Nibylandia czyli polityka sportowo-finansowa Wisły Kraków

[Pan Jotka]

Ależ doskonale wiem, co to refinansowanie Ja nigdzie nie piszę, że nagle TF zacznie znowu finansować Wisłę... Nie widzę jednak przeszkód w tym, by za jakiś czas (po wyjściu TF na prostą) spółka łożyła na Wisłę. Ty przedstawiasz to tak, jakby TF podpisując umowę z bankami na - dajmy na to - 10 lat automatycznie blokowała sobie możliwość finansowania Wisły.

Wróc do góry, bo napisąłes chyba wtedy jak ja edytowałem...
EDIT:
Chłopie...Banki w obliczu zapowiedzi podatku bankowego to będą darły do gołej skóry, a nie będa się bawić w finansowanie nierentownych pozycji w portfelu TF. A juz pisanie, że moze za 10 lat..Za 10 lat to Wisły nie będzie jak tyle bez nowego właściciela będzie musiała sobie radzić. Mam nadzieję, że jak dojdzie do sprzedaży akcji Wisły to wrócisz i napiszesz, że jednak się myliłeś co do chęci banków utrzymywania Wisły SA.

[serek.c2]

Jeszcze raz zapytam - o jakim Ty finansowaniu Wisły przez banki piszesz? Ja nigdzie nie napisałem, że banki chcą utrzymywać Wisłę...

W umowach o refinansowaniu - co piszę po raz pięćdziesiąty - najważniejsza jest zdolność kredytowa. Ona ma być na ustalonym poziomie. Piszę tylko o tym, że może zdarzyć się tak, że za rok czy dwa TF znacznie podniesie swój zysk, zdecydowanie podniesie się zdolność kredytowa i wtedy banki nie będą miały nic przeciw finansowaniu Wisły przez TF. Dlaczego? Bo TF będzie dotrzymywała warunków umowy i utrzymywała zdolność kredytową powyżej określonego umową progu...

Ps. Widziałeś kiedyś taką umowę?

[pete29]

Pete29, Powiedz, że żartujesz. Zarówno TeleFonika, jaki Wisła to spółki prawa handlowego, które obowiązuję pewne procedury. Nie można ot tak umarzać długów. To, ze Wisła nie jest wstanie wypracować zysku mało kogo obchodzi. Ma markę, zawodników oraz zapewne sporo środków trwałych, które można spieniężyć i to potencjalnego wierzyciela najbardziej interesuje.

Nie żartuję.

Przede wszystkim mylisz się co do umorzenia długów.

Możesz je umorzyć , tylko rodzi to określone skutki finansowo-księgowo-podatkowe.

Pisząc w ogromnym skrócie i uproszczeniu:

Jeżeli wierzytelność firmy przechodzi do rubryki "wierzytelności nieściągalne" generuje to stratę księgowa firmy. Telefonika była i jest finansowana przez banki i ma ogromne zadłużenie. ( chodziły słuchy o 1,6 mld czy nawet 2.5 mld złotych ) . Jednym z warunków finansowania zapewne było to , że spółka nie może przynosić straty. W przeciwnym wypadku banki mogą np. wypowiedzieć warunki finansowania długu (zwiększenie zabezpieczeń , podniesienie oprocentowania ) W takim wypadku umorzenie zadłużenia Wisły było niemożliwe. Teraz po poprawie wyników finansowych i refinansowaniu zadłużenia ( zapewne na lepszych warunkach ) można "wyczyścić " kwestie zadłużenia Wisły. tak jak pisałem zarówno Cupiał jak i bankierzy to nie są idioci i zdają sobie sprawę iż:
- dług Wisły jest absolutnie nieściągalny
- nikt nie zainwestuje złamanej złotówki w klub z taki zadłużeniem .

[stary dziad]

Czytam sobie tą dzisiejszą dyskusję , generalnie merytoryczną. Skoro Panowie są tacy kumaci to poproszę o wyjaśnienie następującej kwestii . Otóż jak wygląda realne finansowanie Wisły przez TF ?
Jak dla mnie są (były) dwa strumienie .
Pierwszy to tzw, sponsoring czy reklama . TF kupuje usługę reklamową na koszulkach ,Wisła wystawia fakturę (ma przychód) , TF płaci (ma koszt) i koniec .Parametry te występują na RZiS obu podmiotów
Drugi strumień to tzw pożyczki . Z tego co pamiętam było to tak rozliczane z jednej prostej przyczyny . Pan BC zabezpieczał się przed ewentualnym wypstrykaniem go przez kogoś ( to był rok 1996-przypominam) i wymyślił te pożyczki . I dzięki temu miał trzymanie . Dla mnie było oczywiste że daje swoje własne pieniądze ale formalnie jest to pożyczka .
Teraz wszyscy wiemy że taka taktyka doprowadziła do tego pata . Wisła ma 100 mln długu do TF , TF ma banki na karku , a bilans pokazuje jednoznacznie zobowiązania i należności .
Bardzo bym chciał aby tą kwadraturę koła ktoś rozwiązał.
W zasadzie są dwa sposoby - upadłość Wisły ( i 4 liga) albo umorzenie długu przez TF co będzie miało swoje konsekwencje w Bilansie i RZiS . Ale na to musi się zgodzić bank ... itd.

[Kurz]

W zasadzie są dwa sposoby - upadłość Wisły ( i 4 liga) albo umorzenie długu przez TF co będzie miało swoje konsekwencje w Bilansie i RZiS . Ale na to musi się zgodzić bank ... itd.

Jest jeszcze droga Legii.

[pete29]

Czytam sobie tą dzisiejszą dyskusję , generalnie merytoryczną. Skoro Panowie są tacy kumaci to poproszę o wyjaśnienie następującej kwestii . Otóż jak wygląda realne finansowanie Wisły przez TF ? Jak dla mnie są (były) dwa strumienie . Pierwszy to tzw, sponsoring czy reklama . TF kupuje usługę reklamową na koszulkach ,Wisła wystawia fakturę (ma przychód) , TF płaci (ma koszt) i koniec .Parametry te występują na RZiS obu podmiotów Drugi strumień to tzw pożyczki . Z tego co pamiętam było to tak rozliczane z jednej prostej przyczyny . Pan BC zabezpieczał się przed ewentualnym wypstrykaniem go przez kogoś ( to był rok 1996-przypominam) i wymyślił te pożyczki . I dzięki temu miał trzymanie . Dla mnie było oczywiste że daje swoje własne pieniądze ale formalnie jest to pożyczka . Teraz wszyscy wiemy że taka taktyka doprowadziła do tego pata . Wisła ma 100 mln długu do TF , TF ma banki na karku , a bilans pokazuje jednoznacznie zobowiązania i należności . Bardzo bym chciał aby tą kwadraturę koła ktoś rozwiązał. W zasadzie są dwa sposoby - upadłość Wisły ( i 4 liga) albo umorzenie długu przez TF co będzie miało swoje konsekwencje w Bilansie i RZiS . Ale na to musi się zgodzić bank ... itd.

Tego jak wygląda finansowanie nie co do kwot nie wiem.

Co do reklamy na koszulkach i na bannerach sytuacja finansowa telefoniki musiała być naprawdę dramatyczna skoro Telefonika nie płaciła już umówionych kwot.

Finansowanie przez pożyczki wprowadzono zapewne dlatego , iż jest ona najwygodniejszym sposobem finansowania spółki córki. W przypadku , gdyby Wisła zaczęła przynosić zysk ( np. Awans do Ligi Mistrzów czy mega transfer np. za 5 mln Euro ) można go przetransferować do spółki matki bez żadnych dodatkowych obciążeń podatkowych ( np podatek od dywidendy )

[Neo1221]

Finansowanie przez TF Wisły to jedna wielka ściema, ogarnijcie sobie co się robi mając spółki i spółki matki. Wisła ma dług który tak na prawdę nie jest długiem w normalnym sensie tego znaczenia. Mówi Wam coś słowo Kapitał własny i obcy i transfery kapitału pomiędzy spółkami zależnymi. Druga strona Krakowa działa tak samo z finansami zależnymi od Comarchu Kasa i Kasa ... a kibic wierząc w to że to "dług" idzie bulić i zbierać środki żeby to spłacić. Boguś sie cieszy na pewno bo kasiorke zbiera na dywidendy

[stary dziad]

Finansowanie przez TF Wisły to jedna wielka ściema, ogarnijcie sobie co się robi mając spółki i spółki matki. Wisła ma dług który tak na prawdę nie jest długiem w normalnym sensie tego znaczenia. Mówi Wam coś słowo Kapitał własny i obcy i transfery kapitału pomiędzy spółkami zależnymi. Druga strona Krakowa działa tak samo z finansami zależnymi od Comarchu Kasa i Kasa ... a kibic wierząc w to że to "dług" idzie bulić i zbierać środki żeby to spłacić. Boguś sie cieszy na pewno bo kasiorke zbiera na dywidendy

Wybacz ale nic z tego nie rozumiem .Tłumaczenie tego przepływem kapitału między podmiotami powiązanymi , wg mnie , obarczone jest błędem w założeniu. Tutaj jeden z podmiotów , tj . Wisła po stronie aktywów ma bardzo niewiele a po stronie pasywów 100 mln... Nijak się to nie bilansuje i nie zbilansuje

[BlurgH]

@ Stary Dziad
Tutaj potrzeba szerszego spojrzenia. Masz rację w kwestii bilansu, ale wydaje mi się, że Neo1221 chce zwrócić uwagę na co innego, a mianowicie na konsekwencje prawno-podatkowe, wynikające z przepływów pieniężnych pomiędzy podmiotami powiązanymi.

[stary dziad]

No tak , umorzenie długu=przychód dla Wisły = 19 mln podatku do zapłaty. Wesoło

[Lukasz]

Pisząc w ogromnym skrócie i uproszczeniu: Jeżeli wierzytelność firmy przechodzi do rubryki "wierzytelności nieściągalne" generuje to stratę księgowa firmy. .

Na podstawie jakiego dokumentu przeniesiesz na to konto owe zobowiązania?

Pytam o praktyczne rozwiązania (ksiegowym jestem teoretycznie) ponieważ firma istnieje, nie jest postawiona w stan likwidacji więc chyba cięzko będzie udowodnić że dlugi są nieściągalne a TF wyczerpała możliwość ich ekzekucji (komornik).

[Kocur]

No tak , umorzenie długu=przychód dla Wisły = 19 mln podatku do zapłaty. Wesoło

Ale z drugiej strony dla potencjalnego kupca 19 baniek to tyle co zapiekanka a dodając jedno zero więcej to już granica nie do przeskoczenia

[KOMINEK]

Najbardziej popularne hasło w Wiśle ostatnimi czasami to ,,pieniądze lubią ciszę" a więc kto i jeszcze bardziej ciekawe jakim celu puścił do prasy tak wrażliwe dane o restrukturyzacji długu ?

[pete29]

Na podstawie jakiego dokumentu przeniesiesz na to konto owe zobowiązania? Pytam o praktyczne rozwiązania (ksiegowym jestem teoretycznie) ponieważ firma istnieje, nie jest postawiona w stan likwidacji więc chyba cięzko będzie udowodnić że dlugi są nieściągalne a TF wyczerpała możliwość ich ekzekucji (komornik).

Taką kwotę można umorzyć decyzją zarządu ( jeżeli kwota przekracza kompetencje zarządu ) to za zgodą RN czy walnego zgromadzenia wspólników ( Telefonika jest chyba SKA a nie SA )
Oczywiście zarząd potrzebuje opinię dotycząca nieściągalności długu ale jej treść jest jest oczywista. Oczywiście nasuwa się kolejna kwestia. Od umorzonego długu Wisła powinna zapłacić 19 % podatek , ale pewnie to także jest do zoptymalizowania.

[Gero]

To niech TF płaci za reklamę 10mln/m-c dług zejdzie zaraz do 0.
To tak z przymrużeniem oka.

[WislaFan123]

Kilka faktów:

EBITDA:
Zysk przed podatkami, Amrotyzacją i ODSETKAMI od kredytu, nie Kredytem samym w sobie.

Jak dobrze pamiętam, jeszcze w 2011 (ostatnie sprawozdanie finansowe TF które było dostępne), odsetki wynosiły jakieś 150-170 mln i jakies 200-300mln kredyt,

Całkowite zadłużenie wynosiło ok 2 mld PLN

Kwestia długu, są dwa rozwiązania - albo sprzedanie firmy windykacyjnej jesli spółka się nie moze doprosić albo właśnie umorzenie. W tym wypadku, TF ma prawo do umorzenia, przy czym, umorzenie długo to jest księgowe jest jednoznaczne z powiększeniem zysku, a skoro mamy zysk to trzeba zapłacić podatek dochodowy. Więc skoro ok 100mln zadłużenia ma Wisła względem TF, to trzeba zapłacić ok 20 mln podatku dochodwego - czego TF nie może zrobić i w pewnym sensie kwotę musi pokryć nabywca + przejąc ponad 10mln dług w stosunku do wierzycieli.

Na dzień dobry 30mln kosztów w pewnym sensie za nic. Kwestią pozostaje sama wycena Wisły - 10-15mln max czyli okolice kapitału zakładowego (i o tym się jakiś czas mówiło), czyli żeby ktoś kupił Wisłę i na dzień dobry miała być na zero, to trzeba wpakować ponad 40mln.

40mln za klub który ma jedynie 2 zawodników których można za w miare rozsaądne pieniądze sprzedać (0,5-07mln euro - Sadlok i Donald), tragiczną umowę z UFA, tragiczną umowe z miastem (tylko biura na stale, brak mozliwosci zarobku z innej dzialanosci na stadionie, chyba ze sporo miastu sie odpali, do tego 30% ze skyboxow do miasta), fatalny PR, rozwalone strktury w klubie, do tego 2 sprawy zalozone ktore moga kosztowac nawet 4-5mln PLN (Jovanic, Genkov) - cena z kosmosu, ciezko bedzie kogokolwiek znalesc.

Zwlaszcza ze ponad rok temu byla podobna sytuacja i TF zmienila bank.

[pete29]

Kilka faktów: EBI Więc skoro ok 100mln zadłużenia ma Wisła względem TF, to trzeba zapłacić ok 20 mln podatku dochodwego - czego TF nie może zrobić i w pewnym sensie kwotę musi pokryć nabywca + przejąc ponad 10 mln dług w stosunku do wierzycieli.

- Zgodnie z ustawą o CIT możesz odliczyć od zysku w danym roku 50 % straty za każdy poprzedni rok licząc 5 lat wstecz. O ile dobrze wiem to Wisła regularnie ponosi straty także tzw. tarcza podatkowa zapewne objęłaby znaczącą cześć jeżeli nie większość tego przychodu.

- Wisła nie musi płacić podatku jeżeli nabywca nabędzie od TF wierzytelności w stosunku do Wisły. Oczywiście minusem tego jest , iż wierzytelność dalej pozostaje.

- Można zrobić to co ITI z Legią czyli dług zamienić na kapitał zapasowy/rezerwowy spółki. Nie znam dokładnie tej konstrukcji ale wydaje mi się ( o czym coraz głośniej jest w mediach ) iż dług został przeniesiony na nowego wlaściciela Legii - czyli Legia Holding sp. z o.o. . oczywiście należy mieć nadzieję , iż Legia nie awansuje do fazy grupowej LE i w Warszawie nastąpi takie walnięcie przy którym to co się stało w Wisłą po Maskaancie to mały pikuś , czego stoslici i nam serdecznie zyczę.

[Ogryzek]

Legia zoptymalizowała swoje długi wobec ITI. Legia wyemitowała nowe akcje w wysokości długu wobec ITI. Całą emisję akcji objął dotychczasowy udziałowiec - czyli ITI. Zapłacił swoimi wierzytelnościami wobec Legii. W ten sposób Legia podniosła kapitał i pozbyła się długu. Potem została sprzedana nowym udziałowcom bez długu wobec ITI.
(Jeśli dobrze pamiętam i nie pokręciłem).

BTW
Pewnie potem ITI sprzedało udziały w Legii o wartośći nominalnej np 250 mln za 80 nowym udziałowcom Legii - różnica poszła w koszty podatkowe w ITI.

raport o finansach w ekstraklasie http://www2.deloitte.com/pl/pl/pages...lasy-2015.html

Bez sponsora koszulkowego nie możemy domknąć budżetu nawet na poziomie 30 mln...
W tym stanie rzeczy kiedy możemy wyjść na prostą z kilkunastomilionowym długiem "wewnętrznym"? O długu wobec TF nawet nie myślę...

[Paweł]

Taką kwotę można umorzyć decyzją zarządu ( jeżeli kwota przekracza kompetencje zarządu ) to za zgodą RN czy walnego zgromadzenia wspólników ( Telefonika jest chyba SKA a nie SA ) Oczywiście zarząd potrzebuje opinię dotycząca nieściągalności długu ale jej treść jest jest oczywista. Oczywiście nasuwa się kolejna kwestia. Od umorzonego długu Wisła powinna zapłacić 19 % podatek , ale pewnie to także jest do zoptymalizowania.

Niby z jakiego powodu dług Wisły jest nieściągalny?

[wolfy]

Niby z jakiego powodu dług Wisły jest nieściągalny?

Wisła S.A. jest właścicielką herbu (swojego, nie TS-u) i kart zawodniczych. Niby z czego miałaby spłacić dług?

[Neo1221]

Zejście z "długu" z punktu widzenia kasy jest mało efektywne. Działanie ma to takie... Wisła ma kapitał od TeleFoniki, który mimo powiązań jest kapitałem obcym... daje to duże możliwości manewru zarówno dzwignią finansową jak i tworzeniu "Strat" w TF jako dopłat... Wisła płaci odsetki od niby długu, a TF nie wykazuje że posiada 100 mln Wcale bym się nie zdziwił gdyby ten dług był nadwyżką jaką TF ściągnęła z Wisły w ramach spółek powiązanych i od razu pożyczyła by kapitał ten nie był "własnym" tylko "obcym" do unikania wysokich kosztów utrzymywania kapitału własnego.

Pytanie gdzie pieniądze z wielomilionowych transferów "z Wisły" Możliwe że w TF i wypożyczone do Wisły w celu manewrowania kapitałem i unikania podatków

/// to moja prywatna opinia, wcale nie musi się ona pokrywać z rzeczywistością /// ale wolność słowa i opinii jest ///

[Patrvk]

http://ekstraklasa.net/wideo/legia-l...eee43e5ce559ca

http://ekstraklasa.net/ekstraklasa/r...e17d473aefa3e0

[Pan Jotka]

Bogusław Cupiał mógłby nadal finansować Wisłę, ale z prywatnej kieszeni, a to mu się nie będzie opłacało. Ostatnio pojawiły się spekulacje o możliwej odsprzedaży akcji klubu. Z naszych informacji wynika, że żadna z firm nie złożyła konkretnej oferty, było jedynie sondowanie zamiarów Cupiała. Choć Władysław Włodarski z FoodCare potwierdza, że jest gotowy zainwestować w Wisłę.
Jesienią ubiegłego roku ówczesny prezes Wisły Ludwik Miętta-Mikołajewicz przyznawał, że Bogusław Cupiał jest gotowy do odsprzedaży mniejszościowych udziałów. Ale gdy opadły emocje, właściciel klubu się z tego wycofał.
Jest też inna możliwość, która - jak wynika z naszych informacji - jest prawdopodobna. Kiedy 18 lat temu TS Wisła podpisywała umowę z Tele-Foniką o przejęciu przez nią sekcji piłkarskiej, zastrzegła sobie, że ma prawo pierwokupu w razie sprzedaży akcji futbolowej spółki. Teraz może dojść do realizacji tego scenariusza. Towarzystwo przejęłoby klub za symboliczną kwotę, a Bogusław Cupiał wraz z Tele-Foniką mógłby zostać przy klubie jako sponsor.
Co jednak w takiej sytuacji z zadłużeniem? Może ono być w części umorzone, a spłata pozostałych zobowiązań byłaby rozłożona w czasie. Manewr związany z redukcją długu przeprowadzono w Legii Warszawa. Tam po sprzedaży klubu przez grupę ITI nowym właścicielom wewnętrzne zobowiązanie spółki wobec koncernu z 234 mln zł w 2011 r. zmalało po transakcji do... 6 mln złotych.
W wiślackich kuluarach można też usłyszeć o przygotowywanym "pospolitym ruszeniu" złożonym z przedstawicieli krakowskiego biznesu, którzy, tworząc grupę kapitałową, mogliby uratować klub z Reymont

http://www.strefabiznesu.gazetakrako...-dalej-z-wisla

Czyli opcja wyprowadzenia (sprzedaży, oddania Wisła SA) jest najpowazniej rozpatrywana.

[Lukasz]

Taką kwotę można umorzyć decyzją zarządu ( jeżeli kwota przekracza kompetencje zarządu ) to za zgodą RN czy walnego zgromadzenia wspólników

Dzięki.

Wisła S.A. jest właścicielką herbu (swojego, nie TS-u) i kart zawodniczych. Niby z czego miałaby spłacić dług?

Na logikę masz rację, ale potrzebny jest na to papier, bo z założenia każda wierzytelność jest sciągalna. I dalej idąc, najlepsze papiery daje sąd/komornik.

[Ogryzek]

Dzięki. najlepsze papiery daje sąd/komornik.

Jeśli chodzi o spisanie należności podatkowo - to powinien być wyrok sądu wraz z klauzulą wykonalności, a potem decyzja komornika o braku możliwości ściągnięcia długu.

Natomiast spółka wcześniej już nie podatkowo spisuje taką należność w koszty np. na podstawie wewnętrznej procedury każdą należność przeterminowaną powyżej 90 dni.

Taka "wątpliwa" należność już jest w kosztach i pomniejsza wynik finansowy w sprawozdaniu TF.

[Lukasz]

Taka "wątpliwa" należność już jest w kosztach i pomniejsza wynik finansowy w sprawozdaniu TF.

Thx. Torche mi jaśniej generalnie.

[stary dziad]

Każdy kto tu się od wczoraj wypowiadał bazuje na swoim doświadczeniu , wiedzy ,logice, umiejętności wyciągania wniosków a także intuicji .
Wiadomo że nie mamy kompleksowej i pełnej informacji na te tematy . Rozumiem że pieniądze lubią ciszę ale
czy nie należałoby oczekiwać rzetelnego poinformowania nas przez Zarząd do czego zmierzamy.
I tu nie chodzi o jakieś bieżące sprawy (wiadomo- próbujemy doraźnej stabilizacji , kontraktujemy zawodników których zarobki nie przekraczają 100 k euro na rok itp.) Ale chodzi o strategię na dłuższy okres . Oczywiście ktoś powie - to jest prywatna firma , zarząd nie musi się spowiadać . No nie , owszem jest właściciel Wisły i to jest jasne. Ale ja uważam , że każdy kibic jest poniekąd nieformalnym udziałowcem Wisły . Bo co to byłby za klub bez kibiców . A więc zadaję pytania :
-czy obecny właściciel ma siły , zdrowie i cierpliwość do dalszego wspierania
- czy ma możliwości ( TF , banki , dług wewnętrzny itp.)
- czy zarząd ma jakąś realną strategie na najbliższe lata , czy ma siły oraz realne środki a także perspektywy jej realizacji

[Patrvk]

http://www.ey.com/PL/pl/Industries/M...5-Wisla-Krakow

takie małe podsumowanie

[Merkury]

Wisła zmieni właściciela czy to się stanie do końca sierpnia czy dopiero w zimie nie ma większego znaczenia. Fakt podstawowy jest taki, iż Telefonika musi sprzedać najbardziej niedochodową ze spółek.