19 kolejka, Wisła Kraków - Polonia Warszawa, 17 grudnia 2023, 12:40

[s1mone]

Koalik jest u mnie na liście ignorowanych, więc tak - wywód który ma jakiś tam logiczny ciąg rozumowania w jego wykonaniu to dla mnie nowość. W skali postów Koalika ten powyżej taki jest. Jeżeli czytając mojego posta jakimś cudem doszedłeś do wniosku, że popieram punkt widzenia Koalika.... no to sorry. Nie jesteś zbyt lotny. A przynajmniej czytanie ze zrozumieniem poziom podstawówki Cię przerasta.

Co do sedna Twojej wypowiedzi.....
Wszędzie widzę tylko to twoje 'wiadomo' - jakbyś pisał o faktach, a nie o swoich opiniach. Jesteś mistrzem dopowiadania sobie owych 'faktów', które pasują pod twoją tezę i na tym skończmy.
A jak nie to linkuj te wypowiedzi i wywiady z których wynika, że nasi Hiszpanie są tani.

Te oficjalne minima - dotyczą trzeciej ligi, czyli czwartego poziomu rozgrywkowego - i nie wiadomo czy w skali miesiąca czy tygodnia. My bierzemy wyróżniających się gości z trzeciego poziomu z Hiszpanii lub wyżej. Nie widzisz różnicy?
W skali jednej ligi wynagrodzenia mogą się różnić tysiącami %, a ty bierzesz jakieś 4 ligowe półamatorskie ogłoszenie i wymach*ujesz nim niczym ekshibicjonista swoim przyrodzeniem..... (*forum wykropkowuje wymachiwanie jako przekleństwo )


A dlaczego Hiszpanie przychodzą? No właśnie nie dla kasy, albo inaczej - nie dla samej. Płacimy rozsądne pieniądze, ale głównym motywatorem jest gra przy pełnym stadionie, przy 15-20 (a w perspektywie ESA - 40) tysiącach kibiców i walka o grę na najwyższym poziomie rozgrywkowym w Polsce - co z Wisłą jest bardzo realną możliwością. Walka o to aby się pokazać i śladami Muli wypromować szybko wyżej zamiast gnić w 3 lidze w Hiszpanii i kopać przy garstce kibiców. Oni widzą historię Lloncha, Carlitosa, Cuesty i wielu wielu innych Hiszpanów dla których Wisła była odskocznią do większej kariery i dlatego chcą tu grać. Także mylisz się odnośnie ich motywacji.

[wolfy]

Koalik jest u mnie na liście ignorowanych, więc tak - wywód który ma jakiś tam logiczny ciąg rozumowania w jego wykonaniu to dla mnie nowość. W skali postów Koalika ten powyżej taki jest. Jeżeli czytając mojego posta jakimś cudem doszedłeś do wniosku, że popieram punkt widzenia Koalika.... no to sorry. Nie jesteś zbyt lotny. A przynajmniej czytanie ze zrozumieniem poziom podstawówki Cię przerasta. Co do sedna Twojej wypowiedzi..... Wszędzie widzę tylko to twoje 'wiadomo' - jakbyś pisał o faktach, a nie o swoich opiniach. Jesteś mistrzem dopowiadania sobie owych 'faktów', które pasują pod twoją tezę i na tym skończmy. A jak nie to linkuj te wypowiedzi i wywiady z których wynika, że nasi Hiszpanie są tani. Te oficjalne minima - dotyczą trzeciej ligi, czyli czwartego poziomu rozgrywkowego - i nie wiadomo czy w skali miesiąca czy tygodnia. My bierzemy wyróżniających się gości z trzeciego poziomu z Hiszpanii lub wyżej. Nie widzisz różnicy? W skali jednej ligi wynagrodzenia mogą się różnić tysiącami %, a ty bierzesz jakieś 4 ligowe półamatorskie ogłoszenie i wymach*ujesz nim niczym ekshibicjonista swoim przyrodzeniem..... (*forum wykropkowuje wymachiwanie jako przekleństwo ) A dlaczego Hiszpanie przychodzą? No właśnie nie dla kasy, albo inaczej - nie dla samej. Płacimy rozsądne pieniądze, ale głównym motywatorem jest gra przy pełnym stadionie, przy 15-20 (a w perspektywie ESA - 40) tysiącach kibiców i walka o grę na najwyższym poziomie rozgrywkowym w Polsce - co z Wisłą jest bardzo realną możliwością. Walka o to aby się pokazać i śladami Muli wypromować szybko wyżej zamiast gnić w 3 lidze w Hiszpanii i kopać przy garstce kibiców. Oni widzą historię Lloncha, Carlitosa, Cuesty i wielu wielu innych Hiszpanów dla których Wisła była odskocznią do większej kariery i dlatego chcą tu grać. Także mylisz się odnośnie ich motywacji.

Sprostuję.
My wcale nie bierzemy wyróżniających się trzecioligowców Tacy idą do Secunda, albo są na wypożyczeniu z klubów Primera. Ja wiem że to okrutne, ale - bierzemy przeciętniaków, ludzi na zakręcie kariery albo bezrobotnych. Taki Mula - u nas absolutna gwiazda ligi i magik - w Hiszpanii już by nie zagrał za sensowne pieniądze.

Kariery ich wszystkich były prześwietlane w wątku transferowym, można sprawdzić. Generalnie - albo CV absolutnie ogórkowe (w stylu bronienia się przed spadkiem z tej trzeciej ligi, vide Jesus Alfaro), albo jako-taki poziom i potem tragiczne załamanie kariery (Mula, Junca, Igbekeme, Carbo).

Realia są takie że im czyścimy półprofesjonalną ligę z emerytów, gości bez kolan i szrotu, a później ta zbieranina na naszym drugim poziomie rozgrywkowym wbiega w pole karne nieatakowana, bo polsko-słowackie drewno boi się ośmieszyć. Te hiszpańskie odpady zakładają im siatki, przedryblowują, uciekają im - robią co chcą.
I to jest naprawdę tragiczne. Większość polskich "piłkarzy" powinna mieć kontrakty półamatorskie.

Ja się nie dziwię Królewskiemu że nie chce za szrot płacić premium, tak jak niektórzy tutaj by chcieli.

[Markus]

Wszędzie widzę tylko to twoje 'wiadomo' - jakbyś pisał o faktach, a nie o swoich opiniach. Jesteś mistrzem dopowiadania sobie owych 'faktów', które pasują pod twoją tezę i na tym skończmy. A jak nie to linkuj te wypowiedzi i wywiady z których wynika, że nasi Hiszpanie są tani.

Bardzo zabawne.

A więc artykuły, które najpierw przywołał Wolfy nie są faktem, to tylko opinia, nie wiadomo, że były publikowane? Wymyśliliśmy je sobie, tak? Wolfy zrobił to, byś kolejny raz mógł napisać mu, że niby bredzi?

W Primera Federacion nie ma minimalnych zarobków takich jak je podał Wieśniak, to tylko kolejna opinia, a nie żaden fakt? Kolejny, który sobie coś wymyślił?

Kiko i Królewscy kłamią, bo nie zostały dołączone linki, a Wy wiecie lepiej, kto ile zarabia?

Oczywiście, że wiadomo, iż Hiszpanom opłaca się przyjechać do Polski również pod względem finansowym, bo inaczej by ich tu nie było. Jeśli dla Ciebie to tylko opinia, że przyjeżdżają do Polski i grają nie tylko w Wiśle, często zarabiając więcej niż dostawali u siebie, cóż, pozostaje mi tylko rozłożyć ręce i uśmiechnąć się szeroko

Wisła podlega ograniczeniom budżetowym i to nie jest tylko opinia. Podobnie faktem jest, a nie opinią, że już od dawna nie proponujemy zawodnikom kontraktów równie wysokich jak proponowaliśmy grając w Ekstraklasie. Ale to też tylko opinia, prawda?

Wiadomo, że w Polsce w ostatnich latach było wielu hiszpańskich zawodników, także z ich niższych lig, bo ludzie widzieli ich na własne oczy i nie jest to tylko opinia. Według różnych źródeł prawie nigdzie nie należeli do najlepiej zarabiających w drużynach. Mówią ci coś takie nazwiska jak Gerard Badia, Airam Cabrera, Javi Hernandez, Astiz, Borja Fernandez, Jorge Felix, Jesus Jimenez, Igor Angulo, czy nasi Carlitos, Imaz, Lionch, Gonzalez?

Większość z nich w Polsce świetnie się sprawdziła i była wzmocnieniami zespołów, często bardzo dużymi, a czasem kosztowali jak podawano bardzo niewiele.

Teraz będzie opinia : dlatego są dla Wisły znacznie lepszą opcją niż tacy polscy ligowcy jak Gruszkowski, Szywacz, Łasicki, Młyński, Żyro czy ci, których wciskał by tu Karcherop w rodzaju Michalika i Wolskiego.

Nawiasem mówiąc jako ciekawostkę dodam, że Kiko miał swoją cegiełkę także w sukcesach Rakowa, bo odgrywał rolę przy transferze do tego klubu Ivi Lopeza. To też fakt, a nie opinia.

[MaLk]

Muszę przyznać, że analizy jakich tu zdążyliście dokonać przez okres świąteczny są niezwykle ciekawe, szkoda tylko że oparte na naciąganych podstawach.

No więc - "przeciętny" piłkarz i przeciętna płaca. Jest dla mnie nieodgadnioną tajemnicą dlaczego dla porównań niektórzy z was przyjmują jako przeciętną płacę przeciętnego I-ligowca Myńskiego, Colleya, Urygę Żyrę czy nawet Sapałę. Zwłaszcza tych pierwszych, zatrudnionych przez nasz wspaniałomyślny klub w okresie, kiedy mieliśmy piąty budżet wśród klubów ekstraklasowych. Naprawdę, wiarygodny punkt odniesienia do tego, ile zarabia przeciętny piłkarz w I lidze

Przypominam, liczyłem tutaj kiedyś mediany/średnie na piłkarza w I lidze na podstawie danych za sezon, w którym spadliśmy. Z wyliczeń wynikało, że większość piłkarzy I-ligowych w Polsce zarabiała ówcześnie w widełkach 12,5-19 tys. zł, przeciętnie ok. 17 tys. zł/m-c. To jest ok. 4 tys. euro/m-c.

A ile zarabia taki przeciętny piłkarz III ligi hiszpańskiej? Nie wiem, nie ocenię tego na podstawie jednego noł-nejmowego ogłoszenia z niezbyt profesjonalnego miejsca w sieci. W swoich źródłach, dzięki uprzejmości znajomych, znalazłem kilka dodatkowych:
- aktualną ofertę hiszpańskiego klubu broniącego się przed spadkiem z jednej z grup III ligi - oferuje 8.000 euro/m-c (trzy pozycje, te same warunki finansowe);
- aktualną ofertę hiszpańskiego klubu walczącego o awans z jednej z grup III ligi - oferuje 3.000 euro/m-c (dwie pozycje, te same warunki finansowe);
- aktualną ofertę hiszpańskiego klubu ze środka tabeli jednej z grup III ligi - oferuje 3.000 euro/m-c (dwie pozycje, te same warunki finansowe).

Wychodzi mi więc na to, że przeciętny piłkarz trzeciego poziomu rozgrywek w Hiszpanii spokojnie dostanie te minimum 3 tys. euro u siebie, więc żeby w ogóle spojrzał na polską I ligę i pomyślał o przeprowadzce, to jednak absolutnym minimum, jakie musi zobaczyć jest te 4-5 tys. euro. Czy oznacza to zatem, że są tańsi od przeciętnego polskiego piłkarza I-ligowego? Nie powiedziałbym. W najlepszym wypadku kosztują porównywalne pieniądze, zwykle jednak trzeba dołożyć.

Te opowieści o tanich Hiszpanach powstały bowiem za czasów Kiko-trenera, gdy płaca takiego gracza porównywana była do płacy przeciętnego Polaka, ale... ekstraklasowego. Na tym poziomie te kilka tysięcy euro za Hiszpana faktycznie robiło wrażenie w relacji do pensji reszty graczy. Na poziomie przeciętnego I-ligowca to już zupełnie inne wyliczenia.

Ci Hiszpanie, których sprowadzaliśmy w poprzednim sezonie byli natomiast drożsi od przeciętnego I-ligowca dwukrotnie, ci obecni, jeśli wierzyć plotkom o 5 tys. euro, jakie oferujemy, są drożsi o jakieś +/-25%.

Oczywiście pozostawiając poza nawiasem wyliczeń i gwiazdorskie kontrakty Fernandeza czy Rodado, i równie gwiazdorskie kontrakty Colleya, Urygi czy Młyńskiego. Żaden z nich nie przystaje finansowo do realiów tego, co jest przeciętne w I lidze.

Jest rzeczą oczywistą, że - jak już pisałem - taki przeciętny (niegwiazdorski) Hiszpan będzie lepszy i technicznie, i taktycznie od przeciętnego Polaka. Reszta jest kwestią kalkulacji - czy relacja ceny do jakości jest w danym przypadku rzeczywiście aż tak duża, żeby tyle dopłacać. Bo, wbrew temu, co napisał Wolfy, nie zawsze musi się przełożyć na to, że będzie w naszej przaśnej lidze robił co chce. Wystarczająco dużo meczów "hiszpańskiej Wisły" obejrzałem w ostatnich miesiącach, żeby w to nie wierzyć jak w dogmat - dobrze ustawione taktycznie drużyny zjadały i wypluwały naszych Hiszpanów pozbawionych wsparcia z ławki

[Jaroo1]

MaLk, tu ciężko jakoś logicznie dyskutować bo wszystko wrzucili koledzy do jednego worka i sobie wybierają co im pasuje. Gadanie o Carlitosie... Gościu z innej półki niż ci nasi Hiszpanie wszyscy razem wzięci. Mówienie o super Fernandezie, który tak czy siak poziomu pewnego przeskoczyć nie umie i w I lidze się kisi, czy niesamowitym Rodado, który statystyki ma jak Sobczak

Można powiedzieć, że co zaciąg Hiszpanów to słabszy. Ten ekstraklasowy to wiadomo inne realia, kasa, renoma ekstraklasy, ten z zimowego okienka I ligi był mocny bo jeszcze ani się Kiko z możliwości nie wyprztykał, ani Wisła z kasy, zaciąg z tego okienka był już słabszy.

To samo się tyczy zarobków. Skoro Hiszpanie słabsi to i mniej będą zarabiać.

I tak samo nie ma co porównywać pensji obecnych Hiszpanów, do pensji ludzi przepłacanych w ekstraklasie, tych Colleyów i spółki, ale niektórzy tego nie rozumieją.

Aby się tylko teza zgadzała, to się tak dopasowuje "argumenty". Prawda jest taka, że za te pieniądze ci Hiszpanie aż takiej jakości nie dają, a fakt, że tam jest bogatszy rynek w wyborze to chyba każdy o tym wie. I, że za tę samą kasę prawdopodobnie będzie można pozyskać lepszy odpowiednik z Hiszpanii zamiast polskiego piłkarza jest większe.

[Arkadiusz.Czerepach]

nasz prezes wprowadza nowe standardy prowadzenia klubu sportowego przy uzyciu AI, a ja jak juz zauwazyliscie przenosze te standardy na nasze forum, co prawda darmowym czatem gpt, ale jednak (zreszta nie wiadomo co tam jarek de facto uzywa xD )

pozwole sobie zatem usystematyzować waszą dyskusje:

Decyzja o ściąganiu zawodników z Polski czy z niższych klas rozgrywkowych w Hiszpanii zależy od wielu czynników, takich jak strategia klubu, cele, a także dostępność i jakość dostępnych zawodników w danym okresie transferowym. Poniżej przedstawiam kilka kwestii, które warto wziąć pod uwagę:

Zalety ściągania zawodników z Polski:
Znajomość Kultury Klubu:

Zawodnicy z Polski mogą być bardziej zaznajomieni z polską kulturą piłkarską, co ułatwia integrację z drużyną.
Oszczędności Finansowe:

Często transfer zawodników krajowych może być bardziej ekonomiczny ze względu na mniejsze koszty transferu i ewentualnie niższe wymagania płacowe.
Dostępność Talentów:

Polski rynek piłkarski rozwija się, co oznacza, że istnieje szansa na znalezienie młodych talentów z potencjałem do rozwoju.
Wyzwania ściągania zawodników z Polski:
Konkurencja o Talent:

Znalezienie wysokiej jakości zawodników w Polsce może być trudne ze względu na konkurencję z innymi klubami.
Brak Doświadczenia Zagranicznego:

Zawodnicy z Polski mogą mieć ograniczone doświadczenie zagraniczne, co może wymagać czasu na adaptację do nowych warunków.
Zalety ściągania zawodników z Hiszpanii (niższe klasy rozgrywkowe):
Techniczna Jakość:

Hiszpańscy zawodnicy często są znani z dobrej techniki i orientacji piłkarskiej, co może przynieść nowe umiejętności do drużyny.
Doświadczenie Taktyczne:

Gracze z hiszpańskiego systemu szkolenia mogą przynieść do drużyny wartościowe doświadczenia taktyczne.
Konkurencyjne Ceny:

Zawodnicy z niższych klas rozgrywkowych w Hiszpanii mogą być dostępni w konkurencyjnych cenach, co może być korzystne dla klubów z ograniczonym budżetem.
Wyzwania ściągania zawodników z Hiszpanii (niższe klasy rozgrywkowe):
Adaptacja do Warunków Polskich:

Hiszpańscy zawodnicy mogą potrzebować czasu na dostosowanie się do polskich warunków klimatycznych i piłkarskich.
Konieczność Integracji Kulturowej:

Hiszpańscy piłkarze muszą przejść proces integracji kulturowej, co może wpływać na ich wydajność w pierwszych etapach.
Podsumowanie:
Ostateczna decyzja zależy od celów klubu, dostępności konkretnych zawodników na rynku transferowym, a także strategii budowy drużyny. Kluby mogą korzystać z różnych źródeł, a równowaga między zawodnikami krajowymi a zagranicznymi może być kluczowym elementem sukcesu. Ważne jest również przeprowadzenie dokładnej analizy każdego potencjalnego nabytku pod kątem umiejętności, doświadczenia i dopasowania do filozofii drużyny.

[FraMat]

Zrozumiałem.
To całe AI powtarza tylko truizmy.
Opierać się na truizmach?
Panie Królewski - Czerepach wykazał Panu (choć oczywiście w uproszczony sposób), że ta cała AI pomaga tylko w podbudowaniu własnego ego, bo powtarza, co pytający już wie i pragnie ponownie usłyszeć.