13 grudnia roku pamiętnego...teleranka nie było.

[Marszałek]

W poniedziałek mija kolejna rocznica wprowadzenia stanu wojennego. Przyczyn, opisywać myślę nie ma sensu. Czy mają wejść,czy nie wejdą, czy ceny szły w górę czy w dół...? Odcinamy to,choć wiem,że ma to kolosalne znaczenie nad zasadnością a co idzie dalej oceną tych wydarzeń. Tak a nie inaczej podszedłem do tego tematu,bo wiem,że zamiast rzeczowej dyskusji byłyby masowe wycieczki osobiste. Dlatego stojąc na straży merytoryczności, nie podejmujemy tematu oklepanego n -razy. Przyczyny odstawiamy na półkę,bo i tak nie dojdziemy prawdy. Zresztą będzie o tym pełno w poniedziałek w TV,radio,gazetach. Zależy czego słuchacie,co oglądacie i co czytacie, takie będziecie mieć podane przyczyny wprowadzenia stanu wojennego.

- Chodzi mi o poznanie Waszego stosunku do gen. Jaruzelskiego?
- Oraz jak stan wojenny wpłynął na wasze losy. Może są tu tacy?

Muszę przyznać,że jest to jedyna osoba z życia politycznego, co do której nie mam wyrobionego zdania. Jakbym miał jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie jak go ocenić, maiłby z tym trudność.
I nie wiem czemu tak jest, niejako zwolennik komunizmu warstwowego sprawa powinna być dla mnie jasna.
Czytałem jego wypociny, słuchałem jego wypowiedzi, prześledziłem losy jego kariery politycznej i nadal nie mam jednoznacznej odpowiedzi. (nie mam fobii na punkcie gościa, że tyle czasu mu poświęciłem, zwyczajnie z pierwszego wykształcenia jestem historykiem)Pinocheta oceniam jednoznacznie pozytywnie. Z tym jegomościem non stop mam problem.

Pracowałem kiedyś z gościem, co przeprowadził wywiad z Jaruzelskim. Trochę o tym rozmawialiśmy. Dla niego to także jest człowiek zagadka. Siedział z nim 3 godziny i jak mówi,poza tym ,że gość jest okrutnie inteligentny, ciężko ocenić go nawet jako człowieka. Ani oschły, ani stanowczy, nie jest zgrzybiałym starcem, nie zanudza ale też nie rozpala do czerwoności swoją erudycją. Niejednoznaczny.

[emjot]

bohater narodowy Jaruzelski Wojciech wczoraj produkował się na TVP 2 w jakimś bliżej nieokreślonym programie podobno publicystycznym
i bredził o nieuchronnej logice ówczesnego czasu
pancernych dywizjach stojących u wrót Polski

i nie w tym rzecz że Pan generał nadal broni swojego okopu
najbardziej żałosne były smsy od ludzi z tekstami w rodzaju jest pan moim bochaterem (sic!) ale to autentyk

jednoznacznie go nie trawię
cynik do szpiku kości

[alkoholik]

Nie znosze komuchow a jeszce bardziej Liberałów Jaruzelski jaki jest każdy widzi ma chorą ideologie ale przynajmniej sie do niej prznaje i jest w tym szczery. Niestety Liberalna Partia rządzrząca stara się wejśc wszystkim do Du... takimi akcjami jak zapraszanie Jaruzela czy kolejnt czerwony Nałęcz szef kancelari Prezydenta.

[michu-k]

Dzięki Jaruzelskiemu Rosja nie jest aż po Niemcy.

Dziękuję.

[Marszałek]

Dzięki Jaruzelskiemu Rosja nie jest aż po Niemcy. Dziękuję.

Jakieś konkrety?

[zuls]

Dzięki Jaruzelskiemu Rosja nie jest aż po Niemcy. Dziękuję.

Polska nie stała się SRR tylko i wyłącznie dzięki temu, że Stalin tak chciał po wojnie. Gdyby miał taki kaprys, bylibyśmy Nadwiślańską Republiką Radziecką

Dziękuję Ci, Józefie Wissarionowiczu.

===================================

http://www.youtube.com/watch?v=aCR_H9Bl2Cc

Teraz już takich haniebnych produkcji TVP tworzyć nie będzie dzięki odbiciu przez PO-SLD, ale warto spojrzeć, co naprodukowały zaplute kary reakcji, które potrafią tylko jątrzyć.

[michu-k]

I tak prawdopodobnie byłoby lepiej niż jest.

[zuls]

I tak prawdopodobnie byłoby lepiej niż jest.

O tak, wystarczy udać się za wschodnią granicę by zobaczyć ten raj wolności, dobrobytu i szczęśliwości.

[orzeu]

Marszalek dyskusji o wprowadzeniu stanu wojennego byc nie powinno ale nie z powodu o ktorym napisales (kazdy ma swoje zdanie i niepotrzebne bylyby klotnie) ale dlatego ze tutaj wszystko jest jasne. Wszystkie zrodla historyczne poparte dowodami dokladnie opisuja tamte wydarzenia i wskazuja winnych. Ktos kto broni Jaruzelskiego robic to moze tylko z niedouczenia albo z cynizmu i checi manipulacji. Kazdy kto choc troche poczytal wie ze Jaruzelski to bandyta i tu nie ma zadnej dyskusji.

www.13grudnia81.pl

ps- michu-k albo zaczniesz pisac konkretnie zamiast dupcyc slogany albo zamilkniesz bo nie masz nic do powiedzenia albo wylatujesz. Wybor pozostawiam tobie.

[Marszałek]

Marszalek dyskusji o wprowadzeniu stanu wojennego byc nie powinno ale nie z powodu o ktorym napisales (kazdy ma swoje zdanie i niepotrzebne bylyby klotnie) ale dlatego ze tutaj wszystko jest jasne. Wszystkie zrodla historyczne poparte dowodami dokladnie opisuja tamte wydarzenia i wskazuja winnych. Ktos kto broni Jaruzelskiego robic to moze tylko z niedouczenia albo z cynizmu(...).

Niestety nie jest takie wszystko proste. Wystarczy,że ktoś serio bierze niektóre media, to zaraz się zdziwi o co chodzi, wszak ten "Człowiek Honoru"...mądre głowy dobrze o nim mówią, autorytety chwalą..... Dla nich tez jest wszystko jasne, a w takim zestawieniu o zadymę nie trudno. Slogan+autorytet= spojrzenie na świat.

Ignorancja, niedouczenie. Cynizmem bym tego nie nazwał,bo to wyższa forma spojrzenia na świat.

[michu-k]

ps- michu-k albo zaczniesz pisac konkretnie zamiast dupcyc slogany albo zamilkniesz bo nie masz nic do powiedzenia albo wylatujesz. Wybor pozostawiam tobie.

Czyli nic nowego. Mówi niewygodnie - wylatuje.

Banuj, w dupie to mam Tylko posty zostaw żeby niektórzy widzieli jak tu się działa na prawdę.

[orzeu]

Zebys jeszcze umial cos "niewygodnego" powiedziec to by dobrze bylo. Niestety nic nie wnosisz do tematu.

Marszalek wymienilem dwa powody. Jeden dla ludzi nie znajacych prawdy ale powtarzajacy za "autorytetami" i drugi dla ludzi cynicznych i zaklamanych, jak np. Zakowski.

[!!IRIVER!!]

Nie pamiętam tych czasów i cieszę się z tego.

Z opowiastek najbliższych mi osób, na których się wzoruję, wiem, że Jaruzelski powinien siedzieć w pierdlu, a nie został nawet osądzony, co jest dla mnie skandalem. Dla mnie ten człowiek nie istnieje, a już jego obecność w RBN to istna kpina ze strony polskich władz wobec ludzi, którzy swego czasu obalali komunizm.

[Krystian14]

Gdyby ktoś zechciał uczestniczyć..

1. http://niepoprawni.pl/blog/394/demon...kiego-pacholka

"Dlatego my niżej podpisani spotkamy się w nocy z 12-ego na 13-ego grudnia. Łączy nas zarówno pamięć o ofiarach, jak niezgoda i wstyd za to co się dziś dzieje"

2.

Ciekaw jestem czy coś odbywać się będzie w Krakowie?

[FraMat]

Stan wojenny zastał mnie jako już dorosłego człowieka. Był złamaniem wszystkich pięknych marzeń i świeżo rodzącej się nadziei. Wystapienie Jaruzelskiego w TV oglądałem ze ściśniętym sercem i żołądkiem.
Mętne tłumaczenia generała o wyższej konieczności wywolywały tylko wściekłość...
To nie człowiek honoru, jak próbują nam dziś wmówić media
Jaruzelski jest człowiekiem odpowiedzialnym za cierpienie wielu ludzi i ma krew na rękach.
On nie robił niczego z wlasnej inicjatywy ale działał na zlecenie Moskwy - przez całe życie.
Jest dla mnie nikim. Pozostanie nikim.
Przez całe lizał cztery litery komuchom z Moskwy i zasłużył na tytuł pierwszego sługusa Moskwy, bo działał lojalnie i nieprzerwanie na rzecz faktycznego okupanta naszego kraju.

On dla mnie dziś nie istnieje jako człowiek. Olbrzymią satysfakcję sprawiał mi widok jego trzęsących się galotów podczas spotkania z papieżem.

W 1987 r. pielgrzymkę kończy spotkanie na lotnisku z Jaruzelskim. Czy pamiętacie panowie widoczne przerażenie generała Jaruzelskiego? Opowiadał mi niedawno jeden z operatorów telewizji obecnych wtedy na lotnisku, że próbowali kadrować Jaruzelskiego tak, aby nie było widać, że ze strachu trzęsą mu się kolana. Nie wiem czy to prawda, ale wrażenie, że Jaruzelski boi się Papieża pamiętam bardzo wyraźnie. W tej scenie jak na dłoni widać było kto jest uzurpatorem, a kto władcą. Patrząc na to trudno było wątpić, że do Jana Pawła II należy w Polsce znacznie więcej niż władza duchowa, że jest kimś w rodzaju króla Polski. Komuniści próbowali wykorzystać Papieża do legalizacji własnego reżimu, ale już tylko roztrzęsiony ze strachu Jaruzelski wystarczał za dowód, że to się nie udało, że to niemożliwe.

A jego starość nie wpływa łagodząco na moje wobec niego odczucia.
Nadal brzydzę się nim i nadal pierwszy głosowałbym za najwyższym wymiarem kary dla niego gdyby była taka możliwość.


aha
i podpisuję się w 100% pod tekstem wygłoszonym przez Emiliana Kamińskiego:
http://www.youtube.com/watch?v=YZQpptwEceo

[harimata]

Szanowny Panie moderatorze Marszałku. Jako historyk z wykształcenia niekoniecznie z zamiłowania powinieneś mieć wiedzę i wiadomości pozwalające na własną ocenę tej postaci. Skoro potrafisz ocenić postać Pinocheta, która jest trudniejsza do weryfikacji dla wielu historyków obiektywnych to z generałem Jaruzelskim powinno pójść Ci jeszcze lepiej.

Jaruzelski jest oceniany przez większość społeczeństwa pod pryzmatem Stanu Wojennego. I o ile mogę zrozumieć podzielone zdania na temat wprowadzenia Stanu Wojennego to nie mogę pojąć, że generał Jaruzelski jest uznawany za postać neutralną czy pozytywną w historii powojennej Polski. A wiąże się to z tym, że ludzie nic nie wiedzą o jego życiorysie( mowa o pokoleniu wolnej Polski) tylko potrafią połączyć w całość jeden schemat Jaruzelski-PZPR-Stan Wojenny, uratowanie przed inwazją-prezydent RP.
Sprawa jest bardzo prosta. Jaruzelski to postać negatywna o strasznie splamionym życiorysie(ujmując najprościej).

Skoro pytasz się czy odczułem na sobie Stan Wojenny to powiem, że tak mimo, że urodziłem się w wolnej Polsce.
Zobacz na starszych ludzi oni wciąż boją się że ktoś wpadnie do domu, doniesie na nich czy zamknie w więzieniu. Mój dziadek był internowany( 6 miesięcy więzienia) za miłość do ojczyzny. Ojciec nabawił się nerwicy w wojsku bo nie chciał się zindoktrynować a sąsiad ma 460 zł renty i chore nerki od pałowania gdy 10 metrów dalej mieszka emerytowany policjant, który go skatował i ma 3600 emerytury.

Skoro nie masz o nim zdania to mogę domyślać się na kogo głosowałeś do sejmu ale mogę się mylić.

[Marszałek]

Skoro nie masz o nim zdania to mogę domyślać się na kogo głosowałeś do sejmu ale mogę się mylić.

Strzelaj. Zapewne odpowiedź Cię zaskoczy.

Możesz być spokojny o mój aparat badawczy.

A powiedzcie mi w takim razie. Ale szczerze ma być. Widząc jak dziś żyją i mają się bici a bijący, to po której stronie chcielibyście być?

[orzeu]

Strzelaj. Zapewne odpowiedź Cię zaskoczy. Możesz być spokojny o mój aparat badawczy. A powiedzcie mi w takim razie. Ale szczerze ma być. Widząc jak dziś żyją i mają się bici a bijący, to po której stronie chcielibyście być?

Pytanie raczej nie na miejscu. Po ktorej stronie, mordercow i slugusow obcego panstwa czy patriotow?
Tu jest inna refleksja choc w podobnym tonie. Patrzac na dzisiejsze przywileje dla esbekow i to jak sie zyje Jaruzelskiemu, Urbanowi i tysiacom innych kurew i z drugiej strony wielu opozycjonistom, ktorzy nie zostali "zawodowymi politykami" widac nauczke dla przyszlych pokolen jak warto sie zachowywac w sytuacjach trudnych. Czy warto kierowac sie honorem i zasadami czy s....ic sie doszczetnie dla jakichs korzysci. Takich przykladow niestety jest duzo wiecej, chocby losy AK-owcow po wojnie czy zeby jeszcze dobitniej, postawy Francji i Polski w czasie IIWŚ i ich roli w dzisiejszym swiecie.

[Marszałek]

Pytanie raczej nie na miejscu. Po ktorej stronie, mordercow i slugusow obcego panstwa czy patriotow?

Pytanie wiem, dość prowokacyjne, ale jak czytam wypowiedzi co niektórcyh i słyszę co mówią i piszą, to zastanawiam się zwyczajnie czy im nie żal. W kraju gdzie Jaruzelski może nawet dostać Order Orła Białego, w każdym razie nie jest to wykluczone, to i może komuś żal, że nie był po drugiej stronie. Niektorzy mu są wdzięczni.....

Wiem,że to smutna konstatacja, ale odnoszę wrażenie, że znakomita większość obywateli kraju ma w dupie kto rządzi i jakim językiem mówi,co robi, jak robi. Byleby micha była pełna. Tu i teraz. Reszta jest nieważna.

[Hamas_kr]

W programie wspomnienia opozycjonistów, przemówienia, śpiewanie dobrze znanych z tamtych lat pieśni, przemarsz i apel poległych.

Swoją obecność zapowiedzieli przedstawiciele organizacji kombatanckich czy opozycjonistów z lat PRL.

Liczę, że zarówno Ci wiślacy, którzy walczyli o wolną Polskę w czasach "komuny" jak i Ci, którzy znają te czasy tylko z opowieści, się pojawią.

Miło widziene jest przyniesie swoich biało czerwonych flag czy przyodzianie się w szalik w barwach narodowych.

w razie pytań pozostaję do dyspozycji

[PatRIOTS]

W programie wspomnienia opozycjonistów, przemówienia, śpiewanie dobrze znanych z tamtych lat pieśni, przemarsz i apel poległych. Swoją obecność zapowiedzieli przedstawiciele organizacji kombatanckich czy opozycjonistów z lat PRL. Liczę, że zarówno Ci wiślacy, którzy walczyli o wolną Polskę w czasach "komuny" jak i Ci, którzy znają te czasy tylko z opowieści, się pojawią. Miło widziene jest przyniesie swoich biało czerwonych flag czy przyodzianie się w szalik w barwach narodowych. w razie pytań pozostaję do dyspozycji

ooo przejdę się
polecam

[przemo]

Ze względu na swój wiek nie mogę mieć zdania na temat Jaruzelskiego z własnego doświadczenia, natomiast wystarczy mi to co mówił mój ś.p profesor od historii z liceum. Ze względu na to że mógłbym dostać bana nie przytoczę tego, ale bluzg Kamińskiego potrosze oddaje co mam na myśli.

Natomiast jako że temat nie jest tylko o generale, ale też o tym czy stan wojenny wpłynął na nasze życie. No cóż na moje nie, ale pamiętam jak kiedyś mój wujek miał kilka historii.
W tym czasie pracował w kopalni i miał w dowodzie wpisane KW - co chyba znaczyło Kopalnia Węgla czy coś w tym stylu, i kiedyś wracając podczas godziny policyjnej z mocno procentowego posiedzenia zatrzymała go milicja. Od razu otrzeźwiał, kazali okazać dowód i zobaczyli wpisane KW i nie wiedzieli co chodzi. Jak go zapytali co to jest to z głupa powiedział że Komenda Wojewódzka. Zasalutowali, ukłonili się i zrobili w tył zwrot. Ile w tym prawdy a ile przechwalania podczas imienin nie wiem ale historia chyba ciekawa.

[tomo]

"A na drzewach zamiast liści wisieć będą komuniści !"

W pełni podzielam zdanie Framata. Dla Jaruzela nie powinno być miejsca we współczesnym życiu publicznym, jako 87 letni dziadek powinien w zapomnieniu doczekać swoich dni skoro nie udało się go osądzić i skazać. Niestety w takich czasach żyjemy gdzie jąkający się właściciel pewnej jedynie słusznej gazety wespół z jedynie słuszną telewizją próbują ocieplić jego wizerunek i pokazać go jako człowieka tragicznego. Mam nadzieję, że ludzie myślący nie dadzą omamić się tej durnej propagandzie.

Co do samego stanu wojennego, cóż nie było teleranka

[DrewniaQ]

To bandyta i zbrodniarz, który powinien być skazany przez sąd wojskowy/trybunał stanu i rozstrzelany przez pluton egzekucyjny za działania przeciw narodowi.

[nbp]

To bandyta i zbrodniarz, który powinien być skazany przez sąd wojskowy/trybunał stanu i rozstrzelany przez pluton egzekucyjny za działania przeciw narodowi.

działania przeciw narodowi ?!


Gdyby nie wprowadził stanu wojennego, to Ruscy by zrobili sobie powtórkę z `56 na Węgrzech i `68 w Czechosłowacji.
Dzięki stanowi wojennemu, ruscy nie wjechali do nasz czołgami i nie zaczęli otwierać do nas ognia.
Po 13 grudnia Moskwa się uspokoiła i zaufała Jaruzelskiemu, że ten sam sobie poradzi w kraju.

[Greg91]

działania przeciw narodowi ?! Gdyby nie wprowadził stanu wojennego, to Ruscy by zrobili sobie powtórkę z `56 na Węgrzech i `68 w Czechosłowacji. Dzięki stanowi wojennemu, ruscy nie wjechali do nasz czołgami i nie zaczęli otwierać do nas ognia. Po 13 grudnia Moskwa się uspokoiła i zaufała Jaruzelskiemu, że ten sam sobie poradzi w kraju.

A skąd wiesz że wojsk radzieckich na terenie Polski nie było?To że nie zostały użyte to inna sprawa.

[nbp]

A skąd wiesz że wojsk radzieckich na terenie Polski nie było?To że nie zostały użyte to inna sprawa.

oczywiście, że były. Mnóstwo jednostek wojskowych mieli i to w całym kraju. Ale nie zostały one użyte, tylko dzięki interwencji Jaruzelskiego, czytaj wprowadzeniu stanu wojennego.

Gdyby tego nie wprowadził, to Moskwa dała by swoim kacapom wolną rękę i zrobili by tu sieczkę.



@zuls - chodzi o to, że `81 mógłby być drugim `56 i `68, gdyby nie Jaruzel.

@orzeu - piszesz, że Generał prosił rok wcześniej ruskich o interwencje, są na to dowody i tak dalej ? Okej, może i są. Nie kwestionuje tego. Ale z jakiś przyczyn, wycofał się z tego i sam postanowił przywrócić jego zdaniem ' porządek publiczny ' .

I tylko o to mi chodzi. Jaki był wiemy, po której stronie barykady stał to wszyscy wiemy, ale za wprowadzenie stanu wojennego w pewien sposób moi rodzice ( nie będący ani w PZPR, ani w SD i innych partiach czy LWP ) są Mu wdzięczni. Bo dzięki Jaruzelskiemu, nie biegali żołnierze z czerwonymi gwiazdami na czapach i nie strzelali do ludzi jak do kaczek.

Godziny milicyjne, przesłuchania za działalność w Solidarności, pałowanie przez milicje na podwórkach jak starszy biegał z ulotkami, stanie w kolejkach za srajtaśmą, kartki na żywność, potem talony itd...to wszyscy przeszli moi rodzice tak jak i Wasi. I są gorącymi zwolennikami Generała, nie głosowali nigdy wyborach na " jedną słuszną partię " , ale po prostu za stan wojenny są mu wdzięczni.


A jeśli chcielibyście kogoś przed sąd stawiać, to raczej Kiszczaka za masakrę w kopalni Wujek i kurewskie wyrafinowanie, czyli napisanie zaszyfrowanej notatki, która zezwalała MO i ZOMO na użycie ostrej amunicji. Bo od 2 lat, jakoś cicho jest o Czesławie...proces się zakończył, został uniewinniony...

[Kocur]

oczywiście, że były. Mnóstwo jednostek wojskowych mieli i to w całym kraju. Ale nie zostały one użyte, tylko dzięki interwencji Jaruzelskiego, czytaj wprowadzeniu stanu wojennego.

Skoro napisali tak w gazecie wyborczej to musi być to prawda

[emj10]

I są gorącymi zwolennikami Generała, nie głosowali nigdy wyborach na " jedną słuszną partię " , ale po prostu za stan wojenny są mu wdzięczni.

No nie mogę. Skąd Ty się człowieku urwałeś, z choinki? Przecież jeszcze 2 tyg. do jej ubierania.

Proponuję zamknąć ten temat, bo to będzie tylko festiwal wypisywania tego typu dyrdymałów.

[orzeu]

oczywiście, że były. Mnóstwo jednostek wojskowych mieli i to w całym kraju. Ale nie zostały one użyte, tylko dzięki interwencji Jaruzelskiego, czytaj wprowadzeniu stanu wojennego. Gdyby tego nie wprowadził, to Moskwa dała by swoim kacapom wolną rękę i zrobili by tu sieczkę. @zuls - chodzi o to, że `81 mógłby być drugim `56 i `68, gdyby nie Jaruzel. @orzeu - piszesz, że Generał prosił rok wcześniej ruskich o interwencje, są na to dowody i tak dalej ? Okej, może i są. Nie kwestionuje tego. Ale z jakiś przyczyn, wycofał się z tego i sam postanowił przywrócić jego zdaniem ' porządek publiczny ' . I tylko o to mi chodzi. Jaki był wiemy, po której stronie barykady stał to wszyscy wiemy, ale za wprowadzenie stanu wojennego w pewien sposób moi rodzice ( nie będący ani w PZPR, ani w SD i innych partiach czy LWP ) są Mu wdzięczni. Bo dzięki Jaruzelskiemu, nie biegali żołnierze z czerwonymi gwiazdami na czapach i nie strzelali do ludzi jak do kaczek. Godziny milicyjne, przesłuchania za działalność w Solidarności, pałowanie przez milicje na podwórkach jak starszy biegał z ulotkami, stanie w kolejkach za srajtaśmą, kartki na żywność, potem talony itd...to wszyscy przeszli moi rodzice tak jak i Wasi. I są gorącymi zwolennikami Generała, nie głosowali nigdy wyborach na " jedną słuszną partię " , ale po prostu za stan wojenny są mu wdzięczni. A jeśli chcielibyście kogoś przed sąd stawiać, to raczej Kiszczaka za masakrę w kopalni Wujek i kurewskie wyrafinowanie, czyli napisanie zaszyfrowanej notatki, która zezwalała MO i ZOMO na użycie ostrej amunicji. Bo od 2 lat, jakoś cicho jest o Czesławie...proces się zakończył, został uniewinniony...

No przynajmniej juz wiem z kim mam do czynienia. "moze i sa dowody ze z niego zbrodniarz ale jestem mu wdzieczny bo tak gdzies uslyszalem ze Ruscy by weszli".
Wez chlopaku poczytaj chocby i w internecie, linka podalem wczesniej, a jak jestes ambitniejszy to do ksiazek siegnij. Rodzicom tez ksiazki pokaz jak juz bedziesz cos wiedzial i spytaj ich na jakiej podstawie twierdza ze "Ruscy by strzelali do nas".