy, mam tyko nadzieję że klub miał racjonalne podstawy aby zaprosi tego chłopaka na testy. Być może się sprawdzi. Jest młody, ma wzrosti, jeśli pokaże, że ma możliwość przede wszystkim fizyczne aby być dobry bramkarzem to można go brać. Mam tu myśli takie cechy jak gibkość, wyskok, chwyt, odwaga w sensie tego że nie boi się piłki i wyjść do napastnika idącego sam na sam.
Już dawno powinno być tak, że drugi bramkarz powinien być młody. Co do naszego młodego bramkarza to niech Kurto sobie jedzie do tej Rody...

Co do tej 4 ligi to specyfika pozycji bramkarza jest taka że można ogrywać się niżej.

[neq.]

kurde koleś z Sandecji przyjechał, kilka lat starszy to wszyscy zadowoleni że może być dobry, a teraz mamy reprezentanta młodzieżówki Szwedzkiej, a ichniejsza piłka stoi dużo wyżej niż nasza i też jest źle?
Chciałbym tylko przypomieć że młody Szczęsny też grał na wypożyczeniu w klubie ligue one czyli 3 liga

[Rinah]

Po pierwsze - nie kłócę się z faktem, że na całym świecie są setki piłkarzy górujących jakością i wyszkoleniem nad całą naszą ligą. Problem jest jeden - dlaczego mimo ich powszechności do naszej ligi trafiają tylko pojedynczy tacy piłkarze? Kasa misiu kasa. Większość tych piłkarzy nawet nie chce zerknąć w kierunku naszej ligi - nie stać nas ani na ich zarobki ani na ich zakup. Wymienieni przez Ciebie gracze to wyjątki z setek miernot przewalających się przez naszą ligę.

Zależność jest bardzo prosta: tych dostępnych dla Wisły wyjątków z setek lepszych piłkarzy od naszej ligi będzie na tyle dużo, że można z nich stworzyć bardzo wartościową drużynę. W Polsce równie wielu wartościowych piłkarzy nie ma. Z jednego Lewandowskiego, który faktycznie był dostępny dla Wisły, drużyny nie stworzysz.

Po drugie - skoro tak prosto jest zbudować mocną druzynę w oparciu o tych piłkarzy, to dlaczego jak dotychczas żadnemu klubowi w Polsce nie udało się stworzyć takiego zespołu? Najbliżej Twojego ideału jest obecnie nasza Wisła - jeżeli satysfakcjonuje Cię jej gra to wypada tylko współczuć.

A ile Polskich klubów miało dotychczas tak kompetentnych dyrektorów sportowych jak Stan Valcks? Wcale nie dziwi, że takim "fachowcom" jak Bednarz, Trzeciak czy Mielcarski, itd., się nie udało.

I po trzecie - wypisałem Ci listę polskich piłkarzy o podobnym lub wyższym poziomie do tych wymienionych przez Ciebie, ktorzy byli dostępni dla Wisły finansowo (przyszli za darmo lub za drobne z niższych lig) w ostatnich 3 latach.

Chyba żartujesz zrównując np: Maderę czy Sobotę z wymienianymi przeze mnie Meliksonem, Stilicem, Arboledą, Rudnievem. Nic mądrego nie wypisałeś. Sobota, Madera, Kucharczyk itd. to nie żaden naprawdę dobry zawodnik. Zaliczając takich graczy do tego typu grupy, pokazujesz najlepiej, jak błędnie oceniasz rzeczywistość.

[fresh.cie]

Czemu wszyscy płaczą? On jest tylko na testach na razie. Równie dobrze może bronić gorzej od Jovanicia ale może także bronić lepiej od Pareiki. Więc w czym problem? Po to są testy żeby sprawdzać zawodników! I wcale nie jest to przypadkowy gracz, został wybrany, to już o czymś znaczy.

Poza tym ma polskie obywatelstwo, patrząc na naszą politykę transferową to dobrze, bo jeśli wypali to będzie można pozbyć się Jovanicia i mamy wolne miejsce na obcokrajowca. Trzeba na to patrzeć bo nasza polityka to obcokrajowcy, i nie tępię tego. Jeśli znajdą lepszych obcokrajowców od Polaków to nie mam nic przeciwko!

[PlacekTSW]

A co z tym testowanym bramkarzem Sandecji?

[mitmichael]

A co z tym testowanym bramkarzem Sandecji?

Testujemy pilkarzy i ktory bedzie lepszy ten moze zostac zatrudniony - tak mysle.

[kacpaw91]

Poza tym ma polskie obywatelstwo, patrząc na naszą politykę transferową to dobrze, bo jeśli wypali to będzie można pozbyć się Jovanicia i mamy wolne miejsce na obcokrajowca.

Raczej nie mamy, bo nie grał w Polskich klubach w wieku 15-21.

[szczepek19]

wolę Kozioła mimo wszystko niż Miedwiediewa... tzn Matwiejewa...

[fresh.cie]

Raczej nie mamy, bo nie grał w Polskich klubach w wieku 15-21.

Przecież to chyba nie jest konieczne? Ważne że ma paszport polski, o ile dobrze mi się wydaje?

[BBudowniczy]

Zależność jest bardzo prosta: tych dostępnych dla Wisły wyjątków z setek lepszych piłkarzy od naszej ligi będzie na tyle dużo, że można z nich stworzyć bardzo wartościową drużynę. W Polsce równie wielu wartościowych piłkarzy nie ma. Z jednego Lewandowskiego, który faktycznie był dostępny dla Wisły, drużyny nie stworzysz.

To dlaczego jak na razie nikt takiej drużyny nie stworzył? Dostępny dla Wisły w ostatnich 3 latach był nie tylko Lewandowski, także Mierzejewski, Peszko, Gol, Jankowski, Kucharczyk. Dlaczego mieliby nie stworzyć?

A ile Polskich klubów miało dotychczas tak kompetentnych dyrektorów sportowych jak Stan Valcks? Wcale nie dziwi, że takim "fachowcom" jak Bednarz, Trzeciak czy Mielcarski, itd., się nie udało.

No i na czym na razie ta kompetencja polega? Wisła gra kaszankę najgorszą od lat, część piłkarzy zarabia kokosy przy miernych umiejętnościach, część jest wypożyczona, ja tam nie widzę różnicy. No może tyle że kosztuje nas to o wiele więcej kasy i nerwów niż kilka lat temu. A poza tym argument jest ciekawy, możnago użyć także w przypadku transferów piłkarzy krajowych : a ile Polskich klubów miało dotychczas tak kompetentnych dyrektorów sportowych jak Stan Valcks by zbudować silną drużyne na krajowych piłkarzach?

Chyba żartujesz zrównując np: Maderę czy Sobotę z wymienianymi przeze mnie Meliksonem, Stilicem, Arboledą, Rudnievem. Nic mądrego nie wypisałeś. Sobota, Madera, Kucharczyk itd. to nie żaden naprawdę dobry zawodnik. Zaliczając takich graczy do tego typu grupy, pokazujesz najlepiej, jak błędnie oceniasz rzeczywistość.

To chyba Ty żartujesz porównując Arboledę i Ilieva z Lewandowskim,Mierzejewskim czy Peszką Niezła taktyka - wybrać sobie lepszych ze swojej listy i porównać ze słabszymi z listy oponenta. Jeżeli to nie są dla Ciebie dobrzy zawodnicy, to wskaż mi zawodników zagranicznych pozyskanych przez Wisłę w ostatnich 3 latach (poza Meliksonem), lepszych od Kucharczyka lub Soboty. Tylko lepszych na boisku, nie na CV albo z "bajeczną techniką" z której nic nie wynika.

[Piotson]

Gdy przychodził Lamey, większość użytkowników tego forum podniecała się, że taki świetny gracz przychodzi. Nie rozumieli, że w ostatnim roku w Leicester grał tylko w czterech meczach przez cały rok, a wcześniej też nie było lepiej. Gdy zaczął grać gorzej niż Jop, to okazało się, że przejrzeli na oczy. Widać, że niektórzy nigdy nie uczą się na błędach.

Proszę Cię powiedz mi kto się podniecał?
3,4 osoby?
Przecież tego lamentu czemu Lamey a nie Baszczu to na ok. 5 stron było.

Demagogia pełną parą.

[La Furia Dell' Est]

http://www.90minut.pl/news/176/news1...h-w-Wisle.html Gdzie oni biorą takie wynalazki? W Polsce jest świetny młody bramkarz Pawłowski, ale lepiej stawiać na zagraniczny odrzut. Z czwartej ligi Szwedzkiej.

TW. "Zdzisław" pewnie ma jakąś działę z tego transferu...nie zdziwilbym się, jakby nam wepchnęli kolejnego Milana.....

[Baala]

Absolutnie nie uwierzę że ktoś go obserwował.

Sam Stan jescze niedawno wyśmiewał naszą politykę, że poważne kluby nie biorą pi łkarzy na testy, chyba że medyczne.

Tymczasem to już drugi zawodnik który przyjeżdza na testy. Tak niby nic nie tracimy, ale to pokazuje że znowu łudzimy się ktoś nam się trafi, że ktoś wartościowy sam do as przyjedzie, bo jak pisze nie uwierze że ktoś go obserwował.

Spróbować zawsze można, ale raczej pewne że po 2-3 dnia pogonią go do domu.

[borys]

Dobrze, ze zachaczyles o Stana. Czyzby powyzsze oznaczalo, ze zostal odsuniety na boczny tor?

[domin_czyzyny]

może wraca "normalność" ;-) ale tak poważnie to poczekajcie i zobaczymy co będzie w przerwie.
Może z tymi bramkarzami to ściema ? - a może z kimś innym negocjują... Martwi mnie też cisza w sprawie nowego kontraktu dla Małego.

[FraMat]

Przecież to chyba nie jest konieczne? Ważne że ma paszport polski, o ile dobrze mi się wydaje?

Nie jest wtedy w świetle przepisów wychowankiem.
Przepisy UEFA nakazują, by w kadrze 25 piłkarzy było 8 wychowanków (grających w danej federacji krajowej przez 3 lata przed ukończeniem 21 roku zycia).
Matwiejew nie spełnia tych kryteriów, więc jest cudzoziemcem. Tak samo jak Melikson, który nie zwalnia miejsca dla nastepnego nie-wychowanka.

[fresh.cie]

A to przepraszam za wprowadzanie w błąd.

[Rinah]

To dlaczego jak na razie nikt takiej drużyny nie stworzył? Dostępny dla Wisły w ostatnich 3 latach był nie tylko Lewandowski, także Mierzejewski, Peszko, Gol, Jankowski, Kucharczyk. Dlaczego mieliby nie stworzyć?

Odkąd to Janowski i Kucharczyk byli dostępni dla Wisły? Za jednego klub żąda chorych pieniędzy, a drugi gra w Legii. Ależ bajki opowiadasz. I to nie są żadni wyjątkowi zawodnicy. Gol też nie jest piłkarzem wybitnym. Zresztą, w Wiśle na tej pozycji są już lepsi gracze. A Mierzejewski, Peszko? Kiedykolwiek naprawdę chcieli przejść do Krakowa? A może mieliśmy licytować się z Wojciechowskim i płacić za tego pierwszego kilkakrotnie więcej niż zapłaciliśmy za Meliksona? To byłoby chore.

Drużyny złożone z młodych i często jeszcze bardziej obiecujących młodych Polaków są cały czas tworzone. W Zabrzu, Chorzowie, Łodzi, i tak dalej, pierwszej i drugiej lidze. I jaki jest efekt? Ile na powiedzmy 50 takich drużyn grających w różnych klasach rozgrywkowych osiąga regularnie lepsze wyniki od „zagranicznej” Wisły? Gra lepszą piłkę? Ma większe dochody? Co tu w ogóle porównywać?

No i na czym na razie ta kompetencja polega?

A choćby na tym, że w ciągu zaledwie roku jego pracy rozbity i wyprzedany zespół błyskawicznie się pozbierał i wygrał ligę oraz awansował do LM. Choćby na tym, że cały czas rozbudowywany jest scouting i wreszcie trafia do nas znacznie więcej wartościowych niż beznadziejnych piłkarzy. Na zmianie podejścia do polityki kadrowej na taką, która wreszcie pozwoliła na uniknięcie kompromitacji w Europie.

a ile Polskich klubów miało dotychczas tak kompetentnych dyrektorów sportowych jak Stan Valcks by zbudować silną drużyne na krajowych piłkarzach?

A skąd wiesz czy jakikolwiek inny prawdziwy fachowiec typu Valcksa chciałby to robić? Bardziej prawdopodobne, że tak jak on nie budowałby „silnej drużyny opartej na krajowych piłkarzach” uznając, że albo to jest niemożliwe, albo nieopłacalne. I tyle. Tacy fachowcy znają się na rzeczy i wiedzą, co robią. Gdyby to byłoby możliwe i opłacalne, zapewne ktoś już dawno zbudowałby podobny zespół, który potem regularnie odnosiłby sukcesy również w Europie. Niestety dla Ciebie i osób o Twoich poglądach, nikomu się to nie udało. To nie jest przypadek..

Jeżeli to nie są dla Ciebie dobrzy zawodnicy, to wskaż mi zawodników zagranicznych pozyskanych przez Wisłę w ostatnich 3 latach (poza Meliksonem), lepszych od Kucharczyka lub Soboty. Tylko lepszych na boisku, nie na CV albo z "bajeczną techniką" z której nic nie wynika.

Proste zadanie. Iliev umiejętnościami przewyższa zdecydowanie ich obu, bo to obiektywnie bardzo przeciętni gracze są .To nie tylko moje zdanie. Nie zamieniłbym go na żadnego z nich. Nawet Kirm góruje nad jednym i drugim liczbą asyst i bramek zdobytych dla Wisły. Jestem absolutnie pewien, że gdyby była taka potrzeba i Valcks chciał ściągnąć kogoś na bok pomocy, bez problemu znalazły zagranicą kandydatów znacznie lepszych i tańszych od u tych graczy.

[Pablo84]

Ten kto chcę ściągać polski szrot (a do tego niezmiernie drogi) do Wisły, ten jest chyba jakimś "agentem"

Zrozumcie, że ściągamy zagraniczne odpadki, ponieważ NIE MA pieniędzy.Gdyby były pieniążki, Valckx ściągnąłby utalentowanych.Przeglądaliście może jego cv, jakich piłkarzy wypromował?Nie mówimy tu o jakimś Peszko, Kucharczyku, Golu, czy nawet Lewandowskim, a o Alexie, Farfanie, Gomesie,Dzsudzsaku,Beaslejyu.!!!
ZROZUMCIE.Cupiał NIE DA pieniędzy na transfery gotówkowe, lub na talenty, które życzą sobię 300-400 tyś.Mało tego.Do konca sezonu musimy płacić Maaskantowi za pierdzenie w stołek, bo nadprezesezowi podniosło się ciśnienie.

[Bobek90]

Rinah

A ile Polskich klubów miało dotychczas tak kompetentnych dyrektorów sportowych jak Stan Valcks?

Mam dziwne przeczucie, ze gdyby, przy tych samych transferach, dyrektorem sportowym byl Polak, to ocena bylaby zgola inna. Nie, nie, to nie przeczucie. To pewnosc. Dlaczego nie stosujemy tej samej miarki polakom i obcokrajowcom, panie Rinah? Kompleks dawnej kolonii, czy co? Kompetencje oceniajmy nie po tym skad ktos pochodzi, czy po jego historii, tylko po jego czynach u nas. Zgadzam sie, ze za Stana sprowadzono kilku ciekawych graczy, i ze oplaca sie tego czlowieka zatrzymac w tym klubie na dluzej. Ale na milosc Boska, nie lizmy czlowieka po jajach w czasie gdy on jeszcze nic wielkiego nie zrobil! Jedno okienko dobre i drugie mocno srednie to chyba za malo by komus stawiac pomniki. Bo idac takim tokiem to i Jozwiak na to zasluguje. Bo w ostatnim okienku znokautowal Stana. Zewlakow, Kuciak i Ljuboja. I bla,bla,bla.

P.S
http://www.weszlo.com/news/7651-Moze..._Stana_Valckxa
Przeczytaj, to do takich jak ty.

[aguero20]

Włodarze Wisły muszą odpowiedzieć sobie na bardzo ważne pytanie w tym okienku. Czy jest z ich strony chęć budowania silnego klubu czy też nie ma takiej woli. Można również te pytanie sformułować inaczej czy w sejfie znajdą się pieniądze na solidne transfery. Mamy w swoich szeregach piłkarza pod każdym względem genialnego, zadajmy sobie teraz pytanie czy jest sens go trzymać w w klubie gdzie obok siebie ma piłkarzy odbiegających klasą od niego w tak znacznym stopniu. Różnica pod względem umiejętności pomiędzy Maorem, a innymi jest tak jaskrawa, że jaskrawszej już chyba być nie może. Dlatego zastanówmy się czy warto go tu trzymać jeśli nie ma w klubie ambicji budowania klubu na LM ? Jeśli nie ma takiej woli to Maora należy jak najszybciej wytransferować do lepszego klubu. Dlaczego ten pośpiech ? Maor ma już swoje lata ale nadal jest to jest piłkarz na którym można zarobić bardzo dobre pieniądze, można je przeznaczyć w późniejszym okresie chociażby na budowę bazy treningowej, a jestem przekonany że przy sprzyjających okolicznościach mógłby do nas wpłynąć % od następnego transferu. Maor to nie jest piłkarz na topowe kluby typu Real, Chelsea itp, ale IMO jest to piłkarz na półkę niżej czyli kluby typu Tottenham, Atletico, Napoli. Jeśli sami nie chcemy zrobić kroku do przodu, pozwólmy zrobic go Maorowi. Dwumecz z APOELem pokazał, że geniusz jednego piłkarza nie jest wystarczający na przejście eliminacji CL. Tutaj trzeba drużny.

Z tego co widać to Cupiał ma wyj**ane na Wisłe już ,ze strony piłkarzy to :brak ambicji i skupienia.. Ja bym jeszcze zostawił Meleksa na rok
Ja bym w tym okienku zostawił : Pareike , Jovanovicia ,Meliksona , Małeckiego , Bitona , Wilka , Nuneza , Ilieva i Czekaja.
Reszta : wypad... Więc jak widać mamy sporo uzupełnień jak na mój gust

Z tego co widać to Cupiał ma wyj**ane na Wisłe już ,ze strony piłkarzy to :brak ambicji i skupienia.. Ja bym jeszcze zostawił Meleksa na rok Ja bym w tym okienku zostawił : Pareike , Jovanovicia ,Meliksona , Małeckiego , Bitona , Wilka , Nuneza , Ilieva i Czekaja. Reszta : wypad... Więc jak widać mamy sporo uzupełnień jak na mój gust

Nie przesadzajmy, że Cupiał nie dawał pieniędzy ( w sensie że nie starał się reinwestować części kwoty ze sprzedaży zawodników_) bo przez ostatnie 3 okienka przewinęła się dosyć pokaźna grupa piłkarzy... Nie wiem na ile realne są kwoty ale 300 k euro za Jovanicia do tego 400 euro za Bunoze to pieniądze wyrzucone w błoto. Stan Valckx już trochę lepiej dysponował groszem ale nie ustrzegł się błędu z Jaliensem.
Uważam, że jest sens zatrzymać Meliksona tylko wtedy jeśli w klubie będą chcieli zrobić wyraźny krok do przodu. Tylko wtedy trzeba zrobić krok do przodu jeśli chodzi o finanoswanie klubu. Jak napisałem wcześniej do LM trzeba awansować jako drużyna bo geniusz jednego piłkarza nie wystarczy. Oczywiście mam nadzieję że ewentualne pieniądze z transferu Maora poszłyby na coś pożytecznego...
Głęboko wierze w to, że Maor mógł przekroczyć pewną granice której nie przekraczali dotychczas piłkarze wychodzący z polskiej ligi.

[rw88]

Drużyny złożone z młodych i często jeszcze bardziej obiecujących młodych Polaków są cały czas tworzone. W Zabrzu, Chorzowie, Łodzi, i tak dalej, pierwszej i drugiej lidze. I jaki jest efekt? Ile na powiedzmy 50 takich drużyn grających w różnych klasach rozgrywkowych osiąga regularnie lepsze wyniki od „zagranicznej” Wisły? Gra lepszą piłkę? Ma większe dochody? Co tu w ogóle porównywać?

No właśnie, kluby przez Ciebie wymienione mają budżety kilkukrotnie niższe od Wisły, możliwości finansowe Wisły i Ruchu są nieporównywalne, a na ten moment Ruch jest przed Wisłą - tylko i wyłącznie dzięki umiejętnościom trenera i dobremu krajowemu scoutingowi, tym Ruch nad Wisłą góruje.

Zresztą opinia, że takie kluby jak Górnik, Ruch, Widzew, a już w szczególności Korona są ZBUDOWANE Z MŁODYCH, OBIECUJĄCYCH POLAKÓW i nie wychodzi im to na dobre to mit, powtarzam MIT. Wbijcie do sobie do głowy i darujcie już sobie ten bzdurny argument.

Tak wygląda najczęściej grający skład Ruchu (w nawiasie wiek):
Peskovic (29) - Lewczuk (26), Grodzicki (28), Stawarczyk (28), Szyndrowski (31) - Zieńczuk (33), Straka (30), Malinowski (35) / Lisowski (21), Janoszka (24) - Jankowski (21), Piech (26)

Tak wygląda najczęściej grający skład Górnika (w nawiasie wiek):
Skorupski (20) - Bemben (35), Banaś (28), Danch (24), Magiera (27) - Olkowski (21), Mączyński (24), Pazdan (24), Kwiek (27), Zahorski (27) - Nakoulma (24)

Tak wygląda najczęściej grający skład Widzewa (w nawiasie wiek):
Mielcarz (31) - Broź (26) / Bartkowski (20), Ukah (27), Bieniuk (32), Dudu Paraiba (26) - Budka (31), Panka (27), Dzalamidze (19), Bruno (24), Ostrowski (29) - Grzelczak (23)

Pytam więc, która z tych drużyn jest zbudowana z młodych Polaków i źle na tym wychodzi?

Drużyny te mają jedynie zbudowane ZAPLECZE młodych zawodników, mają w Młodej Ekstraklasie, szerokiej kadrze, czy też jak Lechia w II drużynie sporą ilość talentów wyszukanych na terenie całego kraju i powoli, powoli zaczyna przynosić efekty, ciekawi, nawet bardzo młodzi piłkarze zaczynają się przebijać, jak np. 16-letni Stępiński w Widzewie, czy 17-letni Milik w Górniku.

Ktoś może powiedzieć, no dobrze, to po co to wszystko, skoro na razie dwóch, trzech w każdym z tych klubów gra regularnie w pierwszej druzynie? Sęk w tym, że właśnie o to chodzi. Nie chodzi o to, żeby mieć pierwszy skład na zasadzie reprezentacja Polska U-21 (chyba że dojdzie się w wychowywaniu piłkarzy do poziomu akademii rodem z Barcy czy PSV) tylko zdobyć TANIM KOSZTEM dwóch, trzech, czterech krajowych zawdoników do podstawowego składu, wyszukanych w niższych ligach, lub też wychowanych w klubie.

Ile chorzowski Ruch zapłacił za takiego Sobiech? Grosze. Ile Ruch zapłacił za Sadloka? Grosze. Ile Ruch wydał na Jankowskiego? Grosze. Ile Legia wydała na Kucharczyka, Jędrzejczyka, Wolskiego, Borysiuka, Rybusa, Żyrę? Pewnie tyle, co Wisła za jednego Jovanovica, o ile w ogóle do tej kwoty się zbliżyli. Ile Lechia zapłaciła za Pawłowskiego, Machaja i Janickiego? Groszowe sprawy, a cała ta trójka wyróżniała się na tle kiepsko grających kolegów, Machaj do momentu kontuzji.

Ile kosztowali Górnika Skorupski i Olkowski? Praktycznie nic, a w szczególności Skorupski wielokrotnie ratował Górnika w sytuacjach podbramkowych rywali i zdobył w ten sposób kilka punktów dla Zabrzan, na pewno też odejdzie gdzieś za niezłą sumkę. Niezłe mecze notował też Olkowski, który moim zdaniem jest materiałem na reprezentację, o ile fizycznie i taktycznie będzie robił postępy.

Wisła odpuszcza jak na razie całkowicie polską młodzierz i źle na tym wychodzi po prostu finansowo. Przecież Jędrzejczyk, Rybus i Borysiuk to zawodnicy na lata dla klubu, przynajmniej w jakimś stopniu z elką w sercu, a ich utrzymanie to finansowy pikuś w porównaniu do np. utrzymania Lameya, Nuneza i Ilieva. A i chyba ta trójka z Legii w sumie wygląda lepiej (piłkarsko, czy jak ktoś woli pod względem piłkarskiej efektywności) od wymienionego przeze mnie Wiślackiego tria.

Dzięki dobrem krajowemu scoutingowi Ruch zarobił już krocie i za grosze trzyma się w czołówce ligowej / środku tabeli przez lata. Gdyby Ruch stać było na zatrzymanie piłkarzy takich jak Sadlok, Sobiech, a nawet Brzyski, do tego stać ich było na wykupienie jednego, dwóch dobrych ligowców i zainwestowania w dobrej klasy zagranicznych piłkarzy, to ich skład wyglądałby choćby przykładowo tak:

Pareiko - Lewczuk, Chavez, Sadlok, Brzyski - Melikson, Gol, Wilk, Janoszka - Sobiech, Jankowski

Czy w takim zestawieniu nie byliby w stanie regularnie bić się o mistrza?

----

Tak nawiasem mówiąc, patrząc na przykład Polonii Warszawa zastanawiam się, gdzie w tabeli byliby w tym momencie, gdyby nie idiotyzm Wojciechowskiego w przypadku Sobiecha i Smolarka i lekka pazerność (chociaż patrząc na sumę oczywiście zrozumiała pazerność) w przypadku Mierzejewskiego? Ich ofensywa byłaby wręcz imponująca, defensywę również mają dosyć solidną w naszych warunkach:

Gliwa - Todorovski, Baszczyński, Jodłowiec / Sadlok, Sadlok / Brzyski - Smolarek, Jeż, Trałka / Jodłowiec, Mierzejewski - Cani, Sobiech

Czy nie uważacie, że wtedy Józkowi stawianie na Polaków nie wyszłoby na dobre? Kadrę mieliby w naszych warunkach rewelacyjną.

----

Krajowy scouting jest po to, żeby nie wydawać większej kasy na zawodników kiepskiej klasy piłkarzy zza granicy typu Lamey, Paljic, którzy w klubie będą uzupełniać skład, tylko robić to TANIM KOSZTEM, mając wielu młodych zawodników na niskich kontraktach (wychowanych w klubie i wyszukanych w niższych ligach), z których część (ta młodsza) rozwija się w ME, inna część (ta starsza, która przewyższa już poziomem ME) idzie na wypożyczenie do słabszych klubów Ekstraklasy lub I ligi, po czym wraca do klubu ograna w seniorskim futbolu i gotowa walczyć o skład w pierwszej drużynie.

W ten sposób m.in. zadziałał Górnik, który wyporzyczył na rok Skorupskiego do I ligi, ten się ograł i wrócił jako jeden z najlepszych bramkarzy całej ligi, mając 20 lat. Mało który z wymienionych przeze mnie zawodników jest wychowankiem od A do Z w tych klubach, niemal wszyscy zostali wyszukani w niższych ligach, reprezentacjach juniorskich, czy też ligach juniorskich, juniorskich turniejach mistrzostw Polski.

Nie łudźmy się, Wisły nie stać na posiadanie 20 mniej, lub bardziej, ale klasowych zawodników zagranicznych, którzy zapewnią regularne mistrzostwa i walkę o LM. Powiem więcej, Wisły praktycznie nie stać, żeby mieć siedmiu, czy ośmiu takich grajków, bowiem ma ograniczone możliwości finansowe.

I teraz moje pytanie jest następujące:

Czy nie lepiej mieć takie zaplecze zbudowane z zawodników typu Skorupski (Górnik), Pawłowski (Lechia), Janicki (Lechia), Czekaj, Kamiński (Lech), Oleksy (Zawisza), Olkowski (Górnik), Wolski (Legia), Jankowski (Ruch), Borysiuk (Legia), Kucharczyk (Legia) - co najważniejsze - ściągniętych ZA GROSZE w momencie, kiedy grali w niższych ligach i byli dobrze prosperującymi młodymi chłopakami, tanimi w utrzymaniu i w niektórych przypadkach Z DUŻYM POTENCJAŁEM NA PRZYSZŁOŚĆ, zamiast ściągać kolejnych Lameyów, Paljiciów, Jirsaków, czy Jovaniciów?

Koszt ściągnięcia i utrzymania takiej grupy zawodników w klubie jest prawdopodobnie równy kosztowi posiadania i ściągnięcia jednego Jaliensa do klubu. Pytam, czy nie warto odpuścić dwóch, trzech Lameyów, Jaliensów i Diazów i postawić w tym miejscu na młodych piłkarzy, typu tych, których wcześniej wymieniłem?

Przecież nie mówię o rezygnowaniu ze ściągania zawodników zza granicy, bo jest to konieczność, aby na krajowym podwórku zrobić różnicę, żeby nie było wątpliwości, ja cały czas mówię o budowie szerokiej kadry klubu, kadry z potencjałem na przyszłość, w której właściwie każdy z młodych zawodników po odpowiednim prowadzeniu młodego w klubie i odpowiedniej jego promocji w rozgrywkach europejskich prosperuje wystrzałem umiejętności i późniejszą sprzedarzą za granicę za miliony?

Już nawet nie chodzi o to, żeby stawiać na swoich, że to jest głowny cel takiego podejścia do sprawy, ale przecież nawet z finansowego punktu widzenia jest to świetną myślą, bo oszczędzając na zapleczu (zejście z kontraktów takich piłkarzy jak Diaz, Jovanic, Jaliens, Lamey, Paljic itd.), można tą kasę łatwo przeznaczyć na wyższe pensje dla jeszcze lepszych zawodników zza granicy, takich do pierwszej jedenastki, na miarę walki o LM. A i różnica w poziomie sportowym Rafała Janickiego z Lameyem jest dla mnie żadna, czy też Michała Kamińskiego z Lecha w porównaniu do Jaliensa, tak że poziom szerokiej kadry na pewno na tym nie ucierpi.

[Luu...]

http://www.90minut.pl/news/176/news1...h-w-Wisle.html Gdzie oni biorą takie wynalazki? W Polsce jest świetny młody bramkarz Pawłowski, ale lepiej stawiać na zagraniczny odrzut. Z czwartej ligi Szwedzkiej.

http://sport.onet.pl/pilka-nozna/lig...wiadomosc.html

ze zacytuje "Gdzie oni biorą takie wynalazki?" , co oni w Anglii nie mają zdolnej młodzieży ?

kolego to są własnie testy, bo może akurat trafi się na "coś" ciekawego

[Pablo84]

rw88 , parafrazując cytat z pewnego bardzo popularnego polskiego filmu:

W ogóle bracie, jeżeli nie masz na utrzymaniu rodziny, nie grozi ci głód, nie jesteś Tutsi ani Hutu i te sprawy, to wystarczy, że odpowiesz sobie na jedno zajebiście, ale to zajebiście ważne pytanie:Ile mistrzostw Polski w ostatnich 12 latach zdobył Widzew,Ruch,czy Górnik,Legia,Lech,Śląsk czy Polonia?

Wczesniej sprowadzaliśmy najzdolniejszych, ale za bardzo w PL nie mieliśmy konkurencji, a i zawodnicy byli bardziej zdolni- m.in młodzieżowi v-ce mistrzowie Europy, tacy, którzy seryjie strzelali bramy, lub po prostu solidnie kopali za granicą.To było pokolenie piłkarzy, którzy SAMI uczyli się grać w piłkę, ponieważ dla nich ona była życiowa pasją.Potrafili za nią zap i rdalać na treningu a pózniej z kumplami na polu przed blokiem, na betonie.Teraz, gdy w piłke młodzież gra ale na konsoli wychować jest perełke o wiele trudniej- to raz.Dwa, NIE MA Systemu szkolenia, nasi trenerzy piłkarscy w 95% są zacofani w swojej wiedzy o 30 lat, nie ma akademii i szkółek.Trzy, jak już się ktoś trafi to palma sodowa odbija do łba, i już chcę 400 tyś euro, samochód, mieszkanie i truchtać na treningu.

Wystarczy popytać sie kogokolwiek kurvva z tego forum w jaki sposob rozwijała się ich kariera piłkarska.Są pojedyńcze perełki, ale zrozumcie, że te perełki momentalnie na polskim rynku sa przekształcane w brylanty- a przynajmniej ich cena, a Wisły nie stać na brylanty.Dlaczego nie stworzy ich sobie sama?O to trzeba spytać właściciela.Dlaczego nie wybudował szkółki i akademii przez dekadę.
Sprowadamy takiego Jovanovicia, bo to jedna z najjaśniejszych postaci Partizana Belgrad, który rok wczesniej grał w L.M a w swoich dziejach wypuścił w świat piłkarzy o których Wisła może tylko pomarzyć.
Lamey i Palić to pokłosie braku reinwestycji lub pazerności, z kolei Jirsak , podobnie jak Jaliens był nietrafionym strzałem.Swego czasu Jirsak był rewelacją ligi u naszych południowych sąsiadów a sama liga stała na zdecydowanie większym poziomie.

To nie jest przypadek, że Barcelona otworzyła szkółke w Warszawie, a Real chcę ją otworzyć pod Łodzią.Polska ma bardzo duży potencjał , tylko co z tego, skoro piłkarskim światkiem kieruję beton z PZPNu, który na swoje pensję przeznacza ok 60% budżetu?Zobaczymy jak Ci pilkarze stworzeni w zagranicznych szkółkach na polskiej ziemi będa się pózniej garnąć do Polskiej reprezentacji.

[Bobek90]

Pablo84

nasi trenerzy piłkarscy w 95% są zacofani w swojej wiedzy o 30 lat, nie ma akademii i szkółek.

Dlatego nalezy zalozyc wlasna szkolke. Innej drogi nie ma. "Blaszczykowskie" czy "Lewandowskie" pojawiaja sie za rzadko by na tym cos budowac.

jak już się ktoś trafi to palma sodowa odbija do łba, i już chcę 400 tyś euro, samochód, mieszkanie i truchtać na treningu.

Dlatego szkolka to nie tylko boiska i trenerzy. To tez odpowiednia edukacja i psycholodzy. Bez tego drugiego prawdopodobienstwo nowych "Brozkow" bedzie tak duze ze szkolka bedzie nieoplacalna. Najlepiej to widac na przykladzie Legii. Pamietacie Kucharczyka z zeszlego sezonu? Zagral kilka dobrych meczow i juz byla walka o wyzszy kontrakt. I jasne, jak to bywa, na kilku meczach sie zakonczylo. Ale Kucharczyk to zawodnik szkolony po... "swoiskiemu". Czyli nieszkolony. Wolski czy Zyro tez kilka dobrych meczow zagrali. Ale jak dotad zaden z nich o nowym wyzszym kontrakcie sie jeszcze nie zajakal (przynajmniej glosno). Takze tak to jest i bedzie u nas, jak sam nie wyszkolisz i nie dopilnujesz, to ryzyko mentalnego odlotu bedzie spore.

P.S

O to trzeba spytać właściciela.Dlaczego nie wybudował szkółki i akademii przez dekadę.

Grubo ponad dekade I to jest cale podsumowanie polityki Cupiala wzgledem Wisly. Ten czlowiek dal duzo Wisle i wyciagnal ja z szamba, ale nie zrobil nic by ewentualnosc powrotu do szamba wykluczyc. Na dzien dzisiejszy odchodzi Cupial i stajemy sie drugim Widzewem (wielki klub kilkanascie lat temu). Bo fundamentow to my zadnych nie mamy.

[marcin19876]

Na początek prośba - byśmy zaczeli merytorycznie tu rozmawiać a nie pisac jakiś poematów, bo niektórzy tak tu czynią...

Jeśli chodzi o transfery do klubu to prosze bardzo:
1. Świerczok z poloni b. - brak jak najszybciej
2. Skorupski z górnika to samo
3. Janicki - prawy obrońca z lechii - to samo
Każdy z nich jest młody i utalentowany. Do tego spróbować wypożyczyć Kubę jeśli dalej nie będzie chciał podpisac nowego kontraktu.

[Rinah]

Mam dziwne przeczucie, ze gdyby, przy tych samych transferach, dyrektorem sportowym byl Polak, to ocena bylaby zgola inna. Nie, nie, to nie przeczucie. To pewnosc. Dlaczego nie stosujemy tej samej miarki polakom i obcokrajowcom, panie Rinah?

Tak, Twoje przeczucia i osądy rzeczywiście są dziwne. Mierzymy tą samą miarą. Dlatego zestawienie Jóźwiaka, któremu najwyżej wyszło jedno okno transferowe na kilka i może 3-4 transfery na parę lat - bo reszta to kilkanaście pudeł typu Manu- z facetem, który w ciągu roku za małe pieniądze zbudował drużynę zdobywającą MP i grającą bez kompromitacji w LE, mając większość transferów udanych, jest łagodnie mówiąc niesmaczne. Legia nie wygrała za Jóźwiaka- dyrektora żadnego MP, przegrywała je tylko.

Wierz mi, polscy „działacze”, trenerzy i dyrektorzy sportowi są beznadziejnie słabi nie tylko dlatego, że uważają tak kibice na forach.

No właśnie, kluby przez Ciebie wymienione mają budżety kilkukrotnie niższe od Wisły, możliwości finansowe Wisły i Ruchu są nieporównywalne, a na ten moment Ruch jest przed Wisłą - tylko i wyłącznie dzięki umiejętnościom trenera i dobremu krajowemu scoutingowi, tym Ruch nad Wisłą góruje.

Ot, całe Wasze myślenie: „na ten moment”. Ja patrzę długofalowo, w perspektywie kilkunastu lat. Wy wszystko oceniacie „na ten moment”, popadając jak to często jest pisane z meczu na mecz ze skrajności w skrajność. I mnożycie nonsensy. Nie ma znaczenia, co jest „na ten moment”, czy w krótkofalowej perspektywie.

Na przestrzeni wielu lat „polski” Ruch, Korona, Widzew, Górnik itd. zawsze lub prawie zawsze ostatecznie był za Wisłą i pod każdym względem wypadał gorzej, przegrywał. Podobnie jak wszystkie inne polskie kluby nie stawiające na sensownych obcokrajowców

A długofalowo szczytem możliwości danego zespołu budowanego w oparciu o polskich zawodników był maksymalnie jeden europejski „sukces” na ok. 15 lat. Okraszony zwykle dodatkowo paroma bolesnymi kompromitacjami w pucharach.

Oczywiście, szkolenie i poprawiony scouting może dać raz na jakiś czas 2-3 polskich zawodników na tyle dobrych, że lepszych od najsłabszych w danym momencie obcokrajowców w kadrze , ale tylko tyle. Na nic więcej realnie nie można liczyć. Niestety dla wielu Was, skoro Czekaj w pewnej chwili jest lepszy od najsłabszego zagranicznego ogniwa Wisły Jaliensa, to już dowód, że lepiej i taniej budować drużynę na młodych Polakach. Do czasu kolejnej pucharowej kompromitacji.

Zresztą opinia, że takie kluby jak Górnik, Ruch, Widzew, a już w szczególności Korona są ZBUDOWANE Z MŁODYCH, OBIECUJĄCYCH POLAKÓW i nie wychodzi im to na dobre to mit, powtarzam MIT. Wbijcie do sobie do głowy i darujcie już sobie ten bzdurny argument.

Nieprawda. Każdy z tych i pozostałych wymienionych przeze mnie klubów opiera się na polskich zawodnikach i w każdym z nich w różnym okresie czasu na przestrzeni ostatnich lat stawiało się lub staiwa na tzw. „młodych i utalentowanych” zawodników z naszego kraju. Zakoduj sobie wreszcie: ja nie piszę w kontekście jednej, obecnie kończącej się rundy!

Wisła odpuszcza jak na razie całkowicie polską młodzierz i źle na tym wychodzi po prostu finansowo. Przecież Jędrzejczyk, Rybus i Borysiuk to zawodnicy na lata dla klubu, przynajmniej w jakimś stopniu z elką w sercu, a ich utrzymanie to finansowy pikuś w porównaniu do np. utrzymania Lameya, Nuneza i Ilieva. A i chyba ta trójka z Legii w sumie wygląda lepiej (piłkarsko, czy jak ktoś woli pod względem piłkarskiej efektywności) od wymienionego przeze mnie Wiślackiego tria.

Znów nieprawda. Wisła nie wyszła źle na odpuszczeniu sobie całkowicie polskiej młodzieży, która przy naszym szkoleniu owocowała głównie tylko nowymi Kowalskimi - po raz pierwszy od dawna klub nie narzeka na sytuację finansową i nie ma dziur budżetowych. Zdobyliśmy MP i gramy w LE.

Druga sprawa: Jędrzejczyk, Rybus i Borysiuk to nie są żadni „zawodnicy na lata dla klubu”, bo gdy tylko rzeczywiście zaczną coś sobą istotnego prezentować, zaraz jak zawsze wyjadą zagranicę i tyle będzie Legia miała z nich pożytku. Wcale nie jest powiedziane że ów przykładowy Jędrzejczyk będzie grał dłużej w Legii niż np. Iliev u nas. A nawet jeśli akurat jakimś cudem nie wyjadą, będzie się to wiązało z podwyżkami ich kontraktu przynajmniej do poziomu tak często tu przywoływanego Lameya – więc też nie można liczyć, że zawsze będą „tańsi w utrzymaniu”.

Dzięki dobrem krajowemu scoutingowi Ruch zarobił już krocie i za grosze trzyma się w czołówce ligowej / środku tabeli przez lata.

Zarobił dzięki temu łącznie więcej od Wisły (mówię o wszystkich źródłach wpływów do klubu)? Na tyle dużo by rozwinąć się, coś wygrać w Polsce, zagrać w pucharach? Na tyle by poprawić skład, spróbować ściągnąć jakiegoś swojego Meliksona? Może chociaż na tyle, by poprawić bazę? Też nie? O cholera, faktycznie rozbił dzięki temu krajowemu scoutingowi bank i jakie ma doskonałe wyniki sportowe!

Gdyby Ruch stać było na zatrzymanie piłkarzy takich jak Sadlok, Sobiech, a nawet Brzyski, do tego stać ich było na wykupienie jednego, dwóch dobrych ligowców i zainwestowania w dobrej klasy zagranicznych piłkarzy, to ich skład wyglądałby choćby przykładowo

Ale Ruchu prowadzącemu jak sam piszesz politykę opartą o polskich zawodników, którą chcesz wzmacniać również w Wiśle od lat nawet na to nie stać. O czym więc w ogóle mówimy? Stąd za żadne skarby nie chciałbym, aby Wisła podążała podobną drogą mając w efekcie to samo.

Nie łudźmy się, Wisły nie stać na posiadanie 20 mniej, lub bardziej, ale klasowych zawodników zagranicznych, którzy zapewnią regularne mistrzostwa i walkę o LM. Powiem więcej, Wisły praktycznie nie stać, żeby mieć siedmiu, czy ośmiu takich grajków, bowiem ma ograniczone możliwości finansowe.

A to Ty myślisz, że jakikolwiek Polak gdyby jakimś cudem spełnił kategorię bycia „klasowym zawodnikiem” chciałby u nas zarabiać mniej od przykładowego Meliksona i zgodziłby się grać na niskim kontrakcie? Nie ma tak, że „klasowy zawodnik”, tylko dlatego, że będzie Polakiem, automatycznie będzie miał mniejsze wymagania od obcokrajowca i nie pójdzie tam, gdzie mu dadzą więcej!

Generalnie, nie warto i nie można całkiem odwracać się od naszej polskiej młodzieży i pomysłów z usprawnianiem szkolenia, ale przy odgórnym założeniu, że może być najwyżej skromnym uzupełnieniem kadry zespołu, a nie głównym motorem polityki personalnej. W najlepszym przypadku realnie uda się pozyskać tą drogą maksymalnie2- 3 zawodników mogących wnieść coś sensownego do drużyny i szerokiej kadry. Takie w Polsce są i jeszcze długo będą realia.

[BBudowniczy]

Odkąd to Janowski i Kucharczyk byli dostępni dla Wisły? Za jednego klub żąda chorych pieniędzy, a drugi gra w Legii. Ależ bajki opowiadasz. I to nie są żadni wyjątkowi zawodnicy. Gol też nie jest piłkarzem wybitnym. Zresztą, w Wiśle na tej pozycji są już lepsi gracze. A Mierzejewski, Peszko? Kiedykolwiek naprawdę chcieli przejść do Krakowa? A może mieliśmy licytować się z Wojciechowskim i płacić za tego pierwszego kilkakrotnie więcej niż zapłaciliśmy za Meliksona? To byłoby chore.

Kłania się czytanie z rozumieniem. Kiedy byli dostępni dla Wisły już Ci napisałem: Jankowski w 2010 roku gdy trafiał do Ruchu Chorzów z Piaseczna, Kucharczyk w 2010 r. gdy trafiał do Legii ze Świtu, Mierzejewski w grudniu 2008 roku gdy trafił do Poloni Warszawa z Wisły Płock za 140 000 euro (za free + ekwiwalent za wyszkolenie), Peszko który trafił do Lecha z Wisły Płock za darmo, Gol w 2008 roku gdy trafiał do Bełchatowa ze Sparty Brodnica lub w 2010 r. za darmo do Legii……Z kim się tu miała Wisła licytować za Mierzejewskiego za kwoty kilkukrotnie większe od ceny za Meliksona? O czym ty piszesz? Co jest chore? Podsumowując w Twoim stylu wypada tylko

Drużyny złożone z młodych i często jeszcze bardziej obiecujących młodych Polaków są cały czas tworzone. W Zabrzu, Chorzowie, Łodzi, i tak dalej, pierwszej i drugiej lidze. I jaki jest efekt? Ile na powiedzmy 50 takich drużyn grających w różnych klasach rozgrywkowych osiąga regularnie lepsze wyniki od „zagranicznej” Wisły? Gra lepszą piłkę? Ma większe dochody? Co tu w ogóle porównywać?

A gdzie to taka drużyna jest tworzona? Możesz mi podać? Ja widzę tylko jeden klub który w większym stopniu stawia na obiecujących młodych Polaków i nazywa się on Legia. I niestety ostatnio osiąga i lepsze wyniki i lepiej się tą drużynę ogląda. W reszcie zespołów polityka transferowa wygląda podobnie jak w Wiśle : grają „swoi” gracze pod trzydziechę, albo obcokrajowcy, młodzi od święta. Rw88 dał Ci ładne zestawienie do przemyśleń.

A choćby na tym, że w ciągu zaledwie roku jego pracy rozbity i wyprzedany zespół błyskawicznie się pozbierał i wygrał ligę oraz awansował do LM.

Awansowaliśmy do LM powiadasz…. A przypadkiem to i nie wygraliśmy LM? Na komentarz idealnie nadaje się Twoje

Proste zadanie. Iliev umiejętnościami przewyższa zdecydowanie ich obu, bo to obiektywnie bardzo przeciętni gracze są .To nie tylko moje zdanie. Nie zamieniłbym go na żadnego z nich. Nawet Kirm góruje nad jednym i drugim liczbą asyst i bramek zdobytych dla Wisły.

Ostatnia runda : Kirm 14 meczy, 2 gole,1 asysta, Sobota 14 meczy 2 gole, 1 asysta, Kucharczyk ta runda bez formy, ale za to Gol (defensywny pomocnik) takie same statystyki, Rybus 2 gole i 9 asyst. Wiek i cena zakupu : Kirm 27 lat,400 tysięcy euro, Gol 26 lat za darmo, Sobota 25 lat za darmo, Kucharczyk 20 lat 80 tysięcy euro, Rybus 22 lata, za darmo. Za jednego Kirma stać by Cię było na pozostałą czwórkę. Dalej nie zamieniasz?

Jestem absolutnie pewien, że gdyby była taka potrzeba i Valcks chciał ściągnąć kogoś na bok pomocy, bez problemu znalazły zagranicą kandydatów znacznie lepszych i tańszych od u tych graczy.

Rozumiem że Twoim zdaniem nie ma takiej teraz takiej potrzeby, a postawa naszych skrzydłowych Cię satysfakcjonuje i jest na pucharowym poziomie? W zasadzie nawet mnie to nie dziwi, skoro prawdopodobnie nie wiesz, że nie awansowaliśmy do LM (dla Twojej informacji odpadliśmy w pojedynku Apoelem .....)

[Fiti]

BBudowniczy, strasznie się czepiasz jednej pomyłki.
Na pewno chodziło o LE.
Jeśli chodzi o mnie - postawa naszych skrzydłowych mnie satysfakcjonuje i jest na pucharowym poziomie.
Zdecydowanie bardziej martwi mnie CAŁA linia obrony, aniżeli Mały z Ivicą.