[wislak68]

I Nie wiem skad czerpiesz informację ale ród Rurykowiczów który założył Księstwo Nowogrodzkie protoplastę dzisiejszej Moskwy pochodzi od Waregów. Podobnie powstała Ruś Kijowska, gdzie Ruryk wyparł słowiańskie plemię Polan wschodnich . Na szybko wkleika z Wikipedii, ale mówi o tym wielu historyków ostatnio w TVP Historia mozna znależć na necie "Ruś Kijowska – okres w historii Rusi trwający umownie od 862 do 1240 roku. Rok 862, w którym wódz Waregów Ruryk przybył do Nowogrodu Wielkiego, to symboliczna data powstania państwa ruskiego" II Oczywiście na potrzeby krótkiego wpisu pewne rzeczy spłyciłem ale o twoim wpisie można powiedziec że opierasz się na teori PRLowskiej nic więcej. 1. nigdzie nie piszę że ziemie Rusinów w całości nalezały do Korony lub WKL. Należały w pewnej części - zachodniej i wiadomo ze na przestrzeni wieków ba nawet lat zmieniały się w swoich granicach - czasami o na korzyść Moskwy,Ordy , Węgrów a wcześniej Rusi Kijowskiej czy Halickiej 2.Jaki to jest bardzo długi okres władania terytorium obecnej Polski przez księstwa rusińskie? Tylko Przemyśl w XI w byl zajęty przez Ruś Halicko Włodzmierską. Nie ma co tutaj wtrącać kwestii czasowych najazdów Ordy ,WKL czy Krzyżaków 3. Najlepiej odnieść się do genealogi miast co mówi wiele o ich dziejach- z jednym sie zgodze główny okres rozwoju polskich kresów to wieki XIII - XVII - ponad 500 lat.Mało? Lwów- Od IX wieku pomiędzy Górą Zamkową a Pełtwią istniało osadnictwo plemienia lechickiego – Lędzian, w X wieku powstała osada Lędzian na Górze Zamkowej. Istnienie osady potwierdzono w 1977 roku, kiedy podczas badań odkryto, że cerkiew św. Mikołaja wybudowano na wcześniej funkcjonującym cmentarzysku W 981 roku teren Grodów Czerwieńskich został zajęty przez Włodzimierza I i dostał się pod panowanie Rusi Kijowskiej. zgodnie z tradycją został założony ok. 1250 roku przez księcia Daniela I Halickiego, wywodzącego się z dynastii Rurykowiczów, który nazwał miasto Lwowem na cześć swojego syna Lwa. W 1340 po śmierci Bolesława Jerzego II miasto, na podstawie umowy podpisanej dwa lata wcześniej, przeszło pod berło króla Polski.Od tego czasu do zaborów nikt inny nim nie wladał. Tylko na przestrzeni lat 981r-1340r te tereny nie byly Polskie 4.Co znaczy związanie z Korona Polską ale nie z Polską? Korona i Polska to tożsamość.Nie wiem też co piszesz o hołdach -Wołyń czy Podole nte były tylko na początku.Może piszesz o Gdańsku,Mołdawi czy ziemi dobrzyńskiej 5. Z twoich wywodów wynika że dynastia Jagiellonów de facto okupowała Polskie ziemie gdyż z pochodzenia władcy Polski byli żmudzinami. Nie uważasz że podważanie pewnych faktów jest bez sensu? III 1.Wiesz co -tym sposobem to można obalić przynależność każdego regionu w dowolnym państwie i jest rzekłbym - bezproduktywne. Skupiając sie tylko na Polsce - zaczynając najdawniej od róznic pomiędzy plemionami Wiślan a plemionami Polan, po niezależne ksiestwa Mazowsza ,Oświęcimia, kontrowersyjny Gdańsk czy Wrocław, dalej caly region Ślaska, Kujawy ,Warmie i Mazury. 2.Pomińmy więc ten pogląd że jeśli region wchodzi w skład danego kraju to nie oznacza że jego tereny są ziemiami tego kraju bo to kwadratura kola. Wiadomo że w I RP dane regiony cieszyły się daleko idącymi swobodami bo przez argumenty religijno narodowościowe - przy wspomnieniu np.że Kraków miał potęzną i wplywową diasporę niemiecką- dojdziemy że to miasto I Rzeszy IV Pojechaleś tu po bandzie : 1.Chyba kolego obrażasz Kaszubów,Gorali i Ślązaków twierdząc że nie mają swojej kultury i tradycji 2.Religia nie jest i nie była czynnikiem różnicującym narody.Chyba ze twierdzisz że Polak -protestant jest Niemcem, a Polak-prawosławny-Rosjaninem 3.Pokaż mi do XiX w wzmianki o narodach : łotewskim, estońskim,białoruskim. Wiem o Inflantach ale gdzie masz tam wymienione narody? Nie ma są stworzone sztucznie. Fakt bezsporny.Co do Litwy- owszem była WKL ale naród to Żmudzini bynajmniej nie pochodzący z terenów obecnej Litwy 4.O poczuwaniu się do polskości Kozaków (no właśnie nie ukraińców czy białorusinów bo takich nie było) odsyłam do słów Chmielickiego (przed powstaniem)czy innych atamanow Samuela Zborowskiego,Jana Wyhowskiego,Pawła Tetery-praktycznie wszyscy uznawali się za poddanych króla a o Polsce (Rzeczpospolitej) w wielu przekładach mówią per:matka 5.Oczywiście chcieli być częścia Rzeczpospolitej o wyższym statusie- i taki status dostali-niestety zbyt późno.Ale nie chodziło o autonomię terytorialną - co sugerujesz tylko o kwestie żołdu dla wystawionych wojsk, nadań ziemskich i szerokich praw dla atamanów i wyższych dowódców .To tak bardzo ogólnie mówiąc V Osobiście też nie uważam że cale dawne kresy powinny byc polskie .Bufor od Rosji jest konieczny a i pewne tereny nigdy etnicznie czy demograficzne Polskie nie były. Ale jak cytujesz Piłsudskiego to nie chciałbym być w Twojej skórze jakbyś mu powiedział że Wilno,Lwów,Grodno,Lida czy Stanisławów nie sa polskie A już na poważnie skąd byli i czym byłaby Polska bez: Mickiewicza,Słowackiego, właśnie Piłsudskiego, Żeligowskiego, K.Górskiego, M.Konopnickiej, gen.Sosabowskiego, Ignacego Daszyńskiego,Wojciecha Kilara,Juliusza Kossaka,Ignacego Krasickiego, Stanislawa Lema, Ignacego Łukasiewicza,Kornela Makuszyńskiego,Czesława Milosza,Ignacego Potockiego, Piotra Skargi, Joachima Lelewela,Emilia Plater,rt.Pileckiego,Jana III Sobieskiego,hetmana Żółkiewskiego i wielu wielu innych.Oni nie żyli w Polsce na przestrzeni ponad 500-600 lat? Ilu wymienisz sławnych naukowców,pisarzy,dowódców (poza XXw) którzy są żmudzinami z Wileńszczyzny (Jagiełło kontrowersyjny, Giedymin i Witold) . Ukrainców czy Białorusinow nie wymienisz bo tych narodów nie było.A Rusini z tych terenów? Pustka.Dla ciekawości na obecnej Ukrainie duży odsetek ludności w spisie podało że sa Rusinami więc ciekawy jestem czy w tak płynny sposób można ich historię łączyć skoro sami uważają że są to dwie różne grupy etniczne

I
Tak jak wspomiałem już wcześniej: przypisywanie korzeni państwowści ruskiej Waregom to jedna z teorii. Faktem jest jednak że zanim Waregowie (czyli wikingowie) przybyli tu około VIII-IX wieku to badania archelogoczne dowodzą że w tym miejscu istniały już zręby państwowści. Zresztą sam piszesz że Ruryk (w rzeczywistości jego następca Oleg) zdobył Kijów w drodze podboju istniejącego już tam wcześniej państwa słowiańskiego. Natomiast nie wchodząc w dalszą i niepotrzebną dyskusję (rozmawiamy przecież o czyms zupełnie innym) na temat korzeni Rusi, stwierdzenie że: tereny należały do Rusinów którzy pochodzili w prostej lini od Waregów (skandynawów) jest nieprawdziwe. Waregowie stanowili absolutnie znikomy procent ludności nowego podmiotu (aczkolwiek to prawdopodobnie oni trzymali w nim władzę). Rusini etnicznie stanowią mieszankę plemion słowiańskich i ugrofińskich z niewielką domieszką wikingów.
II
Jeśli wyjaśnisz mi co oznacza: "teoria PRL-owska" to obiecuję Ci że odniosę sie do tego stwierdzenia. Odnoszę jednak wrażenie że zupełnie niepotrzebnie próbujesz podnosić temperaturę naszej dyskusji (zawsze gdy słysze taki argument mam wrażenie że druga strona nie ma merytorycznych argumentów i próbuje bronic sie za pomocą "przymiotników") nie mając wystarczającej wiedzy na temat tzw: historii powszechnej. I tak:
1. "Przez krótki okres X,XI w tereny należały do Rusinów którzy pochodzili w prostej lini od Waregów (skandynawów), potem należały już prawie wyłącznie tylko do Polski lub Wielkiego Księstwa Litewskiego (do czasów rozbiorów)" dosłowny cytat. Nie piszesz wprost że ziemie Rusinów w całosci nalezały do Polski. Nie piszesz też że masz na mysli tylko część tych ziem. Do oceny pozostawiam w jaki sposób może zrozumeć (czy chodzi o całość czy o część ziem ruskich) Twoją oryginalną wypowiedź postronny czytelnik.
2. I znowu nieporozumienie (zakładam że przypadkowe). Ja piszę: "księstwa ruskie funkcjonowały jako niezależne podmioty (kontrolując nawet część tego co obecnie nazwalibyśmy Polską)" Ty odpowiadasz: "Jaki to jest bardzo długi okres władania terytorium obecnej Polski przez księstwa rusińskie?" . I od razu radzę sprawdzić bardziej szczegółowo podany przez Ciebie przykład Rusi Halicko-Wołodzimierskiej. Zobaczysz jakim sporym kawałkiem obecnej Polski (i jak długo) władali książęta ruscy (a nie jest to jedyny przykład).
3. Teraz Lwów. Piszesz że nie był we władaniu Korony (powtórzę: Korony nie Polski) "tylko" w latach 981r-1340r (rok 1340 jest błędny, w rzeczywistosci Lwów został trwale związany z Koroną przez Jadwigę w roku 1387, a poza tym 1387 to jakby nie patrzeć koniec wieku XIV a nie XI, róznica w stosunku do Twojej oryginalnej tezy dość zasadnicza). No to raptem 406 lat. Potem przez 385 lat (do 1772) jest częścią Rzeczypospolitej i w zasadzie tyle. Jeśli przyjąć by preferowane przez Ciebie kryterium "długości" to w zasadzie powinno wyjść że miasto jest bardziej "rusińskie" niż polskie. To jednak moim zdaniem słabszy argument. Ważniejszy jest inny: pomimo tego że miasto stało sie częścią Korony to przecież nie zmieniło to jego charakteru. Przez większość okresu Rzeczypospolitej ludność etnicznie polska stanowiła w nim mniejszość. Z czasem sie to zmieniało (coraz więcej mieszkańców się polonizowało) ale Lwów nawet w 1772 roku różnił się etnicznie zasadniczo od takich miast jak Kraków czy Warszawa. Dodatkowo weź pod uwagę że o ile w samym mieście z czasem zaczęła dominować mowa polska to na otaczających go obszarach wśród ludności wiejskiej dominował język rusiński i wyznanie prawosławne.
4. "Korona i Polska to tożsamość". Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę że tym twierdzeniem uzasadniłeś to że np: Wilno nigdy (oprócz okresu międzywojennego) nie było polskie. Ponieważ Wilno nigdy nie było częścią Korony (było stolicą WLK) to zgodnie z Twoją tezą nie było też Polską. Wydaje mi się że masz problem z tym aby zrozumieć że I Rzeczpospolita nie była państwem polskim. Była konfederacją dwóch krajów (z oddzielnymi prawami, wojskiem, administracją, skarbem itp.). Co więcej w kraju tym żyły znacznie więcej niż dwie nacje. Spora część ludności (szczególnie elit) uległa z czasem polonizacji ale w kraju Polacy stanowili mniejszość. Jeśli zapytał bys wtedy Rusina czy jest Polakiem to odpowiedziałby że nie. Ale gdybyś zapytał czy jest poddanym króla Polskiego to potwierdziłby.
Ale konkretnie jeśli chodzi o Ruś halicką (bo o niej teraz dyskutujemy). Kazimierz Wielki tytuł do zajęcia tego kraju uzyskał na podstawie umów dynastycznych. I kraj ten stanowił niejako "osobistą własność" króla (tzn: że magnaci i rycerstwo z Korony w zasadzie nie mieli żadnego prawa aby nawet "doradzać" królowi w sprawach Rusi). Wyjątkiem była ziemia przemyska którą w trakcie wojen o Ruś król wcielił bezpośrednio do Korony. Dobrą eksemplifikacją statusu jaki miała wtedy Ruś halicka było to że Ludwik w momencie objecia tronu polskiego wcielił ją do Królestwa Węgierskiego.
Nie jestem pewien czego nie rozumiesz z "hołdami". Dlatego może bardziej obrazowo: mówienie w tamtych czasach o czyjejś zwierzchności nad ziemiami Rusi halickiej to w ogromnym stopniu abstrakcja. Przez cały okres rządów KW przez ten kraj przewalały się ogromne ilości wojsk: polskich, węgierskich, litewskich, tatarskich, ruskich itp. Lokalni książęta uznawali władzę akurat tego kto w danym momencie był górą.
5. Przyznam szczerze że jest dla mnie niejasne jaki sposób rozumowania doprowadził Cię do konkluzji że: "Z twoich wywodów wynika że dynastia Jagiellonów de facto okupowała Polskie ziemie gdyż z pochodzenia władcy Polski byli żmudzinami"?Możnowładcy małopolscy sami wybrali sobie króla i jeśli ktoś w tym układzie kogoś okupował to raczej koroniarze Litwę niż Jagielonowie Polskę. Zupełnie nie rozumiem analogii. Jeszcze bardziej niezrozumiałe jest dla mnie drugie stwierdzenie: "Nie uważasz że podważanie pewnych faktów jest bez sensu?" . Jest to wewnętrznie sprzeczne: jeśli cos jest faktem to z definicji nie można go podważyć. Podważyć można tylko hipotezę postawioną w oparciu o pewne fakty. Problemem jest gdy ktoś imputuje dyskutantowi że jego opinia jest faktem (którego podważyć nie można) podczas gdy w rzeczywistości jest tylko jego hipotezą.
III
I znowu pewne przekłamanie (zakładam że mimowolne) ja pisze że tereny nie były "polskie" a Ty że "jeśli region wchodzi w skład danego kraju to oznacza że jego tereny są ziemiami tego kraju" . Twoja teza cytowana dosłownie jest oczywiście tautologizmem (jeśli wchodzi w skład to oczywiście jest jego terytorium). Tyle tylko że jeżeli weźmiemy to bardziej analitycznie to zobaczymy że np: pomimo że Zachodni Brzeg wchodzi w skład Izraela to trudno go nazwać ziemią żydowską, tudzież pomimo tego że Czeczenia jest częścią FR to trudno ją nazwać Rosją (przykłady są celowo wyjaskrawione) Zresztą jeśli byłbyś konsekwentny w swoim rozumowaniu (powtórze: "jeśli region wchodzi w skład danego kraju to oznacza że jego tereny są ziemiami tego kraju" ) to musisz przyjmować że po zaborach ziemie polskie znikły. A chyba nie jest to prawdą.
Tak jak Szkocja nie stała się angielska pomimo tego że od kilkuset lat tworzy wspólne państwo z Anglikami tak Kresy nie stały się polskie pomimo tego że przez kilka wieków żyliśmy we wspólnym państwie z Rusinami, Litwinami i Białorusinami.
IV
1. I znowu przekłamanie (mimowolne?). Ja piszę: "Rusini mieli swój: odrębny język, kulturę, tradycje państwowe, elitę polityczną, różnicującą ich religię itp" a Ty ripostujesz: "obrażasz Kaszubów,Gorali i Ślązaków twierdząc że nie mają swojej kultury i tradycji" . Zauważasz różnicę? Wymieniam przykłady pięciu elementów konstytutywnych narodu a Ty ripostujesz podając jeden i dodając coś od siebie (bo przecież tradycja a tradycja państwowa ma się do siebie tak jak Kant do kanciarzy). Nie zgadzam sie jednak z Tobą nawet w przypadku tego że wymienione grupy regionalne mają swoja "kulturę". Myślę że w ich wypadku można mówić raczej o "folklorze". Ich "kultura" jest zdecydowanie polska (zresztą nawet w tym języku przekazuja ją dalej co chyba świadczy o jej charakterze).
2. Oczywiście że nie masz racji. Religia zdecydowanie jest jednym z czynników konstytutywnych narodu. Wystarczy wymienić przykłady: Żydów, Irlandczyków (szczególnie w Irlandii Pólnocnej), czy chociażby Polski (zapewne nie zdajesz sobie z tego sprawy ale w małżeństwach mieszanych był zwyczaj że dzieci na przemian były chrzczone w kościele i cerkwi, zdumiewające jest to że potem w zależności od wyznania rodzeństwo potrafiło się uważać za Polaka lub Ukraińca, brzmi to zupełnie irracjonalnie ale tak było patrz chociażby Szeptyccy). Co oczywiście nie oznacza że każdy Polak to katolik a protestant to Niemiec (jak dość demagogicznie starasz się argumentować). To że jakiś element wpływa w określony sposób tylko na część populacji nie oznacza że nie jest czynnikiem konstytutywnym dla formowania grupy jako takiej.
3. Fakty są takie że narody: estoński, łotewski, białoruski istnieją. I to że w na początku XIX wieku nikt o nich nie wspominał nie ma zupelnie nic do rzeczy. W pewnym momencie zaczęła się pojawiać lokalna inteligencja, rewitalizować język istniejący we wspólnotach od wieków, rozwijać w tym języku twórczość i jak widać lokalna wspólnota zaczęła się identyfikować z tą opcją raczej niż z opcją: polską, rosyjską, niemiecką czy fińską. I mówienie w tym wypadku o "sztuczności" jest kompletnie bez sensu (co to niby miałoby znaczyć?).
4. I znowu przekłamanie: najpierw piszesz o: "poczuwaniu się do polskości Kozaków" a potem: "uznawali się za poddanych króla a o Polsce (Rzeczpospolitej) w wielu przekładach mówią per:matka". Zauważasz różnicę? Prawdziwe jest zdanie drugie (jeśli wyeliminujesz z niego słowo Polska). Pierwsze jest nieprawdą. Kozacy chcieli tworzyć wspólne państwo z Koroną i Litwą ale bynajmniej nie oznacza to że chcieli być Polakami. To mniej więcej tak (zachowując oczywiscie wszelkie proporcje) jak Wlk Brytania: państwo Anglików, Szkotów, Walijczyków i Irlandczyków. To że przez tak długo byli razem (i wyszło im to na dobre) nie oznacza że Szkot chce być Anglikiem a Edynburg czy Glasgow są angielskie.
5. Tak bardzo ogólnie mowiąc to absolutnie nie masz racji. Zaczęło się oczywiście od kwesti zwiększenia rejestru ale przeanalizuj proszę żądania Chmielnickiego po wybuchu powstania oraz oczekiwania następnych atamanów. W chwili wybuchu powstania zwiększenie rejestru nic by już nie dało. A jakie byłyby żądania kozaków po hipotetycznym zwiększeniu rejestru: Pan Bóg raczy wiedzieć.
V
Miło że zostawiasz jakieś miejsce dla państwa Ukraińców, Białorusinów, Litwinów czy Łotyszy. Było by jeszcze fajniej gdybyś zechciał nakreślić jakieś ramy geograficzne tego co chciałbyś im zostawić.
Jeśli chodzi o Marszałka i sprawę Wilna i Lwowa: to pierwsze chciał przehandlować Litwinom za federację z Polską (Litwini się nie zgodzili), staus Lwowa miał zostać ustalony z ukraińskim państwem Petlury po zwycieskim zakończeniu walk z bolszewikami.
Nie bardzo rozumiem czemu ma służyć ta wyliczanka znanych osobistości pochodzących z kresów? Jeśli chodzi Ci o to że mieli ogromne znaczenie dla kultury i historii Polski to przecież nikt nie będzie temu przeczył. Jeśli chcesz natomiast tym przykładem dowieść że historycznie kresy rodziły tylko wybitnych Polaków a nie np: Litwinów czy Ukraińców to przykład jest zupełnie chybiony. Po pierwsze jak sam zauważyłeś o ruchach narodowych na tych ziemiach można mówić dopiero od XIX wieku, a więc poza Kozakami (np: Chmielnicki) w zasadzie trudno znaleźć przykłady wybitnych Litwinów czy Białorusinów sprzed tego okresu. Po drugie jestem przekonany że gdybyś zpytał przeciętnego Ukraińca czy Białorusina kto to jest Mickiewicz czy Słowacki to nie mieliby pojęcia kto to. Natomiast pewnie mogliby wymienić z tuzin "narodowych" poetów, pisarzy i malarzy o których my nigdy nie słyszeliśmy. "Wielkość" jest wyjątkowo względna.
I na koniec sprawa współczesnych Rusinów. W rzeczy samej jest taka nacja żyjąca na terenach obecnej: Ukrainy, Słowacji i Węgier. Historycznie jej powstanie miało związek z polityką prowadzoną przez cesarstwo austro-węgierskie. Tyle tylko że poza nazwą (Austriacy zresztą wzięli tę nazwę z historycznych dokumetów Rzeczpospolitej) nie mają oni nic wspólnego z historycznie używanym określeniem Rusin (łac: Rutheni) które oznaczało po prostu prawosławnego posługującego się językiem "ruskim". Myślę że w największym stopniu do spuścizny po "Rusinach" mogą poczuwać się Ukraińcy (aczkolwiek analogia nie jest tutaj 100%).