Kazimierz Moskal byłym trenerem Wisły Kraków (komentarze)

[v1king]

Rozmowa zeszła na tematy transferowe oraz dotyczące ogólnej polityki transferowej Wisły, a na takie wątki są inne tematy.

Odnośnie naszego trenera, to pomimo dużej sympatii dla Moskala, uważam, że nigdy nie zostanie on dobrym trenerem. Pierwszy raz miał szansę w 2007 roku i nie poszło mu za dobrze (bilans 1-3-2) w tym porażki z Groclinem (0-4 !!!) czy Odrą. Teraz też te kilka meczy pokazało, że pewnego poziomu on raczej nie przeskoczy.
Generalnie miał bardzo dużo czasu, żeby się uczyć i szkolić. Był asystentem u Liczki, Engela, Petrescu, Okuki, Nawałki, Kasperczaka, czy Maaskanta, ale jakoś brakło mu czasu by chociaż uzyskać licencję trenerską na Ekstraklasę. Także nazywanie przez wszystkich dookoła "Kaziem" nie świadczy o charyzmie i poważaniu w środowisku piłkarskim.

Dlatego zmiana trenera, niezależnie od wyniku z Twente, jest konieczna. I żeby iść do przodu, nie możemy pozwolić sobie na kolejnego fachowca typu Nawałka, Fornalik czy Smuda, ale trzeba kogoś kto może wycisnąć z naszej kadry to co najlepsze. Maaskant, pomimo swoich błędów pokazał, że nasza kadra jest w stanie grać dużo lepiej i walczyć o najwyższe cele w Polsce a nawet w europejskich pucharach i dlatego uważam, że należy iść tym śladem.

[wolfy]

Zgodzę się z tym. Ale ten efekt "nowej miotły" pokazał, że jednak zespół potrafi zagrać lepiej. Że to nie jest tak, że tymi zawodnikami osiągnęliśmy maks naszych możliwości. Wiadomo, szału nie ma, ale ja twierdziłem i dalej z uporem maniaka twierdzę, że potencjał na zdobycie mistrzostwa mamy.

Nie. Zrozumiesz to może, gdy będziesz się interesował futbolem odpowiednio długo.

Górnik Zabrze zagrał kilka fajnych meczy z mocnymi rywalami, zdobył z nimi punkty. Czy to oznacza, że gdyby się spięli, to mogliby zdobyć mistrzostwo? A skoro tak, to dlaczego zostali stłamszeni przez Widzew? To pewnie przez brak ambicji...

Tak właśnie myślą często niedoświadczeni kibice. Sam tak kiedyś myślałem. "Potencjał przecież mamy".
Gówno prawda. Liczy się powtarzalność - jeżeli chcesz myśleć o czymkolwiek poza utrzymaniem. Wyjdą Ci dwa na cztery mecze, dostaniesz w dwóch innych w....... - znaczy to nie mniej, ni więcej, że jesteś średniakiem. I niewiele do rzeczy ma tu klasa klubów, z którymi grałeś (piszę o lidze, w europejskich pucharach układ sił jest zupełnie inny).
Niestety, bardziej reprezentatywne są mecze przegrane, bo to one obnażają nasze słabości. Tragiczną obronę, zaledwie kilku graczy mogących coś zrobić w ofensywie, brak sensownej ławki. W przypadku wygranej te same słabości są często rozgrzeszane i zapominane.

Możesz powtarzać jak mantrę, że mamy skład na mistrzostwo, ale to nieprawda. Są drużyny, które posiadają lepsze. Nawet jeżeli na pojedynczych pozycjach mamy prawdziwe gwiazdy ekstraklasy, to na pozostałych są albo średniacy, albo kompletne pomyłki. Na przykład obrona - gdyby był tam jeden Bunoza, Chavez czy też inne słabe ogniwo, nie byłoby źle. Reszta by to załatała. Problem w tym, że cała ta formacja to komedia pomyłek.

A najlepsze, że za pół roku po tym składzie personalnym nie zostanie ślad. Są zawodnicy, na których wykupienie nas nie stać i tacy, z którymi przedłużać kontraktów nie warto. Bez względu na wyniki czeka nas rewolucja.

Moskal niczego nie zepsuł (poza początkowym mieszaniem składem), ani niczego nie naprawił. Nie miał na to czasu, nie miał też pola manewru. Wystawiał tych, którzy akurat byli zdrowi. Żadna ocena jego pracy nie będzie uczciwa - albo będzie to szukanie pozytywów na siłę, albo obwinianie za coś, na co nie miał żadnego wpływu. Oczywiście - amatorzy obu wersji ostro produkują się w tym temacie, nie wiem tylko po co. I tak jego pozostanie zależy od humoru Cupiała, co już zostało zresztą wprost powiedziane. Niestety, wiele wskazuje, że Moskal nie będzie żadnym wiślackim Guardiolą, tylko kolejnym zderzakiem Cupiała.

[Ogryzek]

Rinah,

Myślę że wbrew pozorom nie różnimy się aż tak bardzo. Tylko że ty mówisz o tym co powinno być. Ja o tym co jest teraz i w czym się taplamy.

Moja docelowa wizja Wisły, czyli to co nazywam cuda na kiju

Poziom +1
+1 – Kiedy większość piłkarzy (statystycznie) z naszej kadry jest warta minimum 1 miliom euro. Chodzi nie tyle o wartość rynkową co użytkową (Ljuboja czy Iliev z racji wieku nie są warci 1 mln ale piłkarsko tak). W tym przedziale może pojawić się kilku Polaków. Ale nie oszukujmy się w naszej lidze nie ma takich. A jeśli są to bardziej jako perełki do dłuższej obróbki. Kiedy Wisła osiągnie ten poziom – sam będę pierwszym, który napisze – po co piłkarze z naszej ligi? W tym Polacy.

Poziom + 5
+5 – Kiedy większość piłkarzy z naszej 25 osobowej kadry będzie warta powyżej 5 mln euro. Ilu jest Polaków którzy spełniają to kryterium? Lewandowski, Błaszczykowski? Jeśli nie zmieni się szkolenie młodzieży w Polsce będzie to Wisła na wysokim już poziomie bez Polaków. Będzie za jakość.

Poziom + 10
+ 10 To poziom najwyższy – gdzie każdy piłkarz (statystycznie) jest warta minimum 10 mln euro. Na ten moment żaden polski piłkarz nie łapie się na tą półkę.

Poziomu +10 życzę kibicom Wisły. Bądźmy silnym profesjonalnym klubem.

A co - przelicytuje słynnego Markusa – każdy kto życzy Wiśle poziomu +1 albo +5 Działa na szkodę Wisły. Tylko poziom +10!
(Oczywiście to jest model. I jak to model to jest też pewne uproszczenie)

Ja o tym nie piszę w większości swoich postów – bo zakładam że tutaj większość się zgadza z tym.
Piszę o sytuacji obecnej w Wiśle.

Ja piszę o stanie obecnym. A gdzie jest Wisła teraz?

Wisłą to poziom ledwo 0,3. Dużo brakuje nam do +1. Nie osiągnęliśmy poziomu nawet połowy drogi do wymarzonego poziomu +1!
Mamy ledwie kilku piłkarzy, którzy załapaliby się do poziomu +1. Melikson, Iliev, Pareiko i może Małecki. Reszta? Reszta to szrot, lepszy, gorszy – piłkarze warci tak od 0 do 500 tysięcy euro w przybliżeniu. A to jest poziom naszych rodzimych piłkarzy.

Z racji braków finansowych nie doszlusujemy szybko (jeśli w ogóle) do wymarzonego wyższego poziomu. Tymczasem co robimy? Zamiast sprowadzać kolejnych Meliksonów czy Ilievów nasprowadzaliśmy drogich i przepłaconych szrotów odpadów. Zamiast oszczędzać niedostatki kasy i kupić kolejnego Meliksona – mamy kilku piłkarzy jak Lamey czy Jaliens którzy wcześniej jak Boukhari czy Branco nic nie dają w stosunku do zarobków. Oczywiście tak samo jest z Gargułą.

Ponadto jeśli dodać że pensja Lameya to jest minim 10-15 pensje takich Czekaji to odpowiedz sobie sam. Czy warto topić tak kasę?
Inwestycja w młodych Polaków ma jeszcze jeden sens. Owszem – większość nich zniknie. Jakieś 95%. Ale te 5% jak Małecki może się wybije. I coś klub na tym zarobi. A co Wisła zarobi na Lameyu czy Jaliensie?

Wymownym jest przykład z Legii – kupili Manu i dali mu 300 tysięcy euro pensji. Piłkarz na poziomie Wróbla z Bełchatowa. Jakości nie podniósł i teraz go przeganiają. Wróbel za swoje usługi brałby połowę tego co Manu. Woleli postawić na Rybusa. Szału nie ma ale jest tańszy a ponadto może go ktoś kupi nie za drobne jak Manu a za jakiś milion?

Podsumowanie
Pisze o tym co jest tu i teraz. Jak zaczniemy sprowadzać w większej ilości piłkarzy z poziomu +1 (jak Cupiał sypnie kasą) to wtedy sam napiszę. Dla słabych Polaków nie ma miejsca w Wiśle. Teraz jest – bo są równie słabi co Lamelye a dużo tańsi. Dodatkowo mają niewielki, ale jednak szanse na rozwój.

Nie oczekuje ze się ze mną zgodzisz, ale może przynajmniej zrozumiesz o co mi chodzi
Ja też jestem za dobrymi piłkarzami, ale to nie ten etap budowy Wisły.

[HatefulRespect]

Z cala ogromna sympatia do Kazka, potrzebujemy doswiadczonego zamordysty z innego pilkarskiego swiata.

Jestem przekonany, ze nawet gdyby wygral ten 1 mecz wiecej, w zimie zespol objal by ktos inny.
Kazek mial za zadanie robic za zderzak do konca roku i kupic troche czasu niekompetentnemu zarzadowi, ktory w momencie zwalniania Maaskanta nie mial dogadanego nastepcy.
Nic wiecej. Ktos tu naprawde wierzyl, ze gosc, ktory nie ma jeszcze licencji na nasza -uwaga -EKSTRAKLASE jest w stanie okielznac te bande nieudacznikow i poruszac sie z gracja na polu zaminowanym przez Cupiala?

Nikt go chyba w klubie nie traktowal powaznie, o czym swiadczy nazywanie go przez pilkarzy i dzialaczy pieszczotliwie Kaziem. Kto ma ogolne choc pojecie o zarzadzaniu grupa ludzi, wie co to oznacza.

Ponadto, mecz z Polonia byl proba ognia dla Kazka. Proba oblana dosc spektakularnie.
Bo:

- pilkarze byli kompletnie nieprzygotowani na agresywna gre rywala od poczatku meczu. Przez pierwsze 45 min wygladali na zszokowanych, ze ktos smie ich przepychac barkiem albo robic wslizgi na pelnej szybkosci na ich wlasnym boisku. Niebywale.
- wpuszczenie Meliksona od poczatku meczu uwazam za blad. I nie zmieni tego fakt, ze w ofensywie na tle naszych kopaczy i tak wygladal ok. W defensywie, przy tak agresywnie grajacym rywalu Melikson nie przydal sie na nic. Te luke polonisci wykorzystywali bardzo czesto. Tym bardziej to dziwne, ze Garguła ostatnio zaczal grac calkiem niezle. I co? I w nagrode siadl na lawie.
- Sciagniecie Ilieva? Serio?
- Bunoza na lewej obronie?What? Dopiero kontuzja Lameya zmusila Kazka do modyfikacji ustawienia linii obrony. Modyfikacji, ktora powinien wymyslec tuz po zejsciu Paljica. Nawet piknikowi kibice robili wielkie oczy kiedy Bunoza wbiegal na swoja nowa pozycje. Facet nie ma za grosz zwrotnosci, do biegu zbiera sie kilka sekund a sprint osiaga po kolejnych kilkunastu. Bez jaj. Naprawde nie trzeba byc Guardiola, zeby przesunac Bunoze na srodek a Jove i Nuneza umiescic na bokach.

Zycze Kazkowi jak najlepiej. Ale nie ma mowy, zeby facet bez doswiadczenia w samodzielnym prowadzeniu jakiegokolwiek (sic!) zespolu poradzil sobie w zespole MP. Niech sobie takie fakapy zalicza w innych, mniejszych klubach i byc moze bedzie kiedys gotowy na Wisłe. Trzymam za niego kciuki ale w tym momencie nie jest nam w stanie pomoc.

[willow]

@wolfy

Bardzo dobrze pamiętam nasze 5 mistrzostwo. I w tym miejscu chciałbym zakończyć dyskusję, kto i jak długo interesuje się futbolem.
Nie wspominając o tym, że sam kiedyś grałem w Zwierzynieckim, realizowałem się również jako trener koszykówki.
Więc pojęcie o grach zespołowych mam - może nie najwyższych lotów, ale jednak.
A z racji wykonywanego zawodu, mam również dosyć mocne podstawy psychologii pracy z grupą.

Powtarzalność jest funkcją przede wszystkim wytrenowania. W znacznie mniejszym stopniu indywidualnych umiejętności. Taki jest fakt. Sinusoida, o której piszesz, jest wypadkową błędów treningowych i aspektu psychologicznego. Nie umiejętności.

Jeżeli potrafiliśmy zagrać kilka meczy na wyższym poziomie, niż ostatnia mizera za Maaskanta, to dla mnie oznacza, że w tym zespole jest potencjał. I dobry trener byłby w stanie ustabilizować naszą formę na jednym, wysokim poziomie. Jestem o tym głęboko przekonany.

Z resztą, ja wcale nie uważałem Maaskanta za jakiegoś beznadziejnego trenera. Po prostu, coś się tam musiało podziać między nim a zespołem, jakaś formuła się wyczerpała i tyle. Według mnie musiał odejść.

Co do reszty Twojego postu to oczywiście, że oprócz klasowych piłkarzy mamy też i słabych. Ale odpowiednia kompozycja i balans między nimi może i powinien skutkować efektywną i efektowną grą. Wiadomo, sytuacją idealną byłaby wymiana zawodników na najsłabszych pozycjach. Ale z tego, co ćwierkają wróbelki, liczyć na to chyba nie można. Sam Stan mówił o jednym - dwóch transferach w zimie. Dlatego potrzebujemy kogoś, kto wyciśnie z tej grupy ludzi nie 100% a 120%... Czy Kazek by to potrafił? Nie sądzę.

Tym bardziej, że mamy do dyspozycji jednego zdrowego obrońcę. A to już jest patologia. Z tym sobie nawet Guardiola by nie poradził.

W czym się jeszcze z Tobą zgadzam to to, że od kaprysu Cupiała zależy przyszłość każdej osoby w tym klubie, począwszy od sprzątaczki, na prezesie skończywszy. I to, że Kazek będzie prawdopodobnie zderzakiem, to też racja. Mało tego - mam nadzieję, że tak będzie. Lubię i szanuję człowieka, ale trenowanie Wisły to chyba o jeden numer za wysoko dla Niego. Na razie.

Z utęsknieniem czekam na dobrego, doświadczonego trenera z sukcesami. Dość mam młodych gniewnych na dorobku, którzy nie wyszli ze swoją drużyną poza środek tabeli. Czy się doczekam? Nie mam bladego pojęcia i nawet nie zamierzam na ten temat dywagować.

[Drozd]

Pamiętaj co po pierwszym sezonie w Wiśle powiedział Petrescu. Nie mówię o zawodnikach a o lidze globalnie. Jaki trener z autorytetem będzie ryzykował ze załatwią go sędziowie? Co zrobili z Górnikiem jak poszedł tam Kasperczak? Moskal sytuację zna z doświadczenia i to jego duży plus.

[FraMat]

Takie pytanie na boku: czy Apoel ma szkółkę i rozbudowany scauting w niższych ligach Cypru?
Co do szkolenia młodziezy, to słusznie powiedział Skorża, że rynek młodych pilkarzy jest nieuregulowany. Weźmiemy do klubu zdolnego 15latka, wyszkolimy go na drugiego Messiego, a w wieku 18 lat zostanie on zatrudniony przez jakis klub z II Bundesligi, bo nie będziemy w stanie opłacić mu kontraktu.
Jaki sens ma taka szkółka?
Czy tego chcemy czy nie skazani jestesmy albo na ogranych ligowców, ktorych nikt nie chce na Zachodzie, albo na zagranicznych piłkarzy, kórych nikt nie chce na Zachodzie.
Czasami uda się nam ściągnąc jakąś perełkę typu Błaszczykowski, Marcelo, czy Melikson co nalezy traktowac w kategoriach szczęścia, albo profesjonalizmu dyrektora sportowego.
W 25 osobowej kadrze musimy miec przy tym 8 wychowanków,(piłkarz, który przed ukończeniem 21 roku zycia przynajmniej przez 3 lata grał w Polsce) którymi są z reguły ci, kórzy nie załapali się gdzieś na Zachód.

Widzicie jakieś inne wyjście niż porządne inwestowanie, ale nie w szkółkę, lecz w sprowadzanie wartościowych piłkarzy za duże pieniądze? Nieważne czy to Polacy czy cudzoziemcy. Byleby cena za nich była adekwatna.
Skoro można sprowadzić cudzoziemca Meliksona za 700 tys euro (nie pamiętam dokładnej ceny) a za Dawida Nowaka prawie tyle samo, to kto rozsądny wybierze Nowaka?

[Markus]

A co - przelicytuje słynnego Markusa – każdy kto życzy Wiśle poziomu +1 albo +5 Działa na szkodę Wisły. Tylko poziom +10!

W tym momencie, muszę w tej sprawie zabrać głos.

Przede wszystkim, nie wkładaj mi w usta słów, których nigdy nie wypowiedziałem, ani poglądów, które są wyłącznie Twoim wymysłem i nadinterpretacją. To nieeleganckie i obraźliwe.

Cały Twój wywód też jest bezsensowny, bo nawet poruszając się w kanwie Twoich własnych uproszczeń i "umownych modeli" kłam zadają mu tacy piłkarze jak Melikson, Iliev, Biton, Marcelo, Rudniews, Stilic, Kalu Uche i wielu, wielu innych obcokrajowców, którzy nie mieszczą się w ramkach Twoich "miliona plus", a nadają polskim zespołom odpowiednią jakość na swoich pozycjach. Nie trzeba być nawet na poziomie +0,5 (zabawna ta Twoja infantylna numeracja), by pozyskiwać takich graczy i wybierać ich, zamiast przykładowych Nowaków z Bełchatowa czy innych wiecznie młodych zdolnych Polaków.

Cenę i wartość zawodnika oraz możliwości pozyskania go określa rynek i aktualna sytuacja ,a nie Twoje fałszywe i błędnie skonstruowane modele.

Buntujesz się przeciwko słabym obcokrajowcom, a nie zauważasz, że stanowią coraz mniejszy procent w prowadzonej nawet dziś polityce kadrowej ukierunkowanej na zagraniczny rynek. I są nieuniknionym, ale i tak opłacalnym kosztem sięgania po Meliksonów, czy Ilievów. Za Valcksa zmieniły się bowiem proporcje, czego też nie zauważasz: teraz trafia do naszego klubu większość dobrych lub przydatnych obcokrajowców pozwalających godnie grać w pucharach, a nie większość beznadziejnie słabych. Wystarczy zestawić Meliksona, Ilieva, Pareikę, Bitona, Nuneza, Genkowa, Chaveza, Jovanovica, Diaza z tymi, których określasz mianem chybionych ruchów: Jaliensa, Lameya, a nawet Branco, Burkhariego - i po której stronie jest ta większość?

Natomiast stawiając na Polaków, automatycznie musielibyśmy sprowadzać większość słabych zawodników określanych tutaj mianem szrotu, bo dobrych i tanich polskich piłkarzy w naszej lidze po prostu brak. Lub są zupełnie poza zasięgiem Wisły. Może poza 2-3 wyjątkami. Jest za to mnóstwo przepłaconego i przereklamowanego "szrotu", którą siłą rzeczy trafiałby tutaj jeszcze bardziej zaniżając poziom i znów kompromitując się w pucharach.

Na tym polega zasadnicza różnica.

[Bobek90]

FraMat

Co do szkolenia młodziezy, to słusznie powiedział Skorża, że rynek młodych pilkarzy jest nieuregulowany. Weźmiemy do klubu zdolnego 15latka, wyszkolimy go na drugiego Messiego, a w wieku 18 lat zostanie on zatrudniony przez jakis klub z II Bundesligi, bo nie będziemy w stanie opłacić mu kontraktu. Jaki sens ma taka szkółka?

Glupie gadanie. Rownie dobrze te wszystkie Lizbony i Ajaxy moga sie zapytac na co im te szkolenie. Wyszkola biedaki Ronalda czy jakiegos Messiego, i potem przyjdzie Real czy Manchester i im to za "grosze" sprzatnie. Nie mowiac o klubach z Ameryki Poludniowej... Sprawa jest bardzo prosta; trenerzy ze szkolki powinni wiedziec najszybciej ze wszystkich czy dany jegomosc ma papiery na granie. A jesli tak jest (a powinno byc) to wiedza z kim czym predzej podpisac kontrakt czy tez nie. I tyle. Jakos Wolskiego i Zyre nikt teraz za darmo nie wyciaga... Jasne, zawsze zdarzy sie ze jakis junior przejdzie do innego klubu. Dzieje sie tak w kazdym klubie, w kazdym miejscu (chocby Barcelona Fabregasa za "grosze" puscila). Ale dobra szkolka ma to do siebie ze szkoli nie 1 grajka na 5 lat, tylku kilku/kilkunastu na 5 lat (mowa o grajkach z "papierami"). Niech z tych kilku/kilkunastu dwoch "wyjdzie" i juz koszty za akademie z tych 5 lat sa splacone. Wszystko co ponad to, to bonus. Popatrz na Legie. Na ten moment maja dwoch zawodniko z akademii- Zyro i Wolski. Do tego kolejny wlasnie podpisal kontrakt (Furman, tez chyba 19 lat). Czyli na ten moment 3 (wyszli w ostatnim roku- poltora). Zalozmy ze tylko jeden z nich sie ogarnia i wykorzystuje swoj potencjal. I za rok-dwa zostaje sprzedany za 3-4 mln euro. To jest ,przy obecnych wydatkach Legii nasz szkolke, ponad 3-4 lata pokrycia wydatkow tejze Akademii. Czym lepsza szkolka tym wieksze koszty, ale tez wieksze szanse na dobrych grajkow. Nie ryzykujesz, nie zarabiasz. Proste.

P.S
Jaki Apoel?! Cypra ma + - dwa razy mniej mieszkancow niz... sama Warszawa. Nie upadajmy na glowe. Nie porownujmy warunkow do szkolenia w Polsce i na Cyprze.

[BBudowniczy]

Widzicie jakieś inne wyjście niż porządne inwestowanie, ale nie w szkółkę, lecz w sprowadzanie wartościowych piłkarzy za duże pieniądze? Nieważne czy to Polacy czy cudzoziemcy. Byleby cena za nich była adekwatna. Skoro można sprowadzić cudzoziemca Meliksona za 700 tys euro (nie pamiętam dokładnej ceny) a za Dawida Nowaka prawie tyle samo, to kto rozsądny wybierze Nowaka?

Pozwole się wtrącić - z całym szacunkiem, ale uprawiasz Framacie zwykłą demagogię. Równie poprawnie można napisać, że skoro można sprowadzić Błaszczykowskiego za 20 000 euro, a Jirsaka za 700 000 euro,to kto rozsądny wybierze Jirsaka. Jeżeli można mieć na obronie Jaliensa zarabiającego 300 czy 400 tys euro rocznie i prezentującego podobny poziom sportowy do Czekaja za 30 czy 40 tys euro to kto rozsądny wybierze Jaliensa? I tak można kontynuować w nieskończoność. Czyli - nie patrzmy na narodowość, a na umiejętności. Niestety problemem Wisły jest to że w pierwszej kolejności włodarze patrzą na narodowość (byle nie Polak), a w dalszej na CV podrzucone przez menagera (a Jaliens miał że hoho) lub cenę (hmm za darmo, a może będzie nowym Marcelo). Perspektywiczność i umiejętności mało kogo w tym klubie obchodzą, bo mało kto potrafi je ocenić. Ot taki mamy dział sportowy.
Każdy chciałby mieć w zespole wartościowych piłkarzy za duże pieniądze. Tylko żeby nie było to utopią, wskaż Framacie kto da Ci te duże pieniądze na tych piłkarzy.Ja jakoś nikogo takiego nie widzę, chyba że masz jakieś tajne informacje z "pierwszej ręki". Jeżeli o niczym takim Ci nie wiadomo, to piszmy o wariantach realnych a nie sci-fiction. Ja też chciałbym, żeby Wisła wydała w najbliższym okienku transferowym 30 mln euro na 10 wartościowych piłkarzy + kilkanaście na ich zarobki, ale to nic innego jak marzenia które spełniają się tylko w FM i umysłach nastolatków.

[omen69]

Do wypowiedzi Marcusa dodałbym jeszcze, że wśród tych chybionych jest jeden który zawiódł - Jaliens. Bo od niego oczekiwaliśmy więcej. Od pozostałych trzech już nie i na tle tych wszystkich nawet tych dobrych taki Lamey wygląda bardzo pozytywnie, bo nikt przed jego przyjściem nie myślał, że chłop strzeli co nieco i to w ważnych spotkaniach, a nie dołoży nogę przy 4-0.

Jak już to porównywałbym tych zagranicznych z tymi którzy do tej pory do nas trafiali w poprzednich czasach. Na tym tle taki Boukhari i Branco bije na głowę Barretto i Vargę...

[FraMat]

Pozwole się wtrącić - z całym szacunkiem ale uprawiasz Framacie demagogię. Równie poprawnie można napisać że skoro można sprowadzić Błaszczykowskiego za 20 000 euro, a Jirsaka za 700 000 euro, to kto rozsądny wybierze Jirsaka.

To Ty uprawiasz demagogię.

Gdyby w tym samym czasie przedstawiono klubowi Błaszczykowskiego z najlepszego swojego okresu i Jirsaka z najlepszego swojego okresu i za obu zażądano po 700 tys euro to jasne, że tylko głupek wybrałby Jirsaka
Kiedy jednak sprowadzano Błaszczykowskiego nie był on wcale więcej wart niż owe 20 tys euro.

[Lysy]

Takie pytanie na boku: czy Apoel ma szkółkę i rozbudowany scauting w niższych ligach Cypru?

Nie zapominaj, że Cypr ma 794 tyś mieszkańców (czyli niewiele więcej niż miasto Kraków) - to dlatego muszą szukać piłkarzy za granicą. Wyobrażasz sobie drużynę Wisły, złożoną wyłącznie z mieszkańców Krakowa?

[Rinah]

Nie zapominaj, że Cypr ma 794 tyś mieszkańców (czyli niewiele więcej niż miasto Kraków) - to dlatego muszą szukać piłkarzy za granicą. Wyobrażasz sobie drużynę Wisły, złożoną wyłącznie z mieszkańców Krakowa?

Co nie zmienia faktu, że Apoel doskonale pokazuje, jaka może być wartość drużyny zbudowanej na obcokrajowcach sprowadzonych do klubu za rozsądne pieniądze i mądrze wyselekcjonowanych. Chciałbym, aby Wisła szła dokładnie takim samym torem i wierzę, że Stan Valcks potrafi o to zadbać.

[AYALA]

co do scoutingu i selekcji w Apoelu to chyba pracują tam znacznie lepsi fachowcy niź u Nas, bo tego Trickovskiego co strzelił kilka bramek w LM proponowano Wiśle za rozsądne pieniądze (350 tyś €) ale sie nie zdecydowano

[FraMat]

Nie zapominaj, że Cypr ma 794 tyś mieszkańców (czyli niewiele więcej niż miasto Kraków) - to dlatego muszą szukać piłkarzy za granicą. Wyobrażasz sobie drużynę Wisły, złożoną wyłącznie z mieszkańców Krakowa?

Cypryjczycy maja problem z liczbą mieszkańców, my z brakiem szkółki.
Cypryjczycy sobie ten problem rozwiązali, my nie.
Dobra szkółka nie jest zalezna od liczebności mieszkańców w regionie. Islandia ma 311 tys mieszkanócw i jedną z najlepszych reprezentacji w piłce ręcznej.

[Ogryzek]

W tym momencie, muszę w tej sprawie zabrać głos. Przede wszystkim, nie wkładaj mi w usta słów, których nigdy nie wypowiedziałem, ani poglądów, które są wyłącznie Twoim wymysłem i nadinterpretacją. To nieeleganckie i obraźliwe. Cały Twój wywód też jest bezsensowny, bo nawet poruszając się w kanwie Twoich własnych uproszczeń i "umownych modeli" kłam zadają mu tacy piłkarze jak Melikson, Iliev, Biton, Marcelo, Rudniews, Stilic, Kalu Uche i wielu, wielu innych obcokrajowców, którzy nie mieszczą się w ramkach Twoich "miliona plus", a nadają polskim zespołom odpowiednią jakość na swoich pozycjach. Nie trzeba być nawet na poziomie +0,5 (zabawna ta Twoja infantylna numeracja), by pozyskiwać takich graczy i wybierać ich, zamiast przykładowych Nowaków z Bełchatowa czy innych wiecznie młodych zdolnych Polaków. Cenę i wartość zawodnika oraz możliwości pozyskania go określa rynek i aktualna sytuacja ,a nie Twoje fałszywe i błędnie skonstruowane modele. Buntujesz się przeciwko słabym obcokrajowcom, a nie zauważasz, że stanowią coraz mniejszy procent w prowadzonej nawet dziś polityce kadrowej ukierunkowanej na zagraniczny rynek. I są nieuniknionym, ale i tak opłacalnym kosztem sięgania po Meliksonów, czy Ilievów. Za Valcksa zmieniły się bowiem proporcje, czego też nie zauważasz: teraz trafia do naszego klubu większość dobrych lub przydatnych obcokrajowców pozwalających godnie grać w pucharach, a nie większość beznadziejnie słabych. Wystarczy zestawić Meliksona, Ilieva, Pareikę, Bitona, Nuneza, Genkowa, Chaveza, Jovanovica, Diaza z tymi, których określasz mianem chybionych ruchów: Jaliensa, Lameya, a nawet Branco, Burkhariego - i po której stronie jest ta większość? Natomiast stawiając na Polaków, automatycznie musielibyśmy sprowadzać większość słabych zawodników określanych tutaj mianem szrotu, bo dobrych i tanich polskich piłkarzy w naszej lidze po prostu brak. Lub są zupełnie poza zasięgiem Wisły. Może poza 2-3 wyjątkami. Jest za to mnóstwo przepłaconego i przereklamowanego "szrotu", którą siłą rzeczy trafiałby tutaj jeszcze bardziej zaniżając poziom i znów kompromitując się w pucharach. Na tym polega zasadnicza różnica.

1. Markus - przepraszam. Nie chciałem cię obrażać - myśłałem że potraktuszej to jako żart
Tym bardziej niegrzeczny do Ciebie być nie chciałem.

2. Wartość umowna +1 - piłkarz który kosztawalby normalnie powyzej 1 miliona. Możemy takich pozyskiwac za darmo (Uche), mozemy za pół darmo (Melikson) ale normalnie taki zawodnik kosztowałby milion euro w zwyż. Taki Uche trafił do nas jako młody na dorobku i błysnął - raczej rzadkosć. Melikson z zapomnianej ligi i klubu. Dzięki obrotności Stana mozemy miec takich +1 za mniejsza kwotę niż przysłowiowy milion. Podobnie jest z Ilievem czy Ljuboją którzy z racji wieku nie są warci tego 1 miliona ale umiejętności mają na tym bądź wyzszym poziomie. Jest to takie przybliżenie.

3. Można podac piłkarza w drugą stronę - Rios - cena wykupu 1 mln a grał, padake, Mezenga cena wykupu 1 mln a grał padakę. Od kazdej reguły są odchylenia.

4. Biton, Nunez, Diaz - to nie są nasi piłkarze - a wypozyczeni. Nie naciągaj faktów. Jak znajdziemy z 2 mln euro na nich żeby ich wykupić bedą nasi!

5. Numeracja moze i jest infantylna ale zawsze mozesz sam zaproponowac lepszą

6. Moze ktoś policzy dokładnie bo takie Czekaje Nalepy mają, pewnie po 20-30 tysięcy euro rocznie maks. Lamey ma 300 tuysięcy. Wg mnie nie sprowadzamy żadnych Polaków którzy obciażaliby nasz budżet. Nadużywał go taki Branco - 180 tysięcy euro.

7. Pozyskiwanie Meliksonów i Ilievów nie wyklucza poszukiwania wśród tanich młodych polskich piłkarzy których po wylansowaniu mozemy spzreadć z zyskiem. Tu nie ma sprzeczności.

8. Jesli będziemy pzoyskiwac samych piłkarzy +1 - wtedy problemu nie będzie. Ale fakty często są inne.
Chavez, Lamey, Jaliens, Paljić - to wszytko szrot przepłacony a łatwy do zastąpienia pzrez tańszych przyslowiowych Pietrasiaków. Cała nasza linia obrony to szrot poza Jovanovicem.
Dlaczego taki Czekaj grajacy za grosze nie może być w kadrze? Bo zabraknie na nowego Branco?

[Bobek90]

FraMat

Dobra szkółka nie jest zalezna od liczebności mieszkańców w regionie.

Ale Cypr to nie tylko jakis tam region. To poprostu caly kraj. Malopolska to jest region. Cypr to kraj.
Jak to nie jest? Jasne ze jest. Kazda szkolka jest zalezna od potencjalu ludzkiego. Talentu nie posiada kazdy. Posiada go niewielki procent spoleczenstwa. Wiekszy procent lub mniejszy, zawsze mowimy o malej czesci populacji. Zadaniem dobrej szkolki jest znajdywanie tych talentow i ich szkolenie. W momencie gdy populacja jest bardzo mala, tych talentow sila rzeczy nie bedzie duzo. Nieliczacz wyjatkow i "cudownych generacji". Logika. Jesli, dajmy przyklad, Legia ma 10 000 potencjalnych "chetnych", i z tych 10 000 co 1000 ma talent to Legii zadaniem jest znalezienie tych talentow i ich wyszkolenie. 10 ludzi. Odejmij tych ktorzy talentu nie wykorzystaja, i zostanie gora polowa z tych 10 (zakladajac ze Akademia jest na europejskim poziomie, a ciagle takiej jeszcze nie maja). Jesli Apoel ma 2 000 potencjalnych "chetnych", to tych talentow bedzie 2-3. Polowa go nie wykorzystuje i zostaje 1-2 zawodnikow. Mowiac inaczej, jesli ten zawodnik nie bedzie Messim, lub nie trafi sie na Cyprze "cudowna generacja", to "splacanie sie" szkolki bedzie niezmiernie trudne. A budowa profesjonalnej szkolki dla klubow z budzetem jak Apoel to cos co sie musi splacac. Nie mozna tego robic dla ozdoby. Nikt nie bedzie "wyrzucal" 10-15 mln euro na infrastrukture skoro potem nie bedzie sie mialo kogo szkolic tam.

P.S
Ja mysle ze ty nie lapiesz pewnej istotnej sprawy. Szkolki klubow takich jak Barcelona czy Ajax nie sa uzaleznione od populacji kraju. Szkolki biedniejszych, mniejszych, i mniej slynnych klubow tak. Dlaczego? Ano dlatego, ze Ci pierwsi moga sobie bez problemu sciagac talenty chocby i z Japonii czy z Argentyny. Po pierwsze maja na to finanse. Po drugie, poziom szkolenia u nich rozpala wyobraznie rodzicow i "pociech". Po trzecie, Barcelona... Ajax... To sa marki. Tak w graniu jak i w szkoleniu.
Natomiast taki Apoel co moze zrobic? Sciagac talenty z Wloch czy z Brazylii? Bez jaj. Badzmy powazni. Jesli juz bedzie cos sciagal, to ochlapy zostawione przez miejscowe kluby i przez wielkie kluby europejskie. Kto bedzie zmienial kraj dla szkolenia w Apoelu?

[Drozd]

Cypryjczycy maja problem z liczbą mieszkańców, my z brakiem szkółki. Cypryjczycy sobie ten problem rozwiązali, my nie. Dobra szkółka nie jest zalezna od liczebności mieszkańców w regionie. Islandia ma 311 tys mieszkanócw i jedną z najlepszych reprezentacji w piłce ręcznej.

A czy TS nie ma czasem szkółki? Przecież juniorzy Wisły istnieją. Wystarczy posadzić trawę i wysłać jednego kumatego na lige trampkarzy, a drugiego na ligę gimnazjalną i szukać takich którym piłka najmniej przeszkadza. To w tym wieku dobrze widać. Jak trawa wyrośnie dać WYBRAŃCOM. Piłki po 1 drużynie i uczyć. Podania i przyjęcia w m w miejscu. To samo w biegu. To podstawa do której niezbędna jest równa trawa i trener który potrafi pokazać. To pozwala wypracować i utrwalić nawyki ruchowe. Kiedy piłka skacze i za każdym razem do końca trzeba ją kontrolować nie da się wyuczyć schematu.


W okolicach Krakowa Mieszka 2 mln ludzi. Nie znajdzie się 11 Potrafiących prosto kopnąć piłkę? Ilu z I gimnazjum zgłosiło by się na nabór? Jeden w klasie? Przecież z takiej palety "kogoś ciekawego" się zawsze wybierze.

[BBudowniczy]

To Ty uprawiasz demagogię. Gdyby w tym samym czasie przedstawiono klubowi Błaszczykowskiego z najlepszego swojego okresu i Jirsaka z najlepszego swojego okresu i za obu zażądano po 700 tys euro to jasne, że tylko głupek wybrałby Jirsaka Kiedy jednak sprowadzano Błaszczykowskiego nie był on wcale więcej wart niż owe 20 tys euro.

Oj Markusie, ale problem jest taki że nie przedstawiono i dalsze tego typu rozważania do zwykłe fantazjowanie. Faktem jest za to,że jeden piłkarz za 20 000 euro okazał się lepszy niż ten drugi, za 700 tys euro i okazuje się że świat nie jest tak czarno- biały jakbyś chciał. Pod kątem opłacalności transferu jak najbardziej możemy porównywać te dwie kwoty i te dwa transfery. Demagogią jest także porównywanie Nowaka, który nigdy do Wisły nie trafił z kwotą 700 tys euro operowali tylko pismacy, z piłkarzem który do nas trafił i mamy mozliwość ocenienia trafności transferu (na dodatek jednym z niewielu zagranicznych ktorzy byli warci swojej kasy). To może porównajmy Jelenia, ktory trafił do Auxerre za 900 000 euro z Jirsakiem który trafił do nas za 700 tys euro? Kogo byś wybrał ? W Wiśle wolano Jirsaka, a w 2006 roku większość na forum łącznie z Tobą twierdziła że Jeleń jako produkt polskiej myśli szkoleniowej do Wisły się nie nadaje. Nadawał się za to Varga za 500 000 euro i za podobną kwotę rok wcześniej Barreto.

I jeszcze jedno, nadal nie wiem czy wiesz coś o Świętym Mikołaju który już niedługo pojawi się w Wiśle i usprawiedliwia Twoje fantazje transferowe?

Każdy chciałby mieć w zespole wartościowych piłkarzy za duże pieniądze. Tylko żeby nie było to utopią, wskaż Framacie kto da Ci te duże pieniądze na tych piłkarzy.Ja jakoś nikogo takiego nie widzę, chyba że masz jakieś tajne informacje z "pierwszej ręki". Jeżeli o niczym takim Ci nie wiadomo, to piszmy o wariantach realnych a nie sci-fiction.Ja też chciałbym, żeby Wisła wydała w najbliższym okienku transferowym 30 mln euro na 10 wartościowych piłkarzy + kilkanaście na ich zarobki, ale to nic innego jak marzenia które spełniają się tylko w FM i umysłach nastolatków.

[funkykoval]

Panowie - co do dyskusji o "polskiej młodzieży piłkarskiej" - o którą młodzież Wam chodzi - o tę co nie tak dawno przegrała z Luksemburgiem
http://www.footballblog.pl/blog-repr...-luksemburgiem

[mr_kwolf]

Panowie - co do dyskusji o "polskiej młodzieży piłkarskiej" - o którą młodzież Wam chodzi - o tę co nie tak dawno przegrała z Luksemburgiem http://www.footballblog.pl/blog-repr...-luksemburgiem

Nie chce ich usprawiedliwiać, ale tam grały rezerwy rezerw drugiej drużyny do lat 21. Widać nawet po nic nie mówiących nazwiskach (w "normalnej kadrze" gra np. Sobiech).

Gorzej już wytłumaczyć ich ostatnią porażkę z Mołdawią. Chociaz jakby tak patrzeć na pojedyczne wyniki to potrafili zremisować na wyjeździe z Portugalią grając ponad 45 minut w dziesięciu.

[Markus]

„Cuda na kiju”, ktoś inny pisze o fantazjowaniu…

Nie jest żadnym fantazjowaniem mówienie, że Wisła może ściągać obcokrajowców typu Meliksona, Ilieva, Bitona. Że do polskiej ligi mogą trafiać z zagranicy piłkarze typu Rudniewsa, Stilica, Luboji, Kuciaka. Nie jest żadną fantazją mówienie, że nasze kluby na nich stać. Ani że zagranicą jest bardzo wielu takich i jeszcze lepszych zawodników, w przeciwieństwie do polskiego podwórka. Nie jest żadną fantazją pogląd, iż jest ich na tyle dużo w kręgu dostępności polskich klubów, że mądry i fachowy dyrektor sportowy może z nich stworzyć silną drużynę, byleby mu tylko nie przeszkadzano i nie narzucano chorych koncepcji odchodzenia o tej strategii na rzecz uprzywilejowywania polskiej młodzieży, która już nie raz nie podołała podobnemu wyzwaniu.


Sprawa tak naprawdę jest bardzo prosta i można określić ją w jednym zdaniu: Istnieją liczne przykłady klubów bazujących na obcokrajowcach, którym udało stworzyć się silny zespół regularnie odnoszący sukcesy w lidze i Europie w ostatniej dekadzie i ani jednego klubu , który zbudowałby silny zespół odnoszący regularne sukcesy w lidze i Europie w oparciu o większość Polaków w składzie.

To kończy sprawę. I pokazuje, który model warto realizować, a który nie. Nawet jeśli ubocznym kosztem będzie pojawianie się czasem zawodników typu Jaliens, Branco. Byleby tylko byli w zdecydowanej mniejszości, na krótkoterminowych kontraktach. Przeboleję ich, jeśli jednocześnie będą pojawiać się piłkarze klasy Meliksona, Ilieva, Bitona w coraz większej ilości. .

[lorddavy]

Sprawa tak naprawdę jest bardzo prosta i można określić ją w jednym zdaniu: Istnieją liczne przykłady klubów bazujących na obcokrajowcach, którym udało stworzyć się silny zespół regularnie odnoszący sukcesy w lidze i Europie w ostatniej dekadzie i ani jednego klubu , który zbudowałby silny zespół odnoszący regularne sukcesy w lidze i Europie w oparciu o większość Polaków w składzie.

Nie rozumiem za bardzo twojego toku myślenia. Tak by mieć jakąkolwiek skalę porównawczą możemy się odnosić jedynie do krajowych zawodników- czyli Manchester zbudowany na Anglikach, Barcelona na Hiszpanach, Shamrock Rovers na Irlandczykach, czy obecna Legia na Polakach.

Druga sprawa, że nie było i jeszcze prędko nie będzie ani jednego polskiego klubu, który zbuduje silny zespół odnoszący regularne sukcesy w lidze i Europie w oparciu o większość obcokrajowców w składzie. Z prostej przyczyny - polski klub po osiągnięciu jakiegokolwiek sukcesu w Europie i tak się wyprzeda. To chyba zamyka temat.

Co do reszty Twojego postu pełna zgoda.

[snyrting]

Nie rozumiem za bardzo twojego toku myślenia. Tak by mieć jakąkolwiek skalę porównawczą możemy się odnosić jedynie do krajowych zawodników- czyli Manchester zbudowany na Anglikach, Barcelona na Hiszpanach, Shamrock Rovers na Irlandczykach, czy obecna Legia na Polakach.

Ale przecież taką skalę porównawczą masz- zbudowanie drużyny odnoszącej sukcesy w Europie na bazie zawodników krajowych jest skrajnie trudne. Jeżeli nie udało się to w Anglii, Holandii, Niemczech, Francji i Hiszpanii, to ma się to udać w Polsce?
Oczywiście w tym kontekście warto wspomnieć o Barcelonie, ale to jest ewenement na skalę światową, do którego dążyć mogą jedynie piłkarskie potęgi a nie drużyna, które ma jedno boisko treningowe.

[lorddavy]

Ale przecież taką skalę porównawczą masz- zbudowanie drużyny odnoszącej sukcesy w Europie na bazie zawodników krajowych jest skrajnie trudne. Jeżeli nie udało się to w Anglii, Holandii, Niemczech, Francji i Hiszpanii, to ma się to udać w Polsce? Oczywiście w tym kontekście warto wspomnieć o Barcelonie, ale to jest ewenement na skalę światową, do którego dążyć mogą jedynie piłkarskie potęgi a nie drużyna, które ma jedno boisko treningowe.

Dlaczego się nie udało?

O Barcelonie wspomniałeś. Parę innych przykładów z brzegu: Zenit zdobył PU 07/08 z 7 Rosjanami w 1 składzie a w tym samym roku Manchester United zwyciężył w LM z 6 Anglikami w 1 składzie. To tylko najważniejsze puchary, nie chce mi się szukać w rozgrywkach krajowych ale zapewniam cię, że jest wiele takich drużyn ale ta rozmowa już za bardzo mija się z tematem.

A to, że mamy jedno boisko treningowe to właśnie jest dla mnie powód do tego, żeby bić na alarm i nie ściągać kolejnego Lameya czy Bunozy,a w ten sposób zmarnowane pieniądze właśnie tam ulokować. Tylko tyle.

[snyrting]

Przeczytaj mojego posta jeszcze raz, tym razem spróbuj go jednak zrozumieć.

[wolfy]

Powtarzalność jest funkcją przede wszystkim wytrenowania. W znacznie mniejszym stopniu indywidualnych umiejętności. Taki jest fakt. Sinusoida, o której piszesz, jest wypadkową błędów treningowych i aspektu psychologicznego. Nie umiejętności.

Na podstawowym poziomie - tak. Ale jeżeli piłkarzowi wychodzi jeden mecz na dziesięć (patrz Garguła), to wytrenowanie nic nie ma tu do rzeczy. Oczywiście, dla Ciebie to akurat ten mecz będzie reprezentatywny, ja spojrzę raczej na te dziewięć słabszych. Wspomniany przykład Górnika - można mieć nawet serię kilku niezłych meczy, ale to za mało traktować to jako realne możliwości drużyny. Brutalna prawda jest taka, że te mecze które rzekomo pokazywały potencjał różniły się od tych "złych" szczęściem, jakie nam dopisało. Z przodu lub z tyłu.

Można .......ić o błędach treningowych, ale - bądźmy poważni. Chavez nie umie grać w powietrzu nie dlatego, bo jest źle przygotowany, a Pajlić to nawet nie jest obrońca. Lamey i Jaliens najlepsze lata maja już dawno za sobą, Bunoza - wiadomo. O jakim potencjale tu mowa?

[jova]

Nie jest żadnym fantazjowaniem mówienie, że Wisła może ściągać obcokrajowców typu Meliksona, Ilieva, Bitona.

Oczywiście, ale fantazjowaniem jest zakładanie, że większość ściąganych przez nas obcokrajowców będzie grać na ich poziomie. W praktyce wciąż będziemy ściągali darmowych Lameyów, Nunezów i innych Sivakovów, bo na samych Meliksonów i Bitonów nas nie stać. Twoje założenie, że "mądry i fachowy dyrektor sportowy" będzie nam sprowadzał samych wartościowych graczy, jest zwyczajnie naiwne. Najbardziej profesjonalny dyrektor sportowy jakiego kiedykolwiek mieliśmy uznał, że powinniśmy budować defensywę wokół Jaliensa. W tych warunkach ignorowanie polskich graczy nie ma sensu, bo mogą być korzystniejszą alternatywą dla tych zagranicznych piłkarzy, którzy są w naszym zasięgu.

[Dariook]

Nie zapominajmy o szczęściu które odgrywa znacząca rolę.
W bardzo prosty sposób wytłumaczył to trener Jagi, na własnym przykładzie.
Jeśli piłka odbije się od słupka i wpadnie gol to jesteś dobrym trenerem, jednak gdy wyjdzie w pole to nieudacznikiem.