[Ajax]

1. o ile dobrze pamiętam to dyskusję w tym punkcie zaczęliśmy od tego że kwestionowałeś w ogóle to że cała historia z ag jest aferą (argumentując że wpłacający sami sobie są winni). Wydaje mi się że po ostatnich publikacjach i wystąpieniach (nawet tych rządzących) nie ma wątpliwości że ag jest aferą. Aferą która pokazuje patologie istniejącego systemu. I w zasadzie na tym powinienem zakończyć. Nie mógł bym jednak nie wspomnieć że absolutnie nie zgadzam się z żadnym z podanych przez ciebie argumentów: Ani z tym że „każda instytucja bierze” ani z tym że tusk „jest dorosły i może robić co chce”. Tym się różnią kraje cywilizowane (do których jak sądzę chcemy równać) od bantustanów że tam żadna instytucja nie weźmie pieniędzy od ludzi skompromitowanych wyrokami za oszustwo. I obywatelom nie należy nawet tego tłumaczyć bo jest to paradygmat. Podobnie jak to że syn premiera nie powinien prosić o pracę oszusta. I takie właśnie zasady (nawet jeśli nie są wpisane w kodeks) są fundamentem kapitalizmu. Dlatego z pewnym zdziwieniem odbieram formułowanie przez ciebie opinii takich jak np.: Ta: „niestety zdaję sobie sprawę, że zmiana mentalności polaków długo jeszcze pozostanie w sferze marzeń” przy jednoczesnej pobłażliwości dla „biorących instytucji” i premierowicza proszącego o pracę oszusta. Zastanawiam się czy przypadkiem nie powinieneś przemyśleć ponownie przysłowia o lekarzu który powinien leczyć się sam. 2. jeśli znajdziesz link ok. Jeśli nie, nie ma sprawy. Co z zakładem? Sformujesz swoje warunki? 3. czy zapoznałeś się z załączonymi przez mnie linkami? Byłbym ciekaw czy podtrzymujesz swoją opinię o tym że pis nie prowadzi żadnych prac koncepcyjnych? jeśli chodzi o to: „przyczynę polaryzacji i uproszczenia widzę w ogłupieniu i lenistwie społeczeństwa” to absolutnie się nie zgadzam. Uważam że jest to socjotechniczna bzdura serwowana przez publikatory w celach propagandowych. Ale o tym na końcu. jeśli chodzi o to: „tak samo jak bezsensem były słowa kaczyńskiego o tym, że euro to totalna klęska” to prosiłbym o link. Zgodnie z moją wiedzą nic takiego nie powiedział. Natomiast słusznie, moim zdaniem, zwrócił uwagę na fakt że euro, które miało pomóc nam w infrastrukturalnym skoku cywilizacyjnym, zupełnie nie spełniło tej roli. Biorąc pod uwagę ilość rozkopanych dróg i niedokończonych remontów wydaje mi się że słuszności tej tezy nie sposób zakwestionować. jeśli chodzi o to: „cała sprawa smoleńska itp. Jedni i drudzy opowiadają takie dyrdymały, że głowa małą” to również prosiłbym o sprecyzowanie co masz na myśli. Na forum mamy cały temat poświęcony temu zagadnieniu (nie wiem czy miałeś okazję się z nim zapoznać) i naprawdę trudno jest mi zrozumieć jak po ujawnieniu szeregu faktów związanych z zaniedbaniami wokół lotu (badanymi zresztą przez prokuraturę) można nazywać próby wyjaśnienia tych spraw „dyrdymałami”. 4. sprawy sytemu emerytalnego. W twojej wypowiedzi w tym temacie dostrzegam sporo chaosu. Ale spróbuję się ustosunkować. na początek zwrócę uwagę na oczywisty brak konsekwencji w twojej wypowiedzi. Z jednej strony piszesz: „gdyby do urn poszli ludzie wiedzący na kogo głosują. Wybrali by partię, która ma realne szanse coś zmienić dało by się moim zdaniem to zmienić” z drugiej „po zanim doszło do władzy też miała wiele dobrych pomysłów. Które gdyby zostały wprowadzone zrobiły by nam naprawdę dobrze”. czyli mieliśmy już partię z dobrymi pomysłami i jakoś nic z tego nie wyszło. Skąd przekonanie że wyszłoby z inną partią i która partia miałaby to być? Być może problemem nie są „pomysły” ale właśnie „układ” wciągający partię obejmującą władzę? Być może jest tak że dopiero jego złamanie pozwoli na wdrażanie „dobrych pomysłów”? Poddaje to pod twoją rozwagę. „wiemy natomiast, że pis wcale jakichś wielkich zwycięstw z systemem nie odniósł w czasie sprawowania władzy w kraju.” absolutnie się z tym nie zgadzam. Biorąc pod uwagę bardzo krótki okres rządów, bardzo chwiejną większość sejmową i wściekłą nagonkę w mediach pis zrobił dla rozwalenia układu znacznie więcej niż można się było spodziewać: Likwidacja wsi, powołanie cba, lustracja, aktywizacja sądów i prokuratury w walce z korupcją i aferami gospodarczymi, przygotowanie raportów na temat działalności wsi, rozwój ipn itp., itd. Naprawdę trudno jest mi zrozumieć jak można twierdzić że pis zrobił „za mało” w kwestii walki z „układem”. „jeśli system zostanie zmieniony na prywatne dobrowolne ubezpieczenia emerytalne. Zostanie zakręcony kurek całej rzeszy pijawek - ja tak to widzę” . Pomijając już dyskusję nad sensem wprowadzenia takiego rozwiązania (generalnie na chwilę obecną na świecie idzie się raczej w przeciwnym kierunku) byłbym ciekaw twojego pomysłu na to w jaki sposób sfinansować emerytury obecnych emerytów. Mówimy o kilku milionach ludzi którzy swoje pieniądze dostają z danin wpłacanych rzecz zus przez obecnie pracujących. Jeśli przestaliby wpłacać te pieniądze do zus a zaczęli wpłacać je do prywatnych funduszy skąd miałyby znaleźć się pieniądze na wypłaty istniejących już zobowiązań państwa w stosunku do obecnych emerytów? równie zaskakująca wydaje mi się twoja wiara że w przypadku „prywatnych funduszy” rzesza „pijawek” zostanie odcięta od cyca. Moim zdaniem „prywatyzacja” nie zmieni nic tak długo jak długo istnieć będzie system w którym poszczególne grupy (w tym wypadku „prywatne fundusze”) będą załatwiać swoje „interesy” ze skorumpowaną oligarchią. Metod może być mnóstwo: Licencje, koncesjonowanie, kontrole podatkowe, nasyłani prokuratorzy, nagonki w mediach itp., itd. Kogoś kto nie jest w „układzie” będzie można bez problemu „odstrzelić”. To że w usa mamy coś co od biedy można nazwać „wolnym rynkiem” nie jest tylko zasługą regulacji prawnych. To cały system tego kraju obejmujący: Sądy, media, politykę, moralność (np: To o czym pisałem w punkcie 1 powyżej) itp. Dlatego mam wrażenie że jeśli naprawdę chcesz odciąć pijawki od cyca musisz spojrzeć na problem znacznie szerzej niż tylko „zmiana systemu na prywatne ubezpieczenia emerytalne” . 5. „wtedy była moda na zamykanie i wielu niewinnych lekarzy siedziało w aresztach bez postawionych zarzutów” . O ile mi wiadomo to bez postawienia zarzutu nie można zatrzymać nikogo na więcej niż 48 godzin. Dlatego prosiłbym o link. Zwrócę też twoją uwagę że jeśli, jak twierdzisz, znasz jeden przykład posadzenia niewinnego lekarza to z całą pewnością nie masz podstaw do tego aby pisać o „wielu niewinnych siedzących w aresztach”. Oczywiście trudno jest mi się odnieść do konkretnej sprawy twojego „niewinnego” znajomego ale na podstawie swojej wiedzy o służbie zdrowia mogę powiedzieć że skala patologii jest tam ogromna. Przekupstwo, marnotrawienie środków budżetowych, prywata itp., itd. Są na porządku dziennym. Muszę przyznać że z wyjątkowym niesmakiem odbierałem próby robienia „ofiary sytemu” z gościa który jest nagrany przy przyjmowaniu łapówek i który jest oskarżony o spowodowanie śmierci jednego ze swoich pacjentów. Przecież to była tak żałosna manipulacja że trzeba być chyba szpeniem aby łykać takie bzdury. Zresztą jak widać nawet po dojrzało już do tego że minister zdrowia wzywa cba aby zbadało nieprawidłowości w podległych mu placówkach. Ciekawe że jakoś teraz media nie robią z tego powodu „ofiar” z lekarzy. „nie łatwiej postawić na prywatne dobrowolne ubezpieczenie medyczne”. Pytanie to samo co przy emeryturach. W jaki sposób chcesz sfinansować opiekę medyczną obecnych emerytów i rencistów? W granicach 70% wydatków służby publicznej jest ponoszone właśnie na tę grupę. „znowu całą rzesza pijawek została by odcięta od źródeł dochodu”. Zastrzeżenie to samo co w przypadku emerytur. Sama prywatyzacja (bez zmiany systemu) nie wpłynie na odczuwalną przez pacjentów poprawę w jakości usług oferowanych przez służbę zdrowia (prywatyzacja szpitali w korei płn skończyła by się tym że pewnie z 95% społeczeństwa zostałoby pozbawione opieki). Zmiana tej sytuacji wymaga działań znacznie głębszych niż tylko zwykłe regulacje prawne. 6. to: "pseudo obywatele nigdy nie stworzą prawdziwego państwa" i to: „góra jest niestety (oczywiście moim zdaniem) odbiciem tego co się dzieję na dole” to wybacz ale moim zdaniem są kompletne bzdury. Powiem więcej: Dość prymitywna socjotechnika którą serwowano nam w momentach kryzysowych już od czasów komuny (specjalistą od tej „linii” był niejaki rakowski, partyjny „liberał”, naczelny „polityki” i nawet przez chwilę premier; później w rolę „moralizatora” wcielali się w razie potrzeby np:: Urban, michnik czy ostatnio paradowska). Przykładów na nieprawdziwość tego rozumowania można mnożyć ale dla potrzeb tej dyskusji ograniczę się do dwóch najbardziej oczywistych: Niemcy i korea. Dwa narody które zostały podzielone na oddzielne państwa przez politykę. I porównajmy teraz w jaki to sposób zbudowali swoje państwa koreańczycy i niemcy ze strefy „amerykańskiej” i ci ze strefie „sowieckiej”. Jak to jest że ci sami koreańczycy i niemcy potrafili „stworzyć prawdziwe państwa” w warunkach „amerykańskich” i nie potrafili go stworzyć w warunkach sowieckich? Jak to jest że w przypadku tych samych koreańczyków i niemców „góra mająca być odbiciem dołu” wygląda imponująco w strefie amerykańskiej i żałośnie w przypadku strefy sowieckiej? Być może dlatego że do stworzenia prawdziwego państwa potrzebne są oprócz prawdziwych obywateli również prawdziwe elity (a być może one potrzebne są przede wszystkim) a to dół jest odbiciem tego co dzieje się na górze a nie odwrotnie (nasze staropolskie: Ryba psuje się od głowy)? Odkąd pamiętam to te dwa zdania zacytowane przeze mnie na początku tego punktu stanowiły socjotechniczną wymówkę używaną przez zawodowych propagandzistów do usprawiedliwienia tego że władza: Nie potrafi rządzić, kradnie, oszukuje, korumpuje itp., itd. „jesteśmy do bani, ale to dlatego że wszyscy polacy są tacy. Nie zasługujecie na nic lepszego. Najpierw się „poprawcie” a dopiero potem nas krytykujcie i zmieniajcie”. Zastanów się nad tym i odpowiedz sam sobie czy wierzysz w takie bzdury? „niestety większość z tych ludzi jest zupełnie nietykalna. Nie widzę także szans na to aby pis po dojściu do władzy ich pozamykał”. Ci ludzie będą nietykalni tak długo jak większość z nas będzie sądzić że „oni” są nietykalni. Wystarczy żeby większość zrozumiała że w swoim najlepiej pojętym interesie nie tylko należy, ale wręcz trzeba ich „dotknąć” ,aby okazało się że „król jest nagi”. Nie trzeba ich zamykać (tych na których znajdą się dowody i paragrafy oczywiście tak). Wystarczy że odetnie się ich od cyca. „mi również nie chodzi o reformę części systemu. Potrzeba jest całkowita zmiana systemu na inny w który zaradność życiowa polaków zamiast być skierowana na walkę z us, zusem itp itd. Została uwolniona w stronę generowania dochodów „ . Mam wrażenie że ja „zmianę systemu” postrzegam znacznie szerzej niż ty. Aby uwolnić „zaradność polaków” nie wystarczy moim zdaniem zmiana samych regulacji (choć to oczywiście też) co wytłumaczyłem jak sądzę w punktach 4 i 5. Tak długo jak korzystający z „ochrony góry” „biznesmen” będzie w stanie kpić sobie z wyroków sądów, ustawiać prokuratorów i kuratorów, nasyłać na konkurencję us czy policję, załatwiać sobie ustawy, organizować nagonki medialne itp., itd. Tak długo nawet najlepsze regulacje będą fikcją. Dlatego uważam że jeśli mamy mówić o jakichkolwiek zmianach na lepsze w tym kraju to trzeba zacząć właśnie od eliminacji „układu”. Inaczej na zawsze pozostaniemy bantustanem.

1. Bo wpłacający są sami sobie winni. Za pazerność się płaci. Niezależnie od koneksji gdyby nikt tam pieniędzy nie wpłacił nie było by żadnego problemu. Za głupotę się płaci czasem bardzo drogo.

Czyli ZOO miało nie przyjąć tych pieniędzy od Amber Gold? Fundamentem kapitalizmu jest to, że syn premiera nie może pracować gdzie chce? Proszę rozwiń tą myśl bo nie wiem jak się do tego ustosunkować.

Pamiętaj, że biorące instytucję odnosiło się do ZOO, kościoła czy innych, które przyjmują pieniądze od sponsorów. Czy to było zadaniem ZOO zastanawiać się czy AB jest złe czy dobre? Wymagasz takiej analizy od ludzi biorących pieniędzy od sponsorów, a nie wymagasz jej jednocześnie od ludzi wpłacających do AB? Nie widzisz w tym sprzeczności?

2. http://biznes.onet.pl/rostowski-rela...468,news-detal to chyba nie ten link ale wywiad ten sam. Rostowski w nim mówi, że jest szansa żeby relacja dług/PKB spadła poniżej 50% w 2012. Czyli znany jest mu fakt że jest powyżej 50%. Linku w którym Tusk lub Rostowski tłumaczą zmiany w ulgach podatkowych przekroczeniem 55% nie znalazłem. Ale możesz mi wierzyć , że tak się tłumaczyli. (słynny budżet wariantowy)

Zakład. Średni wzrost gospodarczy z okresu 24.08.2012 - 24.08.2014 nie będzie ujemny (dopuszczam krótkookresowe zejście poniżej 0)

3. Linki przeczytałem, rzeczywiście PIS prowadzi działania koncepcyjne. Z tego twierdzenia się wycofuję dalej niestety nie jest alternatywą dla rządzącej dżumy. Zresztą program PIS studiowałem przy okazji ostatnich wyborów. (Brałem pod rozwagę zagłosowanie na nich) i tak jak dziś ich pomysł na Polskę na kolana mnie nie rzuca.

Co do przyczyn polaryzacji trzeba by usiąść przy piwie i pogadać. Jeśli ludzie by myśleli przy wyborze TV i byli krytyczni cała machina propagandowa nie miała by racji bytu. Żyjemy w XXI wieku dostęp do informacji i wiedzy jest wybitnie prosty. Za czasów komuny można było kierować wszystkim. Prasa odmienna od głównej była ścigana i karana.

Dziś ludzie głosują pieniędzmi i głosują za prosta kolorową formą. Wzbudzającą zaufanie. Społeczeństwo nie chce głosować swoją oglądalnością i pieniędzmi na inne media czy inne kanały TV?

Jaką siłę miała by jakakolwiek telewizja bez widzów? Tym się różnią nasze czasy od tych dawniejszych.

Wiem ale jakoś nie widzę klęski w tym, że przed Euro powstało najwięcej autostrad, dróg ekspresowych i dworców. To, że nie były wszystkie skończone na Euro mnie nie obchodzi. Łopaty powbijana machina ruszyła czy będą dziś czy za dwa lata jest sprawą wtórną liczy się że w końcu będą.

Wierzyłeś w plany zbudowania wszystkiego przed Euro? Ja nie ale była to jednorazowa akcja-zryw która zapewniła nam skok cywilizacyjny niech przemówią obrazy:

2006


Dzis


Jeśli to jest klęska to ja chce samych porażek w naszym kraju. Wybacz ale każda czerwona linia powstanie w przeciągu ok 2 lat. To że Hans i Antonio nie pojechali nimi na stadion jakoś wcale mnie nie przeraża.

Mapa nie uwzględnia tego co się zmieniło w miastach. Aktualnie mieszkam w Poznaniu i tu jest podobna sytuacja dużo wybudowano i jest dobrze jak skończą wszystko co budują będzie super.

4. Nie widzę tu niekonsekwencji. Sam głosowałem na PO za pierwszym razem. Ich programy wydawał się merytoryczny. Niestety jak pokazały drugie wybory ludzie jednak nie szli za programem a przeciw PIS.

Moje wymagania jako realisty były bardzo niskie liczyłem na spełnienie 25% najważniejszych założeń ich programu. Niestety nic z tego nie zrobili. To, że kłamią jakoś mnie nie dziwi. PIS również nie jest wolny od kłamstw w sprawach kluczowych. Taki urok polityków.

Nasza dyskusja zaczęła się od tego, że ja na dzień dzisiejszy nie widzę żadnej partii z która jak piszesz "miało by się udać" Zaoferowałeś, że przekonasz mnie, że PIS jest odpowiedzią.

Jeśli układ wciąga, każdą partię to skąd pewność, że tylko PIS jest w stanie się temu przeciwstawić?
Nawet zakładając, że tak to czemu nie może to być inna nowa partia? (Realnie inna a nie kolejna przypudrowana z tych rządzących od 89 roku)

Twierdzę tak ponieważ realnej poprawy nie widzę. Kogoś zamknięto, kogoś skazano ale summa summarum pojawili się nowi i system jest ten sam. Dlatego twierdzę, że droga do poprawy jest gdzie indziej.

Co do mojej propozycji pisałem już wcześniej.
- obliczyć kosz zamknięcia obecnego system (opłacić wszystkich którzy są i niedługo przejdą na emeryturę)
- Koszt ten spłacić częścią mojej składki początkowo było by to pewnie z 70%(może więcej). I tak ani grosza z moich składek na ZUS nie zobaczę
- Resztę mogę inwestować sam, wraz z biegiem czasu procent mojej składki zamykającej stary system były coraz mniejszy. (Brak dziedziczenia środków w systemie ZUS).

Bez koncesji, bez licencji i itp itd, jeśli ktoś będzie chciał wpłacić do Amber Gold jego prawo. Pozwólmy się ludziom uczyć.

Mógłbyś inwestować za granicą u siebie, w złoto w piwo w co chcesz. Przy odpowiedniej liczbie podmiotów i konkurencji oligarchowie powoli tracili by wpływy. Jedynym sposobem żeby je utrzymać było by odpowiednie inwestowanie.

Pomysł niestety naszym społeczeństwie nigdy nie przeszedł.

Chodzi o zmianę całego system nie tylko emerytalnego na wzór np Amerykański, Szwajcarski czy jakikolwiek odpowiedni. System emerytalny jest tu tylko pojedynczym przykładem.

5. Linku nie podam bo człowieka znam osobiście siedział sobie coś około 2 lat bez postawienie zarzutów niczego. Do dziś nie odzyskał swoich komputerów. Kilku jego znajomych było w takiej samej sytuacji. Między wierszami wytłumaczono mu, żeby się nie rzucał tylko cieszył, że go zwolnili bo jak będzie potrzeba to coś się na niego wymyśli.

Skala patologii jest gigantyczna. Ale to dobry przykład, że jak władza kazała zamykać lekarzy to każdy chciał się przypodobać i zamknąć jak najwięcej. Nie jest to problem z mentalnością ludzi w naszym kraju? Niszczyć komuś życie dla osobistej kariery?

W taki sam sposób jak w przypadku emerytur. I tak efektywność mojej składki jest bliska zeru. Przy dużej liczbie prywatnych ubezpieczeń i konkurencji, cena takiej usługi by spadła. A szpitale biły by się o pacjenta dobrą obsługą. Miałem przyjemność kilka razy korzystać z usług prywatnych lecznic. Sam pewnie wiesz jak duża jest różnica w obsłudze. A i oni i publiczni są opłacani tylko z innego źródła. Teraz mamy bardzo dużo nas kosztującą służbę zdrowia darmową dla darmozjadów. Jak nie podoba Ci się obsługa u doktora X idziesz ze swoimi pieniędzmi do innego. Do małej lecznicy Stefana Burczymuchy. Który zapewni Ci odpowiednią obsługę.

Nie żyjemy w Korei Północnej. Gdybyśmy żyli już dawno siedziałbyś w obozie pracy, a prasy odmiennej od rządzących nie kupił byś w kiosku ruchu. Nie miał byś dostępu do internetu ani swobody pracy/podróżowania po większości Europy i sporek części globu. Porównywanie Polski do Korei jest moim zdaniem protekcjonalne i nad wyraz przerysowane. Proszę Cię abyś tak nie pisał. Samo to, że nie siedzisz w obozie pracy jest chyba wystarczającym argumentem.

Wybacz ale ta Korea jakoś nadpsuła ciekawą dyskusję z Tobą.

6. Już w sumie odniosłem się do tego punktu wcześniej.

Ale świetnie napisałeś. Tylko, że my jesteśmy społeczeństwem które, żyje w lepszych warunkach niż ówczesne Niemcy zachodnie a stworzyć sobie prawdziwego państwa nie potrafimy.
Możesz iść do kiosku kupić gazetę odmienną od mainstreamu (Dzienni Polski, Gazeta Polska, Uważam Rze)
Możesz czytać w internecie portale jakie chcesz. Możesz sam otworzyć portal w stylu forndy.pl i nikt Cię za to nie zamknie. Możesz maszerować w Warszawie razem z Kaczyńskim i też za to do więzienia nie pójdziesz.
Możesz oglądać wiadomości z całego świata z dowolnej stacji.

Co by się stało z osobą tak krytyczną w stosunku do władzy w PRL`u lub Korei Północnej. Szczerze wątpię, żeby zamiast siedzieć w więzieniu miała za sobą 2 lata rządów i kierowała przez lata największą partią opozycyjną.

Wybacz Wiślaku ale tak jak pisałem to ludzie głosują czasem i pieniędzmi. Ktoś z karabinem każe Ci kupować GW, oglądać fakty TVN? Żyjemy w wolnym społeczeństwie które samo buduję sobie mury i przeszkody.

Myślisz, że mając 0 czytelników GW miałaby jakikolwiek wpływ na ludzi. Żeby mieli wpływ musisz to kupić włączyć telewizor.

Ale Polaków boli myślenie, boli dyskusja. Wolą siedzieć razem z kolegami i poklepywać się po plecach. Słuchać prostych i spolaryzowanych komunikatów bo one nie wymagają myślenia.

Jesteś Wiślaku pierwszą osobą która na tym forum wdała się ze mną w rzeczową polemikę zamiast pluć na mnie "że jak inaczej myślę to na pewno jestem pomiotem GW i Tuska". Taka postawa życiowa jest bardzo popularna. Ale nie tyko jeśli chodzi o politykę. A w telewizji ma być tylko to co pasuję do kotleta bo inaczej przełączy TV na inny kanał i kasa z reklam pójdzie sobie do kogo innego.

AD Smoleńsk.

Bzdurą jest opowiadanie, że Kaczyński się poleciał zabić i bzdurą jest to że Tusk złośliwie zabił Kaczyńskiego przy pomocy Rosyjskiej maszyny do mgły.
Bzdurą jest to że drzewo nie może uszkodzić lecącego samolotu i bzdurą jest to, że KGB chciało kogoś zabić. Tak samo jest bzdurą, że pijany Kaczyński w kokpicie kazał lądować pilotowi.
Nie jest to temat na który chce tu rozprawiać jest do tego inny wątek.