Budowa stadionu, nowej hali i bazy treningowej (komentarze)

[MatMario]

No i widzisz kilka stron wcześniej było tłumaczone że to prezio Cupiał w spadku zostawił projekt od Obtułowicza...

[rav]

MatMario - było tłumaczone, ale niezbyt precyzyjnie. Przez wiceprezydenta Trzmiela i dyrektor ZIKiT-u Niedziałkowską na konferencji prasowej kilkanaście dni temu.

Owszem, prawdą jest, że w 2004 czy 2005 roku, gdy miasto przejmowało grunty od Skarbu Państwa, Wisła przekazała miastu projekt wykonany na jej zlecenie przez Obtułowicza. Jednocześnie warte jest podkreślenia, że był to projekt oparty na koncepcji, która powstała już w 1999 roku. Można więc było domniemywać, że w 2005 roku była przestarzała.

Dlaczego Obtułowicz?

Otóż (jeśli się mylę, niech ktoś mnie poprawi) także ten architekt projektował wyburzone już trybuny A i B. Te, które zabudowały "słynne" oczodoły, wybudowane w latach 90-tych. Wówczas był to znany polski architekt, o czym świadczy choćby to, że był szefem krakowskiego oddziału Stowarzyszenia Architektów Polskich, potem szefem Miejskiej Komisji Urbanistyczno- Architektonicznej, a od połowy 2000 roku głównym architektem Krakowa. Od 1998 roku był też radnym i szefem komisji planowania przestrzennego rady miast. Posiadał sporo znajomości. Zdajemy sobie sprawę, że trybuny A i B nie były specjalnie skomplikowanymi konstrukcjami. Zatrudnienie Obtułowicza w tamtych czasach nie tylko gwarantowało niezłe wykonanie projektu, jak również załatwienie wszelkich formalności typu WZ-tki, pozwolenia na budowę itp...

Gdy w 2005 roku projekt przejmowało miasto już mówiło się, że jest on marny. Każdy widział: słupy oświetleniowe w niezabudowanych narożnikach, trybuny niezbyt wyszukane, dziwne odciągi od zadaszenia. Miasto wolało jednak użyć gotowego, w części zapłaconego projektu (to nie był jeszcze projekt wykonawczy) niż rozpisywać konkurs.

Na podstawie tego projektu wybudowano trybunę południową (E). Wówczas już było pewne, że Obtułowicz nie nadaje się na projektanta stadionu! Wtedy pojawiły się przepychanki między nim a budowniczymi z Budimex-Dromex, ponadto ujawniono około 400 mniejszych i większych wad trybuny przed jej oddaniem, co skutkowało licznymi poprawkami. Wiele z nich powstało na skutek błędów projektowych.

Wówczas, a było to po meczu z Bazyleą, czyli w późną jesienią 2006 roku trzej przedstawiciele SKWK spotkali się z prezydentem Majchrowskim. Przestawili listę błędów Obtułowicza i domagali się rozpisania konkursu na projekt stadionu, argumentując, że ten architekt nie nadaje się do tego zadania. Jak się to skończyło - widzimy. Majchrowski i jego urzędnicy zdecydowali, że to Obtułowicz dokończy stadion. Na podstawie starego projektu Obtułowicza wybudowano trybunę północną, co praktycznie przekreśliło zbliżenie trybun głównych do boiska na odległość mniejszą niż 15 metrów, zaś gdy Kraków zaczął poważniej myśleć o Euro 2012 zaprojektowanie nowych, większych trybun głównych zlecono komu...? Wojciechowi Obtułowiczowi!

Aha, pani Niedziałkowska stwierdziła, że wówczas nie można było rozpisać konkursu na resztę, czyli 3/4 stadionu, bo stanowił on spójną całość, na której ciążą niezbywalne autorskie prawa pana Obtułowicza i nie dało się go ich pozbawić.

Oczywiście jest to bzdura, gdyż:
- zbywając prawa majątkowe należało zastrzec w umowie, że pan Obtułowicz nie będzie domagał się respektowania jego praw autorskich do projektu stadionu; oczywiście prawa autorskie do projektu trybuny południowej należało zachować
- istnieją wątpliwości co do tego, czy całe prawa autorskie do stadionu należały do Obtułowicza. M.in. w 2001 roku, po sporze między Obtułowiczem a prof. Andrzejem Skoczkiem ten pierwszy ogłosił, że akceptuje współautorstwo Skoczka do "już wykonanej koncepcji przebudowy stadionu piłkarskiego TS Wisła", oraz przeprosił w tym ogłoszeniu w/w profesora; czyli wcale Obtułowicz nie był jedynym projektantem stadionu, natomiast współprojektant nie realizował dalszych prac
- jakoś nie wyobrażam sobie, by, przykładowo: istniało lotnisko z niewielkim terminalikiem; miasto zadecydowało, że terminalik ten zostanie rozbudowany do trzech wielkich terminali; z powodu "niezbywalnych praw autorskich" przebudowę lotniska musiał zaprojektować autor terminalika.

Więc nie kupujcie tak łatwo miejskiej wersji, że to wina Wisły i Cupiała, że Obtułowicz projektował ten stadion. Owszem, w pewnym czasie postawili na niego i mieli ku temu istotne przesłanki. Dodatkowo, by dokształcił się w tematyce stadionów, wozili go bo takich obiektach jak Stadion Olimpijski w Rzymie czy Arena Auf Schalke. Natomiast po jakimś czasie zorientowali się, że to nie był dobry pomysł i wielokrotnie dawano to do zrozumienia urzędnikom i prezydentowi. To oni zbagatelizowali te ostrzeżenia i oni są odpowiedzialni za bałagan, który powstał.

[Korbit]

masakra jednym słowem czy miasto nie widzi, że to właśnie Wisła jest główną wizytówką Krakowa!!! a takie miasta jak Gdańsk czy Wrocław(z całym szacunkim dla Nich) gdzie nie ma aż takiego potężnego klubu jak Wisła będą mieć piękne stadiony wolne od wad!!! trzeba to przyznać narazie oprócz lecha to My mamy najgorszy stadion można powiedzieć fakt one nie były budowane od początku tylko przebudowywane ale (i zapewne zgodzą się tu ze mną wszyscy) gdyby nie ten dziad można by było zrobić wyższe trybuny a węższe(boczne mają sto metrów szerokości!!!) no i stadion byłby piękniejszy i trybuny boczne jak w anglii blisko murawy ale to już za późno cieszmy się z tego co będziemy mieć
Mam pytanie czy trybuny za bramkami można rozbudować w przyszłoćsi np. drugie piętro? no i narożnik zamiast okrąglaka byłoby ok

[Pan Jotka]

Pal licho czy jest ładny. Najważniejsze zeby nie był krzywy i sie nie zapadł pod ziemie. A póki co to chyba tak się dzieje....

[maxipiter]

Kiedy zaczną wreszcie robić dach na C?

[rozarian]

Mam pytanie czy trybuny za bramkami można rozbudować w przyszłoćsi np. drugie piętro? no i narożnik zamiast okrąglaka byłoby ok

Przez najbliższe kilkadziesiąt lat temat do zapomnienia,albo raczej pomyliłeś forum.Ten z fantastyką jest gdzie indziej.

[Markus]

Widzisz o to właśnie mi chodzi że jest to podejście dla mnie całkowicie abstrakcyjne ze strony SSA. Dla mnie grają na zwłokę aby zbić cenę. I bardzo mi się takie zachowanie nie podoba, są możliwości zarobienia na stadionie ale chcą wyrwać jeszcze więcej. Podejście my nie budujemy wynjmijcie nam za pol darmo i bedziemy sobie kosic kase do prywatnej kieszeni ze stadionu postawionego przez miasto... Przecież ten stadion to maszynka do robienia kasy: skyboxy 35tys miejsc powierzchnie biurowe powierzchnie pod gastronomie powierzchnie pod obsluge kibica powierzchnie handlowe powierzchnia pod muzeum I co SSA wyrwie stadion za 4,5 mln na rok przyjedzie Real albo Barcelona i wywala bilety najtansze po 150 zł. Jak dla mnie jak chcą brać wszystko niech płacą tyle ile powinni czyli te 3%, chcą mieć same cele sportowe to pomniejszyć im kwotę po jakiś wyliczeniach, i szukać opertora na reszte rzeczy. Skończyć z płaczami bo poprostu nie przystoi.

Niestety, to nie jest takie proste i oczywiste. Po pierwsze, nie zawsze na R22 będzie gościł ow przykładowy Reali czy Barcelona, więc nie możesz liczyć tych wpływów jako pewnik. Nie zawsze też mogą być tu europejskie puchary w ogóle.

Po drugie - 8-9 mln zł, czyli ów 1%, to jest 20-25% całego budżetu klubu. Żaden klub na świecie nie płaci TAK DUŻO ze swojego budżetu (mówię o procentach i proporcjach). Trzeba to brać pod uwagę i też patrzeć pod tym kątem. To ogromne pieniądze w naszych warunkach, a Ty jeszcze mówisz o 3% jako bardziej sprawiedliwych?

Po trzecie, pamiętaj o innych polskich uwarunkowaniach. Kluby polskie nie są bogate, a biedne. Nie są na razie organizacyjne zdolne i przystosowane do zarabiania na stadionie i jego powierzchni komercyjnej aż tyle, ile piszesz. Tego nie przeskoczymy. Czyli waląc dużą opłatę, klub zwyczajnie nie da rady na nią zarobić na polu spraw, których ta oplata będzie dotyczyć.

Po czwarte - nie należy ewentualnych ustępstw, czy pomocy miasta traktować w kategoriach jakiejś wielkiej łaski, tylko opłacalnego dla obu stron ruchu. Bo klub promuje miasto na świecie, co przekłada się na konkretne dochody i profity dla tegoż miasta, z których klub mu rachunku nie wystawia i wystawiać nie będzie. Jako obrazowy przykład powiem, że czytałem niegdyś artykuł (niestety, nie pomnę już gdzie), w którym jedna z zachodnich agencji marketingu pośredniego czy bezpośredniego (nie pamiętam dokładnie) wyliczyła, że miasta typu Manchester, Lyon, Monachium, Madryt, Barcelona itd. zyskały i nadal zyskują ogromne miliony Euro za sprawą promujących je tam piłkarskich klubów sportowych. Choć u nas proporcje oczywiście będą inne, to też miasto będzie na Wiśle pośrednio zarabiać duże pieniądze. Zmierzam do tego, że nie warto tej sprawy bagatelizować.

Suma sumarum, miastu naprawdę opłaca się wspierać klub, a nie zdzierać z niego ile się da, kosztem jego prosperity. Sytuacja, w której Wisła na wynajem stadionu itd. musiałaby płacić kwoty sięgające 1/4 czy więcej swojego budżetu, byłaby sytuacją bardzo niebezpieczną i niezdrową, uderzającą w pozycję i zdolności klubu do obrony swojej pozycji i dalszego rozwoju.

[Markus]

http://wislakrakow.com/www/showartic...rticleid=22181 Kolejny termin przedstawiony Oblutowiczowi uplywa jutro - 13 listopada. email do gnoja: [email protected] cisniemy !!!!

Popieram kolejną internetowa akcję. Trzeba pokazać Obtułowiczowi, że kibice nie godzą się na to, aby robił wszystko, co tylko mu się podoba. I nie będą biernie przyglądać się jego obstrukcji, niekompetencji i unikom.

Proponuję też, aby SKWK zorganizowało kolejną, pokojową manifestację przed siedzibą jego biura. Trzeba wykorzystywać wszystkie usankcjonowane prawnie w demokratycznym świecie środki nacisku, włącznie z medialną presją.

[www.rallyonline.prv.pl]

Pal licho czy jest ładny. Najważniejsze zeby nie był krzywy i sie nie zapadł pod ziemie. A póki co to chyba tak się dzieje....

Czy coś opusciłem?! co masz na myśli mówiąc ze stadion zapada się pod ziemię?

[rav]

@Markus, hehe, akcja znicz, śmierć krakowskiej architektury ;-)

Ważniejsza akcja nas czeka, ws. hali.

[Bronowianin]

Skończy się pewnie tak, że ani na Wiśle, ani w Czyżynach hala nie powstanie i dalej będziemy w tyle nie tylko za takimi miastami o mniejszej randze niż Kraków posiadającymi dobre hale, jak Bydgoszcz, Łódź, Poznań, Gdańsk, Katowice, Wrocław, ale też znacznie mniejszymi miastami z halami widowiskowo-sportowymi na wysokim poziomie jak Gdynia, Sopot, Kołobrzeg, Włocławek, Olsztyn, Rzeszów, Kalisz, Lublin, Kielce itd. Można by tu wymienić jeszcze kilka miast, czy nawet niewielkich miasteczek, które w tej kwestii wyprzedzają nasze miasto o lata świetlne...

W Krakowie już dawno powinny być przynajmniej dwie hale: jedna duża, na minimum 15 tys. miejsc i druga mniejsza, taka jak planowana nowa hala Wisły. Wymaga tego ranga i znaczenie naszego miasta. Są takie budowle i obiekty, które miasto aspirujące do rangi ośrodka metropolitalnego o znaczeniu międzynarodowym po prostu musi posiadać. Zatrważają mnie argumenty, w których mowa że hala widowiskowo-sportowa na 15 tys. miejsc jest nam niepotrzebna. Nic bardziej mylnego! Taka inwestycja jest nam potrzebna jak powietrze i musi zostać zrealizowana, tak samo jak wybudowana musi zostać nowa hala Wisły - na te dwa obiekty jest w Krakowie miejsce i zapotrzebowanie, istnieje naturalna konieczność ich powstania, podobnie jak dobrego i nowoczesnego stadionu piłkarskiego.

[simone]

a takie miasta jak Gdańsk czy Wrocław(z całym szacunkim dla Nich) gdzie nie ma aż takiego potężnego klubu jak Wisła będą mieć piękne stadiony wolne od wad!!!

Tak napewno, "bedzie cud, miód i orzeszki" , a błędów czy złych rozwiązań to ze świecą szukać... Nie jestem w stanie pojąć takiego rozumowania. Masz wgląd do całej dokunetacji projektowej tych stadionów? Nie! Oglądałeś kiedyś mecz na jednym z tych stadionów? Nie! I czy te stadiony już powstały? Nie! To weź mnie i innych łaskawie oświeć- dlaczego twierdzisz, że będą one wolne od wad? Może zamiast "ślinić" na widok wizek, lepiej poczekać na efekty... Spójrz poniżej i zejdź na ziemię.




P.S.
Oczy mnie bolą jak czytam Twoje posty. Nie wiem czy wiesz, ale oprócz emotów, wykrzykników i pytajników istnieją w naszej pisowni inne znaki interpunkcyjne, a jak Ci się shift na początku zdania zacina to oddaj klawiaturę do serwisu.

[Wojtas]

Gdy w 2005 roku projekt przejmowało miasto już mówiło się, że jest on marny. Każdy widział: słupy Na podstawie tego projektu wybudowano trybunę południową (E). Wówczas już było pewne, że Obtułowicz nie nadaje się na projektanta stadionu! Wtedy pojawiły się przepychanki między nim a budowniczymi z Budimex-Dromex, ponadto ujawniono około 400 mniejszych i większych wad trybuny przed jej oddaniem, co skutkowało licznymi poprawkami. Wiele z nich powstało na skutek błędów projektowych. Wówczas, a było to po meczu z Bazyleą, czyli w późną jesienią 2006 roku trzej przedstawiciele SKWK spotkali się z prezydentem Majchrowskim. Przestawili listę błędów Obtułowicza i domagali się rozpisania konkursu na projekt stadionu, argumentując, że ten architekt nie nadaje się do tego zadania. Jak się to skończyło - widzimy. Majchrowski i jego urzędnicy zdecydowali, że to Obtułowicz dokończy stadion. Na podstawie starego projektu Obtułowicza wybudowano trybunę północną, co praktycznie przekreśliło zbliżenie trybun głównych do boiska na odległość mniejszą niż 15 metrów, zaś gdy Kraków zaczął poważniej myśleć o Euro 2012 zaprojektowanie nowych, większych trybun głównych zlecono komu...? Wojciechowi Obtułowiczowi! .

Czlowiek sie k***wa gotuje jak to czyta.

Sam dziwie sie jak to moziwe ze tak wileki projekt zlecono Obtulowiczowi.

Facet zeczywiscie jaki piszesz mogl sobie 20 lat temu zaprojektowac stare Ai B ,a dzis powien projektowac co najwyzej stragany w Maciejowicach Wielkich a nie Stadion Wisly.


Trybyny tez mona bylo zrobic tak zeby nie bylo 15 metrow od boiska ale np 5 .

Podziekujmy za to Majchorskiemu ktory wspaniale nas urządził.Przy samej E ile bylo bledow ,niedoróbek.Jak mozna bylo zatem dopuscic zeby swoja prace wykonywal dalej ten ktory jest temu winien

[Bronex]

Ot taka sobie wypowiedź archiwalna w temacie (czerwiec 2005)

http://www.youtube.com/watch?v=fWatpOahfvE

[saklak1906]

masakra jednym słowem czy miasto nie widzi, że to właśnie Wisła jest główną wizytówką Krakowa!!!

Tylko Krakow jako miasto liczy na innego rodzaju turystow, dla tego reklamuje sie zagranica jako miasto z teatrami, galeriami, resteuracjami, reklamuje sie jako miato kultury. I na takich turystow liczy 40+ bo oni w przeciwienstie do nawalonych angoli zostawia wiecej kasy i z golymi dupami po rynku gonic nie beda.

Sport w Krakowie nigdy nie byl na pierwszym miejscu i jeszcze dlugo nie bedzie, bo ludzie ktorzy maja cos do powiedzenia w tym miescie maja inne poglady na wizje Krakowa i swiata, no chyba ze my kibice sportu dojdziemy do wladzy i cos z tym zrobimy ale droga jeszcze daleka

Czy tego chcemy czy nie Wisla i tak reklamuje Krakow czy dostaje za to kase czy nie bo w nazwie jest Krakow i to juz wystarczy zeby sie domyslic jakie to miasto, chyba tak sobie to cwaniaki w UM wymyslili wiec w dupie maja umowe barterowa z Wisla bo i po co.

[rav]

W Krakowie już dawno powinny być przynajmniej dwie hale: jedna duża, na minimum 15 tys. miejsc i druga mniejsza, taka jak planowana nowa hala Wisły. Wymaga tego ranga i znaczenie naszego miasta. (...)

Problem polega na tym, że miejscy urzędnicy i reszta "ludzi prezydenta" już wśród radnych rozpuszczają informację, że hala Wisły będzie konkurencją dla obiektu czyżyńskiego, i jeśli hala Wisły powstanie, to może być kłopot z utrzymaniem hali czyżyńskiej. Co w pewnym sensie jest prawdą, bo moim zdaniem ta 15-tysięczna hala nie ma prawa się zwrócić, czy hala TS-u będzie czy nie.

Z punktu widzenia:
- potrzeb miasta
- kosztów budowy obu obiektów
- stanu budżetu miasta

hala TS Wisła jest wielokrotnie potrzebniejsza niż czyżyńska.

Czy tego chcemy czy nie Wisla i tak reklamuje Krakow czy dostaje za to kase czy nie bo w nazwie jest Krakow i to juz wystarczy zeby sie domyslic jakie to miasto, chyba tak sobie to cwaniaki w UM wymyslili wiec w dupie maja umowe barterowa z Wisla bo i po co.

Już o tym pisałem, ale się powtórzę. Umowa barterowa to mniejszy wydatek klubu na stadion, a tym samym możliwość zwiększenia wydatków na cele sportowe, czyli np. angażowanie lepszych zawodników. To zaś zwiększa szansę na dobrą grę w europejskich pucharach co przekłada się na lepszą promocję miasta poza granicami naszego kraju.

[MatMario]

MatMario - było tłumaczone, ale niezbyt precyzyjnie. Przez wiceprezydenta Trzmiela i dyrektor ZIKiT-u Niedziałkowską na konferencji prasowej kilkanaście dni temu. ..... Oczywiście jest to bzdura, gdyż: - zbywając prawa majątkowe należało zastrzec w umowie, że pan Obtułowicz nie będzie domagał się respektowania jego praw autorskich do projektu stadionu; oczywiście prawa autorskie do projektu trybuny południowej należało zachować - istnieją wątpliwości co do tego, czy całe prawa autorskie do stadionu należały do Obtułowicza. M.in. w 2001 roku, po sporze między Obtułowiczem a prof. Andrzejem Skoczkiem ten pierwszy ogłosił, że akceptuje współautorstwo Skoczka do "już wykonanej koncepcji przebudowy stadionu piłkarskiego TS Wisła", oraz przeprosił w tym ogłoszeniu w/w profesora; czyli wcale Obtułowicz nie był jedynym projektantem stadionu, natomiast współprojektant nie realizował dalszych prac - jakoś nie wyobrażam sobie, by, przykładowo: istniało lotnisko z niewielkim terminalikiem; miasto zadecydowało, że terminalik ten zostanie rozbudowany do trzech wielkich terminali; z powodu "niezbywalnych praw autorskich" przebudowę lotniska musiał zaprojektować autor terminalika. Więc nie kupujcie tak łatwo miejskiej wersji, że to wina Wisły i Cupiała, że Obtułowicz projektował ten stadion. Owszem, w pewnym czasie postawili na niego i mieli ku temu istotne przesłanki. Dodatkowo, by dokształcił się w tematyce stadionów, wozili go bo takich obiektach jak Stadion Olimpijski w Rzymie czy Arena Auf Schalke. Natomiast po jakimś czasie zorientowali się, że to nie był dobry pomysł i wielokrotnie dawano to do zrozumienia urzędnikom i prezydentowi. To oni zbagatelizowali te ostrzeżenia i oni są odpowiedzialni za bałagan, który powstał.

Wiesz co nie chcę wchodzi w role obrońcy UM ale tutaj popatrz na jakże nam bliski i WIELKI problem jaki powstał nie dalej jak 10km od R22

Modernizacja projektu i dokończenie budowy szkieletora. Są tam ogromne problemy natury prawnej co do projektu. Chodź tak naprawdę wykorzystywana jest jedynie stalowa konstrukcja która zostanie wykonczona całkowicie inaczej niż w pierwotnej wersji, co napotkało sprzeciw projektanta z tego co pamiętam. Z tego są teraz pozwy, sprawy sądowe itd itp.

Prawo własności intelektualnej i jego zbywalność jest bardzo skomplikowaną sprawą... Był o tym artykuł w GW dokładnie odnoszący się do szkieletora. Ciekawy polecam.

http://miasta.gazeta.pl/krakow/1,973...Manhattan.html

Niestety, to nie jest takie proste i oczywiste. Po pierwsze, nie zawsze na R22 będzie gościł ow przykładowy Reali czy Barcelona, więc nie możesz liczyć tych wpływów jako pewnik. Nie zawsze też mogą być tu europejskie puchary w ogóle.

Widzisz prezentujesz tutaj zgoła odmienny punkt widzenia od mojego. Dla mnie nie można nawet zakładać że sytuacja z odpadaniem z pucharów, nie kwalifikowania się do rozgrywek grupowych będą się zdażać. Dla mnie to jest abstrakcja, abstrakcją jest tegoroczne odpanięcie z Levadią. Takie coś nie ma prawa się powtórzyć. Albo robimy tutaj klub z aspiracjami, mądrze zarządzany, jeśli ma być analogiczna sytuacja za rok że nas nie ma w pucharach to niech SSA zrobi podgrzewaną murawę na Wawelu i tam sobie piłke kopią.

Oczywiście przesadzam i nie chcę chodzić na Bonowicką na mecze ale zachowajmy proporcje, stadion elite nie jest po to aby podejmować głównie potęgi z Wodzisławia i Ząbek. To tak jabym kupił sobie bolid F1 i śigał nim po bułki, ani to wygodne, ani tanie, ani do tego stworzone...

[rav]

@MatMario
Przy szkieletorze problem nie był z projektantem tylko miejskim konserwatorem zabytków, który nie zgadzał się na podwyższenie budynku. W końcu się zgodził, ale... wczoraj temat odgrzebali ekolodzy (patrz dzisiejsza GK). Problem z projektantem został zaznaczony tylko w wywiadzie, który przytaczasz (a który, jakby powiedział Majewski Stefan - znam ) i nie miał on większego wpływu na inwestycję. Pan projektant został przez inwestora olany, taki stan utrzymuje się z tego co pamiętam po dziś dzień.

Odnośnie drugiego wątku - ja rozumiem, że jak się chce prowadzić profesjonalny klub i bawić w zawodowy futbol, to trzeba wykładać pieniądze. Tylko zrozum, że na całym świecie miasta bardzo pomagają finansowo klubom. Madryt swego czasu wykupił od Realu stadion, by spłacić jego długi, po czym sprzedał stadion Realowi za... 1 euro Zobacz na inne polskie miasta. Gdańsk i Wrocław przez całe lata nie miały drużyny ekstraklasowej, a niesamowicie wyciągnęły ręce do inwestorów, mówiąc im: dajemy Wam stadion, przyjdźcie do nas z pieniędzmi, bo chcemy dobrej piłki. Tam jeszcze nie ma operatorów, ale jestem pewien, że miasto dopłaci do utrzymania tych obiektów, tak jak to dzieje się w Poznaniu.

A u nas co? Mamy drużynę, która w 11 lat zdobywa 7 mistrzostw Polski, rozgrywa mnóstwo świetnych meczów w Europie i wreszcie łaskawie buduje się niezbyt piękny stadion, mniejszy niż w innych miastach, a i wciąż słychać marudzenie, że za dużo pieniędzy poszło na Wisłę, że budowany jest obiekt dla nożowników itd, itp... Radni, urzędnicy, władze same plują na Wisłę - dobro tego miasta - zamiast się nią chlubić i chwalić. I zamiast ją wesprzeć, zgodnie z interesem nie tylko Wisły, ale samego miasta!

Jak Wisła ma konkurować z takim Lechem, któremu miasto ofiarowuje 4-6 mln zł co roku, a Wisła musi tą kwotę zapłacić za stadion?

[MatMario]

Spoko ja rozumiem twoje racje i takie podejście, ale poprostu się z nim nie do końca zgadzam.

Wiesz boję się byle jakości, że jakoś to będzie tani stadion, odpadniemy z pucharów, nic się nie stało. Mamy słabych zawodników spoko, sprzedamy 15 tys biletow i tak jestesmy na plus...

Nie możemy zapominać o pewnych delikatnych niuansach ale np Lech ma jakiś tam udział Miasta. Podobnie jak Cracovia. Mniej w takim wypadku dziwi tak dalekie finansowanie klubu. Ogólnie już dużą pomocą jest budowa obiektu który nigdy nie ma prawa się zwrócić. Spoko można uważać że to obowiązek miasta, ja tak nie uważam.

[kot]

Jestem pełen szacunku dla Radnych inicjatorów powstania hali sportowej "TS Wisła". Projekt zgłoszonej do Rady Miasta uchwały w sprawie tej inwestycji jest ze wszech miar uzasadniony i nie koliduje w żadnym stopniu z podjętą już inicjatywą hali widowiskowej w Czyżynach czy na Cracovii. Są to 3 różne inwestycje, mające do spełnienia dwa różne cele. W Czyżynach inwestycja ukierunkowana jest bardziej pod imprezy widowiskowo-rozrywkowe i ma wypełnić lukę w mieście pod tym względem, gdyż Kraków nie dysponuje tego rodzaju halą. Wydarzenia sportowe z uwagi na rentowną pojemność tej hali, mogą dotyczyć najwyżej wydarzeń międzynarodowych, tak narodowych, jak i klubowych, czyli sporadycznych a nie wynikających z systematyczności krajowych rozgrywek sportowych w ramach określonych lig. Takie kluby, jak Wisła czy Cracovia, nie będą w stanie utrzymać tej hali w roli operatorów ani wynajmujących pod rozgrywki ligowe, które to rozgrywki, wzajemnie będą kolidować z wydarzeniami kulturalno-rozrywkowymi, organizowanymi zazwyczaj w tym samym, weekendowym czasie. W tym samym dniu halę może użytkować tylko jeden z klubów a tym samym drugi musi układać terminarz w dniu kolejnym. Przykładowo, Wisła gra w Sobotę a Caracovia w Niedzielę. Przy czym ani jeden ani drugi klub, nawet jeśli układałby swój terminarz wyłącznie w dni weekendu i tak nie są w stanie zgromadzić ilości kibiców, pozwalającej pokryć koszty wynajęcia tak dużej hali. Musimy też brać pod uwagę, że tak Wisła, jak i Cracovia mają różne sekcje sportowe i np. nie da się w tym samym dniu zgromadzić tych samych kibiców jednego klubu, zarówno na siatkówkę, jak i koszykówkę ( męską czy kobiecą ).

Aby hala w Czyżynach mogła być inwestycją rentowną na codzień, musi opierać się przede wszystkim o co weekendowe imprezy kulturalno-rozrywkowe, które jako jedyne mogą przyciągnąć pełną publikę, a więc dwa razy w każdym miesiącu imprezy kulturalno-rozrywkowe, minimalnie przez jeden lub dwa dni weekendowe pod rząd, będą koniecznością dla tej hali w ciągu całego roku. Wiemy także, że Rada Miasta zagwarantowała Cracovii w uchwale " Stadion MKS Cracovia" niedużą halę sportową w okolicach roku 2012, co jest dość logicznym rozwiązaniem wyżej wymienianych spostrzeżen i uwag, co do kolizji interesów hali w Czyżynach, sugerowanej dla 3 użytkowników, tj. miasta i Cracovii z Wisłą. Dlatego bezwzględną koniecznością jest identyczne rozwiązanie Rady Miasta w stosunku do Wisły. Hala TS na kilka tysięcy kibiców, musi powstać, podobnie jak hala Cracovii. Jej zadaniem ma być rozwój sportu w Krakowie. Nie będę się powtarzał z uzasadnieniami ekonomiczno-marketingowymi, które nolens volens, klasyfikują ilość kibiców dla poszczególnych sportów, gdzie za powszechnie uznawanany sport narodowy w Polsce, wymienia się piłkę nożną a dopiero potem inne dyscypliny sportu i co za tym idzie, istnieją rzeczowe analizy, co do możliwych ilości kibiców dla poszczególnych imprez sportowych i Wisła czy Cracovia nie są w stanie zapełnić hali na 15 tys kibiców oraz jej utrzymać, gyż realne możliwości wskazują na maximum kilka tysięcy kibiców, która to ilość sprawia, że wynajęcie takiej sali, także staje się dla tych klubów nieopłacalne. I to niezależnie od faktu posiadania zespołów walczących systematycznie o mistrzostwo kraju czy puchary międzynarodowe. Tutaj akurat należy dodać, że miasto powinno docenić właśnie ten fakt, że Wisła TS posiada mistrzowskie zespoły sportowe i warto podać im rękę, aby tradycja mistrzowska mogła być kontynuowana i rozwijana a nie likwidowana.

Tak jak w Czyżynach będą uczestnikami imprez masowych mieszkańcy Krakowa ogólnie, tak na imprezach sportowych, będą kibice poszczególnych klubów i nie wolno indolencyjnie liczyć, że na Cracovię będą chodzić kibice Wisły i odwrotnie, tylko dlatego, że hala w Czyżynach pomieściłaby ich razem wziętych i jeszcze gości przyjezdnych. Planowano także podczas zabiegania o ME 2012 ( które w każdej chwili mogą do Krakowa powrócić ), że wyremontowaną i odnowioną starą halę Wisły, można będzie przeznaczyć na halę treningową, bardzo potrzebną i niezbędną dla wszystkich sekcji sportowych Wisły, w tym także dla piłkarzy Wisły Kraków, zwłaszcza w okresie zimowym. Wszyscy wiemy, że stara hala TS, obecnie nie nadaje się pod imprezy sportowe rangi krajowej a co dopiero miedzynarodowej, z uwagi na jej stan techniczny. Po wybudowaniu piłkarskich boisk treningowych, przy Reymonta 22 powstałby kompleks sportowy z prawdziwego zdarzenia ( podobny do kompleksu Cracovii ) i z uwagi na położenie obydwu klubów i ich kompleksów sportowych w samym centrum miasta, co jest rzdkością w skali europejskiej, zainteresowanie społeczeństwa Krakowa sportem oraz szeroko rozumianą rekreacją sportową, byłoby na miarę rozwiniętych krajów europejskich, a zwłaszcza ich dużych miast, gdzie obowiazują inne rozwiązania, niż gminne ośrodki sportowe, choćby takie jak "orliki". Przy zawodowych sekcjach sportowych ( siatkówka, koszykówka, piłka ręczna, hokej i inne) , powinny powstawać sekcje młodzieżowe poszczególnych klubów, takie same jak w przypadku juniorów piłkarskich . Dlatego oddzielne hale sportowe Wisły i Cracovii, to konieczność a nie zbytek w obliczu hali widowiskowej w Czyżynach, aby młodzież miała gdzie trenować na codzień.

W dużych miastach europejskich, posiadających swoje kluby zawodowe, ilość hal i ośrodków sportowych, jest o wiele większa niż w Krakowie, nie wspominając tutaj o basenach pływackich, lodowiskach,stadionach rugby, cricketa, tenisa czy innych obiektach lub kompleksach sportowych a w tym ogólnodostępnych dla wszystkich zainteresowanych sportem rekreacyjnym. Dokończmy więc dofinansowanie sportu w Krakowie, tak jak planowano to w związku z Euro 2012 i dzięki temu, dorównajmy miastom europejskim. Zapewniam Radnych, ze turystyka w Krakowie tylko na tym fakcie skorzysta, gdyż informacje o tak nowoczesnych ośrodkach sportowych na tle zabytkowego Krakowa, tylko przyciągną do miasta turystów z całego świata a nie odwrotnie. Ludzie na całym świecie korzystają z rekreacji sportowej na codzień i posiadanie przez miasto takich kompleksów sportowych w jego samym centrum, naprawdę będzie czymś wyjątkowym w skali światowej i także wartym zwiedzenia a przy okazji skorzystania z ich ogólnodostępnej części sportowo-rekreacyjnej.

Apeluje o determinacje Radnych Krakowa, podobną jak w przypadku stadionu Wisły Kraków, aby hala sportowa Wisły TS została przez RM i Prezydenta, przyjęta do realizacji, podobnie jak hala sportowa Cracovii, która ma powstać niezależnie od hali widowiskowej w Czyżynach. Obydwie te hale mają powstać całkowicie z środków miejskich a wniosek grupy Radnych w sprawie hali Wisły TS oparty jest o finansowanie w znacznej części z środków pozabudżetowych miasta. Towarzystwo Sportowe wywalczyło sobie dotację unijną w wysokosci 8 mil euro tj. prawie 50 % całości kosztów inwestycji a zadaniem Prezydenta, wynikającym z projektu uchwały Radnych, ma być wygospodarowanie jak największej pozostałej kwoty z środów Ministerstwa Sportu lub innych pozabudżetowych. Byłoby niegodziwością i niegospodarnością Radnych i Prezydenta, gdyby dotacja unijna została WiśleTS zabrana na inne cele, niż uzyskane przez TS, lub zaprzepaszczona i zmarnowana przez Radnych Krakowa i Prezydenta, zwłaszcza, gdy wiemy iż Radni wydali zgodę na halę Cracovii całkowicie z środków miejskich a hala w Czyżynach ma kosztować miasto prawie 0,5 miliarda zł, podczas gdy Wiśle potrzeba zaledwie kilkadziesiąt milionów, lub nawet może zupełnie nic z budżetu miasta, jeśli Prezydent pozyska brakujące środki, oprócz już istniejących z dotacji unijnej, od Ministerstwa Sportu lub nawet w ramach formy kredytowej, podobnej do tej z Czyżyn, zgodnie z projektem uchwały Radnych w tej sprawie.

Radni nie mogą pozwolić na okradzenie Wisły z dotacji unijnej lub zmarnowanie tych środków i pozbawienie Wisły hali sportowej w ogóle. Byłaby to niesprawiedliwość dziejowa Krakowa lub wręcz złośliwość albo totalna niegospodarność, gdyż nie własnymi, miejskimi środkami budżetowymi a w znacznej części środkami zdobytymi przez Wisłę i mającymi być uzupełnionymi przez Prezydenta, pieniędzmi z Ministerstwa Sportu. Do takiej dyskryminacji TS Wisła nikomu nie wolno się dopuścić a kibice Wisły powinni uświadomić ewentualnym chętnym takiej niegospodarnej niesprawiedliwości, że warto i należy zmienić zdanie w tej sprawie, zwłaszcza gdy projekt uchwały RM w sprawie hali TS Wisła, zakłada jej finansowanie w ogromnej jej części z środków pozabudżetowych miasta Krakowa. Wobec tego, nie poparcie tej inwestycji, będzie jawnym pogwałceniem sprawiedliwości społecznej Krakowa, jeśli Radni nie przegłosują pozytywnie tej uchwały RM i tym samym zniszczą środki zdobyte przez Wisłę nie z budżetu miasta. Byłoby to działanie tendencyjne i wrogie Wiśle oraz gospodarnosci Krakowa i rozwojowi sportu albo wręcz irracjonalne działanie Radnych, którzy bezmyślnie lub złośliwie, w ramach swoistej kary zamiast nagrody, gospodarską inicjatywę Wisły, popartą zdobytymi własnymi środkami finansowymi, utrąciliby w imię wyróżnienia hal sportowych dla Cracovii i w Czyżynach przez Radnych zaakceptowanych już wcześniej i to całkowicie na koszt miasta Krakowa czyli w 100 % z budżetu miejskiego. Tego Radnym, Wisła i Kraków nie wybaczyliby nigdy. Tak postąpić Radnym, wobec zaistniałych faktów, się nie godzi. Wisła za gospodarski fakt zdobycia własnych środków na swoją halę, nie może stać się ofiarą na ołtarzu decyzji Radnych o halach za środki wyłącznie miejskie dla Cracovii i w Czyżynach. Tak się nie godzi panie i panowie Radni Miasta Krakowa. Tak się nie godzi panie Prezydencie Miasta Krakowa. Gospodarską inicjatywę Wisły TS, trzeba należycie uszanować i poprzeć tak w głosowaniu, jak i w realizacji.

Radni Miasta Krakowa, głosujcie za halą sportową Wisły, jak za logiczną gospodarnością Miasta Krakowa oraz jego sportowym rozwojem.

[ciacho]

Jestem pełen szacunku dla Radnych inicjatorów powstania hali sportowej "TS Wisła" ... Radni Miasta Krakowa, głosujcie za halą sportową Wisły, jak za logiczną gospodarnością Miasta Krakowa oraz jego sportowym rozwojem.

100% poparcia. Proponuję abyś wysłał to do wszystkich radnych jeśli jeszcze tego nie zrobiłeś.

[crazykaro]

Nie było mnie tu od 3 tygodni i zajęło mi parę ładnych godzin przeczytanie tego wszystkiego.. uff.

Problem jest taki że miasto ani Radni nie doceniają tego że stadion jak i hala Wisły nie są budowane całkowicie z funduszy miejskich. Hala jest dofinansowana w kwocie 30mln zł na 70-80 mln potrzebnych a stadion 100 mln zł na 440 mnl potrzebnych. I nawet jeśli straciliśmy Euro to nie znaczy od razu że straciliśmy dofinansowanie Co do stadionu to jest akurat jeden z argumentów którego nie usłyszałem ani razu podczas walki o nasz stadion, a który przyda się w dalszej walce o fundusze, gdyż pasiaści tego nie mają co powoduje że ich o połowę mniejszy stadion jest nieznacznie mniejszym obciążeniem w porównaniu z naszym. Dodatkowo jeśli radni chcieli przeznaczyć tylko 370mln na nasz stadion to co za problem, reszta i tak będzie pozyskana z budżetu państwa. I wszyscy powinni być kontnet: my - bo mamy stadion i radni - bo nie wydali więcej niż te 370 mln zł

A co do hali w Czyżynach to taki moloch nie ma szans się utrzymać bez drużyny. Przecież nie ma tyle imprez żeby zapełnić 52 tygodnie roku. Innym rozwiązaniem byłoby dać tam jakieś centrum handlowe ale nie wiem czy to najlepszy pomysł. Dodatkowo korzystając z argumentu niektórych radnych: po co budować tak drogi stadion dla "garstki" kibiców, chciałbym się dowiedzieć po co ta hala dla żadnych kibiców. Na koniec trzeba wziąć pod uwagę ze ta hala powiększa dziure budżetową Krakowa o 50% i teraz to już zupelnie nie rozumiem tych radnych co chcą to budować zamiast hali Wisły o.O

P.S. Panie admin, nie dałoby sie zmienić godziny tego forum na bardziej aktualną?

[Arapaho]

A czemu niby nie można ustalić ze w hali w czyżynach będą grały koszykarki, siatkarki i koszykarze za darmo? Wtedy miasto nie wydaje tych kilkudziesieciu milionów złotych. hala nie stoi pusta w weekendy bez Ligi Światowej i innych dużych imprez.Klub bierze kasę za bilety i reklamę- wilk syty i owca cała

[WILU TS]

A czemu niby nie można ustalić ze w hali w czyżynach będą grały koszykarki, siatkarki i koszykarze za darmo? Wtedy miasto nie wydaje tych kilkudziesieciu milionów złotych. hala nie stoi pusta w weekendy bez Ligi Światowej i innych dużych imprez.Klub bierze kasę za bilety i reklamę- wilk syty i owca cała

Niby dobry pomysł,ale co w tedy z weekendem w który np nasze koszykarki rozgrywają mecz i jest weekend ligi światowej ? Wszak nie od dziś wiadomo że nasza obecna hala jest dopuszczona do rozgrywek warunkowo i to od wielu sezonów już...

[Q13SON]

Czy ma ktoś informacje kiedy rozpocznie się montaż zadaszenia nad C ?

[Arapaho]

Niby dobry pomysł,ale co w tedy z weekendem w który np nasze koszykarki rozgrywają mecz i jest weekend ligi światowej ? Wszak nie od dziś wiadomo że nasza obecna hala jest dopuszczona do rozgrywek warunkowo i to od wielu sezonów już...

No przecież mogą grać 2,3,4 godziny wcześniej/później - nie jest to problem.

[rav]

Jakaś moda ostatnio zapanowała na oświadczenia.

= = =

Oświadczenie Przewodniczącej Rady Miasta Krakowa
dotyczące okoliczności towarzyszących podejmowaniu uchwały w sprawie przebudowy stadionu TS "Wisła"


Szanowni Państwo, w ostatnich dniach Rada Miasta Krakowa podejmowała wiele niezwykle istotnych dla miasta decyzji. Każda musiała być poprzedzona rzetelną dyskusją w komisjach merytorycznych, a później podczas Sesji Rady Miasta Krakowa. To jest oczywiste działanie, wchodzące w zakres obowiązków radnego i nikogo nie powinno dziwić.

Jedną z takich decyzji była zgoda Rady Miasta Krakowa na przyznanie dodatkowych środków na przebudowę stadionu TS "Wisła". To ważny i poważny temat, chodzi, bowiem o niemałe kwoty, które nie były wcześniej zaplanowane, a więc nie czekały w kasie miasta. Aby mogły się pojawić, należało przeanalizować, z których zadań można by było je pozyskać, przy minimalnych stratach dla tych ostatnich. Dodatkowym aspektem, zapewne nie ułatwiającym radnym podjęcie decyzji, jest świadomość, że inwestycja będzie wymagała kolejnych nakładów finansowych w przyszłości.

Krakowa nie omijają skutki kryzysu, więc Mieszkańcy oczekują, by w tym czasie radni jeszcze staranniej przyglądali się wydatkom i realizowanym inwestycjom. Potrzeb jest bowiem wiele, a każda z nich ważna. Tym bardziej przykra jest sytuacja, która ma miejsce od 4 listopada br., tj. od Sesji Rady Miasta Krakowa, na której podejmowano decyzję w sprawie TS "Wisła". Radni mają prawo do dyskusji, zadawania pytań, wyrażania wątpliwości, to tak jak przed meczem piłkarskim trening i ustalanie przez trenera taktyki w celu uzyskania najlepszego wyniku.

Głosowanie w sprawie TS "Wisła" musiało być poprzedzone dyskusją, również dla dobra tej inwestycji, z czego niektórzy najwyraźniej nie zdają sobie sprawy, a podobno wszystkim zależy, by obiekt był imponujący i powstał w terminie. Skąd, więc - mimo pozytywnego wyniku głosowania - tyle oskarżeń, pomówień, odnoszenia się do życia zawodowego i prywatnego radnych, skąd tyle wulgarnych komentarzy na forach internetowych? Siła tego kompletnie nieuzasadnionego ataku dotyka nawet tych radnych, którzy od wielu lat wspierają sport krakowski, w tym TS "Wisła ", a którym w czasie podejmowania decyzji terminal do głosowania „odmówił posłuszeństwa”, co zostało natychmiast zgłoszone.

Mam nadzieję, że te niezwykle przykre incydenty należą już do przeszłości. Wyrządziły, bowiem wiele krzywd, głównie moralnych, a te - jak wiadomo - najtrudniej naprawić. Wierzę, że Kluby Sportowe będą nadal dumą naszego miasta, na którą będą się składać nie tylko obiekty i wyniki sportowe, ale także sportowe postawy i zachowania.

Przewodnicząca Rady Miasta Krakowa
Małgorzata Radwan - Ballada

Kraków, 13 listopada 2009 r.

= = =

Nie wiem po co to odgrzewanie kluch związanych z posiedzeniem, które miało miejsce ponad tydzień temu. Tekst uznaję za napisany najwyraźniej przez osobę, która nie śledziła dyskusji na tym forum. Stwierdzenia o pomówieniach i wulgarnych komentarzach to jakaś kpina.

Poproszono mnie o opublikowanie tego tekstu, ale jest on tak żałosny, że nie zasługuje moim zdaniem na publikację na głównej stronie. A Wam daję okazję się z nim zapoznać.

[Markus]

Widzisz prezentujesz tutaj zgoła odmienny punkt widzenia od mojego. Dla mnie nie można nawet zakładać że sytuacja z odpadaniem z pucharów, nie kwalifikowania się do rozgrywek grupowych będą się zdażać. Dla mnie to jest abstrakcja, abstrakcją jest tegoroczne odpanięcie z Levadią. Takie coś nie ma prawa się powtórzyć. Albo robimy tutaj klub z aspiracjami, mądrze zarządzany, jeśli ma być analogiczna sytuacja za rok że nas nie ma w pucharach to niech SSA zrobi podgrzewaną murawę na Wawelu i tam sobie piłke kopią. Oczywiście przesadzam i nie chcę chodzić na Bonowicką na mecze ale zachowajmy proporcje, stadion elite nie jest po to aby podejmować głównie potęgi z Wodzisławia i Ząbek. To tak jabym kupił sobie bolid F1 i śigał nim po bułki, ani to wygodne, ani tanie, ani do tego stworzone...

Też sobie nie wyobrażam sytuacji, gdy Wisła gra źle i pucharów nie będzie.Ale mimo to nie można na tej podstawie zakładać, że kazdego roku będą na Reymonta Reale, Barcelony czy inne Manchestery. Jeden mecz tego typu na pewno nie sfinansuje wszystkich kosztów wynajmu i utrzymania stadionu.

Sprawa wygląda przecież prosto: Im więcej Wisła będzie musiała wydać na opłaty za wynajem itd. tym mnie będzie mogła przeznaczyć na bazę treningową, scouting, szkolenie, drużyny młodzieżowe, zawodników pierwszego zespołu, sztab trenerski, medyczny, marketing itd. itp. Czyli na sprawy fundamentalne dla jakości swojej egzystencji i rozwoju. Im więcej będzie mogła z budżetu wydzielić na to wszystko, tym lepszy będziemy mieć klub, a im lepszy klub, tym więcej pieniędzy będzie przyciągał i dla miasta z tytułu jego promocji.

Wisła ma tu ogromny potencjał, którego nie dostrzegają radni, dlatego o niego nie dbają i mają go za przeproszeniem w d....ie.

Przypomnijmy: na całym świecie władze miejskie w taki czy inny sposób wspierają najmocniejsze kluby sportowe i to znacznie poważniej niż w nas - nawet, gdy te kluby są znacznie bogatsze i stabilniejsze od Wisły.

Jednoznacznie oznacza to, że podobne działanie po prostu długofalowo się opłaca i nie jest niczym złym, żadnym aktem nieuzasadnionego uprzywilejowania, niesprawiedliwości, nieuczciwości, nieprofesjonalizmu, żebractwa, i obojętnie czego tam jeszcze chcesz. Nigdzie nie ma tak, że miasta biorą od klubów 1/4 ich budżetu tytułem użytkowania obiektu, bo to jakiś szkodliwy obłęd.

Poważnie myślisz, lub ktokolwiek inny, że władze miejskie na całym świecie postępując i myśląc dokładnie odwrotnie od naszych radnych typu Pani Jantos są w błędzie? Czy też może jednak raczej w ciężkim błędzie i zacofaniu tkwią "Jantospodobni"?

Nawet, co już było pisane, u nas w kraju w Poznaniu i innych miastach da się obniżyć te koszty i jest to opłacalne dla miast. Dlaczego więc w przypadku Wisły miałoby być inaczej? Dlaczego akurat w przypadku Wisły byłoby to "dziadowanie", czy niesprawiedliwe?

[Zwitter]

...bo moim zdaniem ta 15-tysięczna hala nie ma prawa się zwrócić...

To jest właśnie takie wasze myślenie...
Niedawno Spodek został wyremontowany za 70 mln zł i jakoś się to opłaciło. Oczywiście Spodek jest już niemal symbolem Katowic i ma swoją renomę na całą Polskę, ale skąd zakładacie, że z halą w Czyżynach tak nie będzie? W Łodzi wybudowali hale i już mieli mistrzostwa europy w koszu, Ligę Światową. Ja uważam, że duża hala dla Krakowa jest potrzebna i po pewnym czasie się zwróci.

Większość z Was uważa, że bardziej jest potrzebna nowa hala TS Wisła, ja też oczywiście jestem za jej budową choć kompletnie mi ona nie potrzebna ba na mecze kosza i tak bym nie chodził nawet gdyby można było wejść za free i gdybym mieszkał 10 metrów od hali, po prostu nienawidzę kosza. Co innego siatka.
Ale ja nie o tym.

hala TS Wisła jest wielokrotnie potrzebniejsza niż czyżyńska.

Ja uważam inaczej, choć tak jak napisałem nowa hala TS też by się przydała bo ta obecna to śmiech na sali.

[Pablo84]

Ja się powtarzać nie będe, ale skoro Kraków zamiast prawdziwej hali i wizytówki miasta chce budować blaszany kórnik na 5 tyś to ja się w tej kwesti udzielać już nie będę.
Prowincją jesteśmy, prowincją zostaniemy. Dietl się przewraca w grobie.

Cieszmy się, że Polska dostała te Euro 2012 bo gdyby nie to, już teraz mile byśmy 21 obiekt,który jak twierdziła większość -spokojnie nam wystarczy.

No ale nic, budujmy byle gdzie i byle jak.