Plotki oraz Wasze propozycje dotyczące transferów

[MaLk]

Ryzyko jest zawsze bo dywagujemy na podstawie szczątkowych informacji. Ja to widzę tak, że podobno w raporcie za sezon 20/21 podaliśmy pełne koszty wynagrodzeń a nie tylko drużyny. Z niego wynikała kwota powyżej 20. Czyli koszt drużyny (ja to rozumiem jako wynagrodzenia zawodników i sztabu) był poniżej 20 mln. Ale w 21/22 była akcja ratunkowa i dwa sztaby na wiosnę do opłacenia więc pewnie jednak 20 wyszło. Wtedy spadek na 12 oznacza bardzo poważne cięcia i trudno uwierzyć, że może być mniej. Nie liczyłem nigdzie drugi raz kosztów wynagrodzeń drużyny.

A czy ja mówię, że liczyłeś koszt wynagrodzeń drużyny dwa razy?

Na początek chciałbym ustalić czy kiedy mówimy o koszcie, tudzież budżecie, (pierwszej) drużyny, to mówimy wyłącznie o wynagrodzeniach piłkarzy (i sztabu) czy może jednak także o kosztach wynajmu stadionu, na którym ta drużyna gra i bazy treningowej, w której trenuje na przykład. Tu mam pewne podejrzenia, bo moim zdaniem one akurat są uwzględnione w powszechnie krążącym budżecie drużyny jako niezbędne do jej funkcjonowania, a nie jako koszt "reszty" klubu (administracja + akademia).

Ale zacznijmy kopać głębiej. Przykładowo, w roku kalendarzowym 2021 na wynagrodzenia (normalne + działalność gospodarcza zawodników + ubezpieczenia społeczne) wydaliśmy łącznie wg sprawozdania finansowego 21,2 mln zł. Ta liczba zawiera i wynagrodzenia piłkarzy, i pracowników klubu, i pracowników sztabu/akademii (innych niż na śmieciówkach). W 2020 16,3 mln zł. W 2019 13,5 mln zł.

Sama działalność gospodarcza zawodników (czyli podstawowa forma zatrudniania piłkarzy w ESA) to było niecałe 12 mln zł. Rok wcześniej trochę ponad 8 mln zł. Jeszcze rok wcześniej, 7,5 mln zł. W ekstraklasie.

No to porównajmy to z tym, co Tobie wyszło w wyliczeniach już po cięciach, na nowy sezon, w I lidze. No nie składa się. Tobie wyszło, że musimy mieć w I lidze np. budżet wynagrodzeń (łączny całej spółki) wynoszący 13-14 mln zł plus "kolejnych kilka milionów" czyli większy niż mieliśmy w ESA w 2018, 2019 i 2020 roku, gdzie zatrudnialiśmy piłkarzy na ekstraklasowych stawkach. No sorry, już tu jest błąd.

Wychodziłoby na to, że w I lidze nie jesteśmy w stanie zejść z budżetem wynagrodzeń poniżej poziomu, który mieliśmy na poziomie ekstraklasy we wcześniejszych latach, po cięciu pionu sportowego i administracji klubu, obniżeniu wynagrodzeń na każdym poziomie, pozbyciu się wszystkich ekstraklasowych gwiazd (z kadry i ze sztabu) i zatrudnieniu większości piłkarzy już na nowych warunkach, z czego połowa to młodzieżowcy.

I po odejściach praktycznie wszystkich wysokokosztowych piłkarzy, z czego większość po zakończeniu kontraktu (a więc bezkosztowo), co sprawia, że wszelkie odniesienia do kosztów akcji ratunkowej są z założenia błędne w tym kontekście. Te koszty (zaciąg plus dwa sztaby) były jednorazowe, nie przekładały się na utworzenie trwałej struktury, z której trzeba byłoby schodzić w tym sezonie. Licz od normalnej struktury klubowej, nie od incydentu, który się nie zwielokrotnił.

[krysztal]

A to rozumiem, że wg Ciebie lepiej nikogo nie nazywać sponsorem meczu i mieć z tego równe 0 zł, niż kogoś nazwać sponsorem meczu (co nic nas nie kosztuje) i mieć z tego np. 25 tys. (nieoficjalnie słyszałem, że to są takie kwoty)?

No i widzisz to jest właśnie ta transparentność i uczciwość klubu dzięki której można sobie dywagować i uprawiać rozważania na jakichś względnych pojęciach.Serek mówił o marnych groszach ty piszesz o 25 tyś ja myślałem że to koszt najmu stadionu.Nawet jeśli przyjmiemy te twoje 25 tyś to w skali sezonu już nie są takie grosze.Pewnie w kominku parę dni by tym popalił...

[serek.c2]

Czy naprawdę musisz przekręcać wypowiedzi? Nie pisałem o "marnych groszach" (to byłoby obraźliwe dla ludzi, którzy swoje środki wydali na bycie sponsorem meczu), tylko zauważyłem, że są to niewielkie kwoty w porównaniu do całościowych kosztów organizacji spotkania (a Ty myślałeś, że sponsor załatwia sprawę). Dokładny cytat:

"Sponsor meczu? To są niewielkie kwoty, pokrywające małą część związaną z organizacją całego spotkania, z wynajmem stadionu itd."

[krysztal]

Nie nie muszę, faktycznie pisałeś o niewielkich kwotach.Wiesz jakie to są kwoty czy znowu mamy liczyć na chłopski rozum?
Bo na chłopski rozum to po wypowiedziach trio wielkość budżetu rozjeżdża się o + - 15 mln złotych

[Piknik1906]

No to porównajmy to z tym, co Tobie wyszło w wyliczeniach już po cięciach, na nowy sezon, w I lidze. No nie składa się. Tobie wyszło, że musimy mieć w I lidze np. budżet wynagrodzeń (łączny całej spółki) wynoszący 13-14 mln zł plus "kolejnych kilka milionów" czyli większy niż mieliśmy w ESA w 2018, 2019 i 2020 roku, gdzie zatrudnialiśmy piłkarzy na ekstraklasowych stawkach. No sorry, już tu jest błąd.

Jak to przeczytałem to sobie pomyślałem, że jesteś optymistą. Nie zauważasz jaką dynamikę mają te dane. Potem skojarzyłem, że przecież musiał już wyjść raport Deloitte za ostatni rok/sezon. Sprawdziłem i jest. I to za sezon 21/22 więc najnowszy jaki się da. Przecztałem i okazało się, że nawet ja jestem zbytnim optymistą :( Ty z kolei mylisz się w ocenie sytuacji fundamentalnie.

Przychody klubu w 21/22 to wg tego raportu 42,7 mln. Wskaźnik wynagrodzeń to 70%. Czyli budżet wynagrodzeń to lekko licząc 30,6 mln. To się zgadza z podanym w raporcie kosztem jednego punktu (980 tys).

Z tych ponad 30 milionów zapewne 6-7 to pensje w klubie, akademii. Na pierwszą drużynę zostaje 23-24 miliony. Czystych wynagrodzeń. Załóżmy, że akcja ratunkowa kosztowała 2-3 miliony i dostajemy budżet ok 21 mln na pierwszą drużynę oczyszczony ze zdarzeń jednorazowych jak chciałeś.

W drużynie mamy Fernandeza, Colleya, Hugiego, Urygę. Rodado też za pierwszoligową pensję nie przyszedł. Wg mnie zejście z tych 21 na 13-14 to i tak byłby sukces. Zejście z tych 6-7 pozostałych do 3-4 oznaczałoby nie redukcje i oszczędności a armagedon o którym nie słyszeliśmy. Moja krytykowana teza o „13-14 plus kilka” wydaje się zbyt optymistyczna.

Zupełnie na marginesie to ja teraz znacznie bardziej rozumiem tą zadymę wewnątrz. Z tego co można przeczytać to Królewski i Jażdżyński od jakiegoś czasu są na poboczu (ten pierwszy podał się do dymisji o tym drugim Miga pisał, że nie bywa w klubie i nawet na meczach siedzi na zwykłej trybunie). W czerwcu zapewne opowiadali różne rzeczy na podstawie informacji wstępnych z klubu. Potem (lipiec/sierpień) pojawiły się wyniki oficjalnie policzone. I zaczęła się przepychanka - wygląda na to, że jest znacznie gorzej niż wszyscy myślą. :(((

PS. Popisałem w święta, ale już muszę wracać do pracy. Tu też mam „parę” problemów do zanalizowania.

[krysztal]

Wskażnik wynagrodzeń 70%?Mi się wydawało że my jesteśmy sporo poniżej dopuszczalnych 60%
Teza o tym że panowie w czerwcu nie wiedzieli co mówią też średnio się trzyma skoro na tej konferencji Bałaziński mówi że siedzą i przepisują exela z prawej do lewej i z lewej do prawej no chyba że też tylko mówili tak jak mówią o transparentności


A widzę że skupiłem się na tych 70% a w sumie kwota w miarę się zgadza.Problem w tym że MaLk podaje dane ze sprawozdań rocznych a ty za sezon ligowy

[Piknik1906]

Wskażnik wynagrodzeń 70%?Mi się wydawało że my jesteśmy sporo poniżej dopuszczalnych 60% Teza o tym że panowie w czerwcu nie wiedzieli co mówią też średnio się trzyma skoro na tej konferencji Bałaziński mówi że siedzą i przepisują exela z prawej do lewej i z lewej do prawej no chyba że też tylko mówili tak jak mówią o transparentności.

Raport jest tu ((10 sek z Google’m): https://www2.deloitte.com/pl/pl/page...2021-2022.html

Wszystkie dane z niego.

Czytaj proszę ze zrozumieniem. Ja nie napisałem, że nikt nie wiedział. Napisałem, że dwóch panów na których się powołujemy mogło myśleć, że wiedzą bo wierzyli w przekaz z klubu. Niestety ten, który teoretycznie powinien wiedzieć najwięcej nic nie mówi. To, że w klubie zarząd (Bałaziński) coś liczył to nie znaczy, że to miało ręce i nogi. A raczej już widać, że nie miało. Stąd prosty wniosek, że gdy okazało się coś całkiem innego niż te „wyliczenia” pokazywały to zaczął się kwas.

Od dłuższego czasu mam wrażenie, że większość traktuje Trio jak jedną osobę. Ja z kolei mam wrażenie, że Trio jest mocno niespójne. I w zakresie możliwości i wiedzy. A jeśli to co pisał Miga jest prawdą to znaczy, że od dawna żadne Trio już nie istnieje. Co najwyżej Duo, ale ta rezygnacja Jarosława pokazuje, że chyba nawet to nie.

[krysztal]

Raport jest tu ((10 sek z Google’m): https://www2.deloitte.com/pl/pl/page...2021-2022.html Wszystkie dane z niego. Czytaj proszę ze zrozumieniem. Ja nie napisałem, że nikt nie wiedział. Napisałem, że dwóch panów na których się powołujemy mogło myśleć, że wiedzą bo wierzyli w przekaz z klubu. Niestety ten, który teoretycznie powinien wiedzieć najwięcej nic nie mówi. To, że w klubie zarząd (Bałaziński) coś liczył to nie znaczy, że to miało ręce i nogi. A raczej już widać, że nie miało. Stąd prosty wniosek, że gdy okazało się coś całkiem innego niż te „wyliczenia” pokazywały to zaczął się kwas. Od dłuższego czasu mam wrażenie, że większość traktuje Trio jak jedną osobę. Ja z kolei mam wrażenie, że Trio jest mocno niespójne. I w zakresie możliwości i wiedzy. A jeśli to co pisał Miga jest prawdą to znaczy, że od dawna żadne Trio już nie istnieje. Co najwyżej Duo, ale ta rezygnacja Jarosława pokazuje, że chyba nawet to nie.

To teraz to już jest całkiem po.......one bo jeśli Bałażiński powołując się wtedy na informacje od dyrektora finansowego (co to znowu za persona bo nie chce mi się szukać?(kolega,kuzyn)) nie jest w stanie podać w miarę rzetelnych informacji i myli się o kilkanaście mln to skąd przekonanie że teraz to zostało dobrze policzone i nie okaże się zaraz że brakuje nie 13-15 mln ale np 20 ?


Na wynagrodzenia wydajemy 49% .Wiem że kwota się zgadza ale przynajmniej tymi procentami się pocieszmy...

[MaLk]

Jak to przeczytałem to sobie pomyślałem, że jesteś optymistą. Nie zauważasz jaką dynamikę mają te dane. Potem skojarzyłem, że przecież musiał już wyjść raport Deloitte za ostatni rok/sezon. Sprawdziłem i jest. I to za sezon 21/22 więc najnowszy jaki się da. Przecztałem i okazało się, że nawet ja jestem zbytnim optymistą :( Ty z kolei mylisz się w ocenie sytuacji fundamentalnie. Przychody klubu w 21/22 to wg tego raportu 42,7 mln. Wskaźnik wynagrodzeń to 70%. Czyli budżet wynagrodzeń to lekko licząc 30,6 mln. To się zgadza z podanym w raporcie kosztem jednego punktu (980 tys). Z tych ponad 30 milionów zapewne 6-7 to pensje w klubie, akademii. Na pierwszą drużynę zostaje 23-24 miliony. Czystych wynagrodzeń. Załóżmy, że akcja ratunkowa kosztowała 2-3 miliony i dostajemy budżet ok 21 mln na pierwszą drużynę oczyszczony ze zdarzeń jednorazowych jak chciałeś. W drużynie mamy Fernandeza, Colleya, Hugiego, Urygę. Rodado też za pierwszoligową pensję nie przyszedł. Wg mnie zejście z tych 21 na 13-14 to i tak byłby sukces. Zejście z tych 6-7 pozostałych do 3-4 oznaczałoby nie redukcje i oszczędności a armagedon o którym nie słyszeliśmy. Moja krytykowana teza o „13-14 plus kilka” wydaje się zbyt optymistyczna.

Zaraz, czy mi się wydaje, czy Ty polemizujesz teraz z oficjalnymi danymi rachunkowymi zawartymi w sprawozdaniach finansowych, zbadanych przez biegłego rewidenta, opierając się na szacunkowych danych z raportu Deloitte?

Może wiec zacznijmy od podstaw i zamiast bazować na raporcie Deloitte'a otworzysz sprawozdania finansowe spółki...

Żeby była jasność, ja nie polemizuję z tym, że w sezonie 21/22 rozdmuchaliśmy budżet i wyrzuciliśmy ogromne pieniądze w błoto, przy okazji wydawszy pieniądze, które miały wpłynąć, ale nie wpłynęły.

To, że budżet 21/22 był ogromny jest oczywiste. Równie jednak oczywiste jest to, że nie jest żadnym punktem odniesienia do tego, za ile ten klub może się utrzymywać po cięciach do minimum, jakie musiały nastąpić przed tym sezonem. Tutaj należy się odnieść nie do jednosezonowej, bizantyjskiej struktury 21/22, tylko do tego, za ile ten klub utrzymywał się przez trzy wcześniejsze sezony, kiedy wystarczały mniejsze kwoty. Z wynagrodzeniami na poziomie ekstraklasy, stadionem za 100 tys. zł / mecz i ok. 50 osób średniorocznie w administracji klubu. Posiłkowo porównując to z tym, za ile były w stanie skompletować inne kluby czy to w ESA, czy to w I lidze.

Liczenie vs wydatki na wynagrodzenia z 21/22 miałoby sens, gdyby w klubie została większość z tych piłkarzy/trenerów, którzy stanowili o tamtych kwotach i musielibyśmy im obcinać pensje albo zatrudnilibyśmy podobnych jakościowo i cenowo. Ale w klubie nie ma już Gulów, Sadloków, Skvarków, Klimentów, Kieszków, Frydrychów, Mehremiciów, Hanusków, Poletanoviciów, Aschrafów, Żukowów, Saviciów, Elvisów, Yeboahów, Citaiszwilich czy Forbesów. Są za nich piłkarze, którzy zarabiają rząd wielkości mniej plus może ze trzy osoby na "gwiazdorskich" pensjach, które są gwiazdorskie ale w rozumieniu I ligi, nie realiów ESA.

Jeszcze zatem raz, tworząc budżet płac na I ligę praktycznie nie byliśmy w żaden sposób związani tym, co chłopaki podpisali z piłkarzami i trenerami w sezonie 21/22, bo kadrę i sztab mamy zupełnie inne. W sezonie 21/22 mogliśmy wydać nawet 100 mln zł na pensje piłkarzy i sztabu. Ale nijak to się ma do tych pensji, które podpisaliśmy na sezon 22/23 w niższej lidze i z innymi piłkarzami.

[Piknik1906]

Zaraz, czy mi się wydaje, czy Ty polemizujesz teraz z oficjalnymi danymi rachunkowymi zawartymi w sprawozdaniach finansowych, zbadanych przez biegłego rewidenta, opierając się na szacunkowych danych z raportu Deloitte? Może wiec zacznijmy od podstaw i zamiast bazować na raporcie Deloitte'a otworzysz sprawozdania finansowe spółki...

Zaczynanie od podstaw kojarzy mi się z lekkim lekceważeniem rozmówcy. Czytam to forum parę lat i zdążyłem zauważyć, że jesteś jedną z bardziej merytorycznych biznesowo osób tutaj, ale nie szedłbym tą drogą. Tak sobie myślę, że mógłbyś się poważnie zdziwić gdybyśmy porównali doświadczenia.

Miałem już nic nie pisać, ale te "podstawy" mnie ujęły więc jednak to zrobię. Ale nie ciągnijmy już proszę. Może po prostu umówmy się, że po ukazaniu się raportu za obecny sezon sprawdzimy jak było w rzeczywistości.
Oczywiście biorąc pod uwagę ewentualne cięcia w rundzie wiosennej bo inaczej sobie nie wyobrażam.
Czyli jeśli budżet wynagrodzeń za H2 2022 wynosił mniej niż 8,0 milionów to Ty wygrałeś, w przeciwnym przypadku ja.
Przegrany wpłaca na Socios 500 PLN.

A teraz odpowiedź.

Najpierw filozoficzna:

Naprawdę bardzo bym chciał żebyś miał rację. To dawałoby jakieś większe nadzieje, że w zimie obędzie się bez drastycznych ruchów. Ale niestety nie mam większej nadziei. Liczby to akurat moja działka i najczęściej niestety się nie mylę. Niestety, bo zwykle mam nieprzyjemność weryfikować szalone wygibasy arytmetyczne różnych finansowych lekkoduchów.

Teraz merytoryczna:

Przede wszystkim (ach te podstawy) nie wliczyłeś do wynagrodzeń jednej pozycji, którą nasz klub uprzejmie (w przeciwieństwie do wielu innych spółek) wydziela z Usług obcych. Umowy cywilnoprawne to w absolutnej większości też wynagrodzenia (popularnie zwane śmieciówkami). Może tam się zaplątać jakieś jednorazowe zlecenie, ale na pewno nie jest to skala istotna dla sprawy.

Licząc poprawnie wszystkie pozycje dostajemy takie dane:

Budżet wynagrodzeń w latach
2019: 16,5
2020: 20,5
2021: 26,5

I tu wchodzi "wyższa" matematyka. Te dane wykazują ewidentną tendencją zwyżkową. Półrocza należy rozpisać więc nieproporcjonalnie.

Stosując (przyznaję) pewne uproszczenie i rozbijając to w miarę liniowo otrzymujemy takie dane:

Budżet wynagrodzeń rozpisany na półrocza
H1 2019: 8,0
H2 2019: 8,5
H1 2020: 9,5
H2 2020: 11,0
H1 2021: 12,5
H2 2021: 14,0
ostrożny szacunek:
H1 2022: 14,0
plus akcja ratunkowa 2,5 (razem 16,5)

Teraz możemy sobie rozpisać sezony:
19/20: 18,0
20/21: 23,5
21/22: 30,5

I okazuje się, że raport Deloitte (nota bene tworzony na podstawie danych z klubów a nie szacunków) wręcz idealnie współgra z danymi audytowanymi - nikt tu niczego nie podważa.

Wtedy sezon 21/22 bez akcji ratunkowej to jakieś 28 mln. Zejście skokowo poniżej 16 (stąd 8 mln w zakładzie o H2 2022) bez skasowania połowy pracowników i akademii wydaje się absolutnie niemożliwe. Ale to już pisałem.

To jak? Zakład stoi?

[ciacho]

No jasne, że do czasu przeszłego - dlatego wymagane były cięcia. Na co wydajemy, mnie nie pytaj - dopóki nie mamy nikogo w klubie, to sobie możemy gdybać.

Przecież nawet jak będziecie mieli kogoś w klubie to i tak nic (albo niewiele) nie będziesz mógł powiedzieć na zewnątrz i zacznie się niekończąca się historia "wiem, ale nie powiem".

[KOALIK]

Po tym co zaszło w ostatnich miesiącach, chyba tylko naiwny lub klakier będzie wierzył w pozytywne zmiany przy tych wszelkich obecnych bohaterach za 2,5 tysiąca złotych.

[serek.c2]

Przecież nawet jak będziecie mieli kogoś w klubie to i tak nic (albo niewiele) nie będziesz mógł powiedzieć na zewnątrz i zacznie się niekończąca się historia "wiem, ale nie powiem".

Masz oczywiście rację, nie będziemy mogli zbyt wiele wynosić na zewnątrz, możemy jednak naciskać na większą transparentność klubu, a myślę, że i niektóre tematy/spekulacje będziemy mogli - mając 100% pewność - potwierdzić lub je uciąć.

[krysztal]

Zaczynanie od podstaw kojarzy mi się z lekkim lekceważeniem rozmówcy. Czytam to forum parę lat i zdążyłem zauważyć, że jesteś jedną z bardziej merytorycznych biznesowo osób tutaj, ale nie szedłbym tą drogą. Tak sobie myślę, że mógłbyś się poważnie zdziwić gdybyśmy porównali doświadczenia. Miałem już nic nie pisać, ale te "podstawy" mnie ujęły więc jednak to zrobię. Ale nie ciągnijmy już proszę. Może po prostu umówmy się, że po ukazaniu się raportu za obecny sezon sprawdzimy jak było w rzeczywistości. Oczywiście biorąc pod uwagę ewentualne cięcia w rundzie wiosennej bo inaczej sobie nie wyobrażam. Czyli jeśli budżet wynagrodzeń za H2 2022 wynosił mniej niż 8,0 milionów to Ty wygrałeś, w przeciwnym przypadku ja. Przegrany wpłaca na Socios 500 PLN. A teraz odpowiedź. Najpierw filozoficzna: Naprawdę bardzo bym chciał żebyś miał rację. To dawałoby jakieś większe nadzieje, że w zimie obędzie się bez drastycznych ruchów. Ale niestety nie mam większej nadziei. Liczby to akurat moja działka i najczęściej niestety się nie mylę. Niestety, bo zwykle mam nieprzyjemność weryfikować szalone wygibasy arytmetyczne różnych finansowych lekkoduchów. Teraz merytoryczna: Przede wszystkim (ach te podstawy) nie wliczyłeś do wynagrodzeń jednej pozycji, którą nasz klub uprzejmie (w przeciwieństwie do wielu innych spółek) wydziela z Usług obcych. Umowy cywilnoprawne to w absolutnej większości też wynagrodzenia (popularnie zwane śmieciówkami). Może tam się zaplątać jakieś jednorazowe zlecenie, ale na pewno nie jest to skala istotna dla sprawy. Licząc poprawnie wszystkie pozycje dostajemy takie dane: Budżet wynagrodzeń w latach 2019: 16,5 2020: 20,5 2021: 26,5 I tu wchodzi "wyższa" matematyka. Te dane wykazują ewidentną tendencją zwyżkową. Półrocza należy rozpisać więc nieproporcjonalnie. Stosując (przyznaję) pewne uproszczenie i rozbijając to w miarę liniowo otrzymujemy takie dane: Budżet wynagrodzeń rozpisany na półrocza H1 2019: 8,0 H2 2019: 8,5 H1 2020: 9,5 H2 2020: 11,0 H1 2021: 12,5 H2 2021: 14,0 ostrożny szacunek: H1 2022: 14,0 plus akcja ratunkowa 2,5 (razem 16,5) Teraz możemy sobie rozpisać sezony: 19/20: 18,0 20/21: 23,5 21/22: 30,5 I okazuje się, że raport Deloitte (nota bene tworzony na podstawie danych z klubów a nie szacunków) wręcz idealnie współgra z danymi audytowanymi - nikt tu niczego nie podważa. Wtedy sezon 21/22 bez akcji ratunkowej to jakieś 28 mln. Zejście skokowo poniżej 16 (stąd 8 mln w zakładzie o H2 2022) bez skasowania połowy pracowników i akademii wydaje się absolutnie niemożliwe. Ale to już pisałem. To jak? Zakład stoi?

Jeśli MaLk nie zechce to ja się chętnie założę.Może okazać się tak że jak się to sprawozdanie ukaże Sociosom każdy grosz się przyda...

[MaLk]

Miałem już nic nie pisać, ale te "podstawy" mnie ujęły więc jednak to zrobię. Ale nie ciągnijmy już proszę. Może po prostu umówmy się, że po ukazaniu się raportu za obecny sezon sprawdzimy jak było w rzeczywistości.

No i jak tu nie wrócić do podstaw...

Przypomnę, Twoja teza brzmiała:
Nie ma opcji aby zejść z takiej kwoty do tych 18 o których tu pisano. Organizacja by nie przetrwała.
oraz
Bardzo bym był zdziwiony gdyby koszty wyszły wyraźnie poniżej 30 mln. A na 18 nie ma najmniejszych szans.

Teraz tak - czy ja wierzę, że można było zejść z naszym budżetem do podawanych tuż przed rozpoczęciem sezonu kwot? Oczywiście.

Czy ja wierzę w to, że osoby przygotowujące klub do tego sezonu potrafiły do osiągnąć? Ani trochę. Nie dam za ich umiejętności złamanego grosza. Jestem nawet w stanie uwierzyć, że planując budżet na 12 milionów podpisali umowy, które będą ostatecznie kosztować 18.

Polemizuję tylko z tym, czy były szanse na 12-13 pierwszej drużyny i 18-20 całego klubu w takim stanie, jak jest teraz. Były. Nie że jakoś łatwo i z palcem w d*pie, ale dla kogoś, kto potrafi ciąć i budować do zrobienia.

Czyli jeśli budżet wynagrodzeń za H2 2022 wynosił mniej niż 8,0 milionów to Ty wygrałeś, w przeciwnym przypadku ja. Przegrany wpłaca na Socios 500 PLN.

W sumie zabawnie, bo każesz mi postawić na to, że zarząd, w umiejętności którego nie wierzę, poradził sobie z wyzwaniami, co do których z góry zakładałem, że sobie nie poradzi (chociaż były do osiągnięcia gdyby zarządzał ktoś, kto to potrafi).

Ale niech będzie moja strata. Zaryzykuję. Jeśli sprawozdanie za H2 2022 pokaże, że wynagrodzenia + ubezpieczenia społ. + działalność gospodarcza zawodników były większe niż 8 mln zł to się poświęcę dla socios i wpłacę umówioną kwotę.

Naprawdę bardzo bym chciał żebyś miał rację. To dawałoby jakieś większe nadzieje, że w zimie obędzie się bez drastycznych ruchów.

Wbrew temu, co twierdzisz, nie jestem optymistą jeśli chodzi o RZECZYWISTE dokonania obecnych włodarzy tego klubu. Tylko problem widzę zupełnie gdzie indziej. Nawet jeśli księgowo poprawnie oszacowali koszty na ten sezon, to raczej nie uwzględnili w nich wpływu niewpłynięcia przychodów transferowych w poprzednim i tym sezonie. Co sprawia, że z przychodów tego sezonu (niższych niż planowane) muszą finansować dodatkowo koszty ubiegłego sezonu (w tym akcji ratunkowej).

Innymi słowy, nawet jeśli jakimś cudem nie pomylili się, ogarnęli i zaplanowali mniej więcej bilansujący się budżet 18-20 i przychodów, i kosztów, to w praktyce te koszty urosną o te koszty, które rachunkowo obciążyły poprzedni okres, a spłacać muszą teraz. Czyli naszym problemem nie jest to, że z pensjami naszej obecnej kadry nie mogliśmy zejść do jakiegoś sensownego poziomu, tylko to, że musieliśmy spłacać te pensje (tudzież inne koszty), które naliczone zostały w poprzednim sezonie. Stąd ta mityczna dziura, wskazywana w wypowiedziach nie jako dziura tego sezonu, tylko tego roku.

Przede wszystkim (ach te podstawy) nie wliczyłeś do wynagrodzeń jednej pozycji, którą nasz klub uprzejmie (w przeciwieństwie do wielu innych spółek) wydziela z Usług obcych. Umowy cywilnoprawne to w absolutnej większości też wynagrodzenia (popularnie zwane śmieciówkami). Może tam się zaplątać jakieś jednorazowe zlecenie, ale na pewno nie jest to skala istotna dla sprawy.

Zastanawiałem się nad tym robiąc tamte kalkulacje. Sytuacja jest trochę bardziej złożona. Może się w tym miejscu znaleźć na przykład takie "drobne" jednorazowe zlecenie jak cywilnoprawna umowa o świadczenie usług pośrednictwa transakcyjnego, popularnie zwana prowizją agenta. W 2021 roku wypłaciliśmy na ten przykład z tego tytułu >2 mln zł. Im więcej wolnych transferów, tym większe kwoty. A my na tym akurat nie oszczędzaliśmy, jesteśmy wręcz "Mekką" agentów pod tym względem (i mamy jeszcze sporo długów z tego tytułu, ale to inna sprawa. Skala może wywrócić całe obliczenia. Mogą być też wszelkie czynności związane z organizacją meczu typu zlecenia dla kilkudziesięciu stewardów na mecz razy kilkanaście meczów - tutaj miałeś je w zupełnie innym budżecie, a skala znowu może wszystko zaburzyć. Sztab akademii - najczęściej na śmieciówkach właśnie, znowu u Ciebie w osobnym budżecie. Stąd m.in. podniosłem kwestię dublowania kosztów.

Oczywiście, co rzeczywiście w tym miejscu wrzucono wie tylko klub. Nie zaryzykuję uznania tej pozycji jako całości do wynagrodzeń dla potrzeb naszych rozważań. W jakiej części - też nie mam pojęcia. Abstrahując już od tego, że akurat cięcie śmieciówek to najłatwiejsza rzecz do wykonania, no chyba że są to śmieciówki chronione związkowo. Tyle że w praktyce właściwie wszędzie w Polsce wyrzuca się pełnoletnich piłkarzy na działalność. To standard, więc to raczej nie piłkarze są stroną tych umów. Zostaje sztab - tylko trener jest chroniony związkowo. Dyrektora sportowego zlikwidowaliśmy. Stary, kosztowny sztab Guli odpadł, w naszym sztabie też cięcia. Pion sportowy praktycznie zlikwidowaliśmy. Akademia osobno. Organizacja meczu nie wiadomo gdzie.

A najważniejsze, że dla naszych obliczeń nie ma to wielkiego znaczenia. Poziom wynagrodzenia + ub.społ. + działalność jest absolutnie wystarczający do tego, aby dyskutować ile wystarczyło wydawać na kadrę pierwszej drużyny, żeby spokojnie funkcjonować na poziomie ESA.

Licząc poprawnie wszystkie pozycje dostajemy (...)

Patrz wyżej co do "poprawności" tych danych na nasze potrzeby.

I tu wchodzi "wyższa" matematyka. Te dane wykazują ewidentną tendencją zwyżkową.(...)

Wiesz, przypisując liczby tak, żeby mi spasowało, też to sobie uzgodnię. Może nawet uwzględniając takie drobnostki jak wpływ covid.

Problem polega na tym, że i tendencja, i korelacja tej tendencji z przychodami jest normalna i nie wiem co chcesz udowodnić.

Wiadomo, że mieliśmy coraz większe przychody, które w coraz większym stopniu ładowaliśmy w bieżące wydatki. Sam się o to tutaj kłóciłem z tymi, którzy twierdzili, że ta kasa poszła na pewno na spłatę długów, a nie na przejedzenie bez efektu sportowego.

Wiadomo też, że skoro koszty wzrastały wraz z przychodami, to wraz ze spadkiem przychodów koszty muszą spaść. Powstaje pytanie tylko o ile. Cała zabawa polega bowiem na tym, że akurat w części pensje pierwszej drużyny i jej sztabu nie było elementu stałości, który by miał mieć efekt ciągniony na następny sezon. Zmieniła się większość piłkarzy, zmieniły się podstawy ich wynagrodzenia. Nie ma bezpośredniego wynikania między wynagrodzeniami 21/22 a wynagrodzeniami nowej kadry, nie licząc dosłownie kilku przypadków innych niż młodzieżowcy, którzy ze swej istoty i tak zarabiali mało.

Rozmawiamy więc o dwóch zupełnie innych systemach walutowych. Mnie nie interesuje to, czy dane Deloitte dotyczące sezonu 21/22 są prawdziwe, tylko to, czy dało się to zrobić taniej niż w 21/22, a jeśli tak, to o ile. Tutaj Twoje przejście z >20 na 13-14, które ma być granicą jest niepoparte żadnymi danymi. Tu jest nasz spór. Tu nie dajesz żadnych danych ani wskaźników, które można byłoby zweryfikować. Nie mając przy tym oparcia w realiach rynkowych czy klubowych z zeszłych lat. Tylko mantra, że się nie da, bo się nie da. A to jest kluczowa sprawa dla dalszych obliczeń, najważniejsza pozycja.

Dla mnie jednak nie ma znaczenia ile pieniędzy wtopili w poprzednim sezonie dla oceny tego, ile pieniędzy trzeba włożyć w ten klub "żeby organizacja przetrwała", jeśli:
1/ poprzednie sezony z wynagrodzeniami piłkarzy i sztabu na poziomie ekstraklasowym pokazały, że można spokojnie funkcjonować w ESA z wynagrodzeniami całego klubu na poziomie powiedzmy 15-16 mln zł (a co dopiero po zejściu na poziom I-ligowy),
2/ dane z (nota bene) raportu Deloiite pokazują, że na poziomie I ligi można funkcjonować z budżetem CAŁEGO klubu na poziomie <13 mln zł przy średniej relacji wynagrodzeń do całości przychodów na poziomie <60%.

Innymi słowy, przeciętne pensje na poziomie I-ligowym praktycznie nigdy nie przekraczają 13 mln zł, a w praktyce 8 mln zł na sezon. Najbogatszy Widzew wydał w całym sezonie 21/22 na wynagrodzenia ok. 8,7 mln zł. Średni budżet na wynagrodzenia to było 5 mln zł. Takie są realia wynagrodzeń w I lidze.

Więc sorry, ale stwierdzenie, że budowana w połowie na młodzieżowcach i w połowie na nowych piłkarzach ściąganych na warunkach I-ligowych kadra, uzupełniona jedynie kilkoma droższymi gwiazdami, nie wyróżniająca się jakąś super jakością na tle konkurentów, nie mogła kosztować mniej niż 13-14 milionów, jest chybione. Oczywiście, że mogła. To się spokojnie dało zrobić i pokazują to wszystkie dane.

Czy zrobiono to już inna bajka. Jestem w stanie uwierzyć, że ci sami włodarze, którzy za 30 baniek nie potrafili stworzyć drużyny, która by się utrzymała, teraz nie byli w stanie zatrudnić nowej kadry za 8 baniek, tylko stworzyli kadrę za 14 baniek, która ma problem z zajęciem miejsca barażowego, a oni mają problem z tym, żeby te 14 baniek zorganizować, bo niby skąd je mają wziąć. W to spokojnie uwierzę.

Zejście skokowo poniżej 16 (stąd 8 mln w zakładzie o H2 2022) bez skasowania połowy pracowników i akademii wydaje się absolutnie niemożliwe. Ale to już pisałem.

A ja właśnie udowodniłem, że tylko Tobie się takie wydaje.

To jak? Zakład stoi?

Jak wyżej.

[stary dziad]

Jakże się miło czyta na tym forum takie debaty jak Malka i Piknika.
Taka viagra dla intelektu
Przechodząc do rzeczy, w mojej ocenie zakład wygra Malk.
Bo licząc od drugiej strony (subiektywnie szacunkowo ale trzymając się realiów) to nasza kadra miesięcznie kosztuje miesięcznie:
bramka-3 osoby-80 k
obrona-10 osób-370 k
pomoc- 13 osób-490 k
atak- 3 osoby-200 k
Razem: 29 osób- 1140 k
Czyli za 2H2022- 6840 k
Jedno zastrzeżenie - nie wiem/nie umiem oszacować jaką kwotę skasowali zawodnicy pozyskani w lecie za tzw "podpis". Więc być może trzeba coś jeszcze do tego dodać.

[MaLk]

Przechodząc do rzeczy, w mojej ocenie zakład wygra Malk.

Problem z naszym zakładem jest jednak taki, że czym innym jest realna możliwość zbudowania kadry za określone pieniądze, a czym innym kompetencje naszych włodarzy do tego, żeby to zrobić w praktyce. W te ostatnie po prostu nie wierzę, zwłaszcza w świetle chodzących tu i ówdzie plotek złych ludzi o tym, że do naszego klubu pod ich światłym przewodnictwem można było wepchnąć zawodnika za pensję grubo powyżej tego, co temu samemu zawodnikowi oferowano gdzie indziej (nie wiem na ile prawdziwych).

Więc stoję trochę na beznadziejnej pozycji, bo może się okazać, że kadra, która normalnie powinna kosztować X, u nas będzie kosztowała np. X + 50% i mając rację co do tego, że to by się dało zrobić będę zakładnikiem tego, że Dawid z Maciejem oraz Jurkiem tego nie ogarnęli

Ale że zabawa w szacowanie teoretycznego budżetu (kosztowego) się spodobała, myślę, że warto ją kontynuować i postaram się jeszcze coś policzyć. Wszystkich, z Piknikiem oczywiście, zapraszam do uczestnictwa.

[MaLk]

Kontynuując zabawę:

Wynajem stadionu to od września po podwyżce bodajże 120 tys za mecz. 17 meczów w lidze plus na razie 1 w PP to w sumie ponad 2,1 mln.

Stawki są podane tutaj:
https://zis.krakow.pl/stadion-miejsk...ory=1003&hl=pl

Tak więc mamy:
4 mecze ligowe po 78,3 tys. zł = 313,2 tys. zł
13 meczów ligowych po 94 tys. zł = 1.222 tys. zł
1 mecz pucharowy po 94 tys. zł
Razem: 1.629,2 tys. zł

Koszt oszacowany za duży o ponad 30%.

Teoretycznie możemy jeszcze coś zagrać w pucharze, ale raczej nie zakładam, żeby ktoś tworząc budżet przyjął awans do 1/4. Jeśli w praktyce to wyjdzie, to za nieplanowanym kosztem pójdą automatycznie nieplanowane przychody z dnia meczowego.

Kiedyś była mowa, że biura kosztują ponad 30 tys na miesiąc. Tu pewnie też podwyżka, więc koło 0,4 mln.

Tutaj stawki się zgadzają. 2*30 tys. zł + 10*36 tys. zł = 420 tys. zł.

[stary dziad]

Więc stoję trochę na beznadziejnej pozycji, bo może się okazać, że kadra, która normalnie powinna kosztować X, u nas będzie kosztowała np. X + 50% i mając rację co do tego, że to by się dało zrobić będę zakładnikiem tego, że Dawid z Maciejem oraz Jurkiem tego nie ogarnęli

To tak jak u mnie w domu . Żona zawsze godzi się na "pierwszą cenę" i jak akceptuje powiedzmy 100 , to jak ja wejdę do gry to cena spada o 5% 10%, 20 % a nawet 40%

A wracając do zabawy to jak wyceniacie miesięczne przychody naszych najdroższych/najtańszych zawodników?
Ja do swej układanki przyjąłem:
najdrożsi - LF, DH - po 80k/mc
najtańszy -DF- 10 k/mc

[krysztal]

Myślę że zawodnicy tacy jak Barton ,Szywacz czy Skrobański nawet tej dychy nie zarabiają

[stary dziad]

Pierwszego ... pominąłem , drugiego i trzeciego oszacowałem po 15k/mc

[sandomingo]

Zdaniem Peszki Fernandez zarabia 120 tys miesiecznie.
Natomiast co do Skrobańskiego- on podpisywał kontrakt jako zawodnik CLJ wiec gora 5 tys miesiecznie

[MaLk]

A wracając do zabawy to jak wyceniacie miesięczne przychody naszych najdroższych/najtańszych zawodników? Ja do swej układanki przyjąłem: najdrożsi - LF, DH - po 80k/mc najtańszy -DF- 10 k/mc

W międzyczasie zrobiłem sobie dalszą analizę danych, ale trochę inaczej - nie naszych piłkarzy, ale klubów pierwszoligowych za zeszły sezon (na bazie raportu Deloitte).

Dane podstawowe - porównanie podanych do raportu rocznych budżetów wynagrodzeń (odtworzone na bazie wskaźnika koszt na 1 pkt, wskaźnik przychodowy jest zaburzony korektami związanymi z dokładaniem kasy przez samorządy) :
1. ŁKS 11,52 mln zł
2. Widzew 8,68 mln zł
3. Korona 7,84 mln zł
4. Zagłębie Sosnowiec 7,70 mln zł
5. Miedź 7,55 mln zł
...
16. GKS Jastrzębie 3,98 mln zł
17. Puszcza 3,22 mln zł
18. Stomil 2,35 mln zł

średnia: 5,89 mln zł
mediana: 5,54 mln zł

3 kwartyl: 7,35 mln zł (budżet powyżej tego poziomu powinien dać mnie więcej spokojny awans do baraży)
9 decyl: 8,09 mln zł (budżet powyżej tego poziomu powinien dać mniej więcej możliwość walki o bezpośredni awans)

Analizując te dane dalej - dzieląc budżety klubów przez średnioroczną liczbę zawodników, a następnie przez 12 miesięcy otrzymujemy szacunek ile średnio dany zawodnik zarabia w danym klubie miesięcznie. Jako średnioroczną liczbę zawodników przyjąłem ostrożnie 27 (z danych transfermarkt wynika, że średni poziom oscyluje raczej w okolicach 28-29, ale bezpieczniej jest przyjąć niższy wskaźnik, liczyłem też szczegółowo dla każdego klubu, wychodzi niżej, ale różnice są pomijalne).

Przedział międzywartylowy uzyskanych wyników uznaje się za poziom tzw. rynkowego wynagrodzenia, czyli tutaj w realiach I ligi (odcinając wyniki ekstremalne w jedną lub drugą stronę). Wychodzi na to, że rynkowo wynagrodzenia takiego "normalnego" piłkarza w I lidze w sezonie wynosiły gdzieś między 13,7 a 22,7 tys. zł miesięcznie, najczęściej gdzieś w okolicach 17 tys. zł.

Konsekwentnie zatem, wynagrodzenie w klubie, który chce spokojnie awansować do baraży powinny wynosić średnio powyżej 22,7 tys. zł, a jak klub chce mieć budżet na sensowną walkę o awans bezpośredni, to ok. 25 tys. zł średniomiesięcznie dla piłkarza.

Co ciekawe, maksimum, które zaoferował ŁKS (35,5 tys. zł średniomiesięcznie) nie tylko drastycznie odbiega od realiów w innych klubach (drugi w kolejce Widzew dawał średniomiesięcznie 26,8 tys. zł...), ale i nie dało nawet miejsca w barażach. Wygląda na to, że palą tam pieniędzmi w piecu na porównywalnym poziomie co my...


Przekładając te dane na naszą hipotetyczną sytuację:
zakładając ostrożnościowo kadrę 32 zawodników (za transfermarkt), czyli raczej przeszacowując potrzeby, nasz budżet wynagrodzeń pierwszej drużyny powinien rynkowo wynosić:
- aby spokojnie walczyć o baraże: co najmniej 8,7 mln zł
- aby walczyć o bezpośredni awans: co najmniej 9,6 mln zł.

P.S. Gdyby urealnić to do okolic rzeczywistych potrzeb, czyli 29 zawodników, budżet wynagrodzeń do bezpośredniego awansu powinien wynieść około 8-9 milionów złotych.

[bridgeburner]

Sezon do zaorania
Trzeba zimą sprzedać/pozbyć się każdego co zarabia więcej niż 20 tys miesięcznie żeby minimalizować straty finansowe

[krysztal]

Dobra kurvva,mały update.Jak te papudroki kosztują nas więcej niż 5 mln za sezon to to już zakrawa pod niegospodarność

[Elefant]

Panowie jestem pod ogromnym wrażeniem Waszej tytanicznej pracy nad cyferkami. Naprawdę czapki z głów.
Tylko, że ta analiza jest kompletnie bezproduktywna. Jakakolwiek wnioskowanie powinno być rozpoczęte od podstawowej konstatacji.


Całkowitą i jednoosobową odpowiedzialność za spadek i obecną degrengoladę sportową i finansową ponosi Jakub Błaszczykowski. To on zarządzał klubem i popełnił przy tym kardynalne błędy. Z błędów tych nie wyciągnięto żadnych wniosków, wręcz przeciwnie pogłębiono je.


Ponieważ nie ma na horyzoncie żadnego innego nowego właściciela wszelkie wyliczenia są dyskursem typowo akademickim. Choćbyśmy mieli i 30 milionów na płacę to nie daje to żadnej gwarancji na awans ani w ogóle na nic. Uda się albo nie.



Choć z drugiej strony czytanie Was to daleko jaśniejsza strona życia kibica Wisły niż na przykład oglądanie pierwszej drużyny.

[Jaroo1]

Prawdopodobnie gdyby nie Kuba, to nigdy do nas by nie trafił Wuja A bez Wuja, może, może...

[Karherop]

Sezon do zaorania Trzeba zimą sprzedać/pozbyć się każdego co zarabia więcej niż 20 tys miesięcznie żeby minimalizować straty finansowe

Czyli celowanie w baraże jest pozbawione sensu? Dlaczego?

Jakbyśmy się pozbyli wszystkich wg tego klucza to byśmy kończyli sezon samymi juniorami, ew zawodnikami under 23.

Ja bym odpalił Colleya, Hugiego, Pereire za nich znalazł ligowych wyrobników lub nawet wypożyczył kogoś z ekstraklasy. Tylko kto u nas przeprowadzi takie transfery?

[Qadou]

Colleya ok ale co ci Hugi i pereira przeszkadzają? Jak my mamy środek pola do wymiany i lewą obronę

[Elendil]

Może jednak te wyliczenia nad budżetem i dywagacje, czy zbankrutujemy czy nie przenieść do innego tematu...

Teraz pofantazjujmy że Wisła będzie się jednak wzmaniać w zimie. Kogo najlepiej by się pozbyć (sprzedaż/wypożyczyć)? Moim zdaniem: Colley (gra za słabo jak na swoje zarobki, które pewnie są w top 5 drużyny, a i tak mamy 3 innych stoperów), Wachowiak, Niewiadomski, Starzyński, Plewka, Młyński.

Nie wiadomo, co z 3 ciągle kontuzjowanymi, więc zakładam, że nie będzie ich też na wiosnę (no, może Uryga będzie).

W takim razie będzie brakować nam: dwóch LO, jednego skrzydłowego, ofensywnego oraz defensywnego pomocnika oraz napastnika. Z czego wypadałaby, żeby większość z nich była goścmi do pierwszego składu, a nie jako uzupełenienie, bo takich "uzupełnień" to mamy prawie całą kadrę.

Oczywiście możemy też pofantazjować w drugą stronę, że sprzedamy ostatnich kilku gości, którzy coś tam potrafią, przyjdą juniorzy i emeryci i jazda prosto do 2 ligi.