Radosław Sobolewski trenerem Wisły Kraków

[Markus]

Nie jest kompletnym ogórem. Po prostu banda idiotów obrała go na cel, forując do tego nędznego Biegańskiego jako zbawcę. Popełnia błędy ale jego gra sumarycznie jest na plus. Z Motorem dużo wybronił i sporo zagrożeń zażegnał wyjściami z bramki.

Pełna zgoda. Dokładnie tak samo to widzę, z tym, że do Biegańskiego dopisałbym Brodę, który ma też tutaj swój mały fanklub, mimo iż również jest bardzo słabym bramkarzem, skandalicznie grającym nogami.

[Elendil]

Pełna zgoda. Dokładnie tak samo to widzę, z tym, że do Biegańskiego dopisałbym Brodę, który ma też tutaj swój mały fanklub, mimo iż również jest bardzo słabym bramkarzem, skandalicznie grającym nogami.

ale na puchary zawsze stawiałbym na Brodę, na wypadek, gdyby miało dojść do karnych

[pepe72]

ale na puchary zawsze stawiałbym na Brodę, na wypadek, gdyby miało dojść do karnych

W pucharach chyba "od zawsze" u nas gra drugi bramkarz co jest najlepszym sprawdzianem jego formy.

[Drozd]

Pełna zgoda. Dokładnie tak samo to widzę, z tym, że do Biegańskiego dopisałbym Brodę, który ma też tutaj swój mały fanklub, mimo iż również jest bardzo słabym bramkarzem, skandalicznie grającym nogami.

To, że wczoraj dwa razy wykopał na aut o niczym nie świadczy. Broda ma bramkarskie automatyzmy, a Biegański takich nie ma.

[Grisza1]

Wisła rzadko kiedy miała wybitnych bramkarzy. Wisła ma być mocna z przodu. Jak stracimy dwie, mamy strzelić trzy. Ot, cała filozofia.

[MaLk]

Wisła rzadko kiedy miała wybitnych bramkarzy. Wisła ma być mocna z przodu. Jak stracimy dwie, mamy strzelić trzy. Ot, cała filozofia.

Za czasów środkowego Cupiała faktycznie tak było, ale problem jest taki, że my filozofię systemowego olewania pozycji bramkarza kontynuowaliśmy także w tych czasach, gdy już wiadomo było, że mocni z przodu już nie jesteśmy i nie będziemy. Z jednym epizodem.

Kiedy Lis do nas przychodził, był odrzutem z Lecha i, nie bójmy się tego słowa, ogórkiem. Wszyscy pamiętamy kiksy z pierwszych meczów.

Ale potem okazało się, że trafił na krótki okres, w którym mieliśmy prawdziwego trenera bramkarzy. Wkrótce odszedł od nas jako gwiazda za pokaźną sumę (pomijam oczywiście aspekt racjonalności sprzedaży w kierunku tureckim i powiązanej z tym nieściągalności należności).

Odszedł trener bramkarzy, wrócił "trener bramkarzy" i nagle się okazało, że wszyscy bramkarze znowu mają problem z podstawowymi elementami tego fachu.

Oczywiście ja wiem, że wysoce skomplikowane analizy wykonywane w klubie gardzą poszukiwaniem prostych recept i wniosków z tego typu zdarzeń, bo co to za business intelligence, z której wynikało by, że kluczowe jest zatrudnianie profesjonalistów na odpowiednich stanowiskach, jak tu trzeba zrobić wieloczynnikowy model obejmujący algorytm oceny miliona poszczególnych cech składowych, z których... i tak nic nie zostanie po pół roku pracy w naszych uwarunkowaniach.

Innymi słowy - przestańmy się zastanawiać kto jest lepszy, Broda, Raton czy Biegański. Czy ktokolwiek inny, kto do nas przyjdzie. Jakim by nie był bramkarzem, za pół roku nie będzie potrafił wyjść do dośrodkowania, piąstkować ani poprawnie złapać piłki.

[wolfy]

Broda jest lepszy niż Biegański. Pewnie to on grałby w tamtym sezonie gdyby nie kontuzja.
To że chociaż rzuca się do karnych to jedno (ale przy obu Fernandeza fenomenalnie się wyciągnął, widać że ma to wytrenowane), ale w innych elementach rzemiosła moim zdaniem tez góruje nad Biegańskim.

Dlatego nie rozumiałem tego dopominania się o Biegańskiego, skoro było powiedziane przez Sobolewskiego że to Broda jest numerem 2. Tyle że dopóki nie poprawi gry nogami to jego szanse na wygryzienie Ratona są nikłe.

[KOALIK]

Polak jak wyjeżdża do innego kraju musi być lepszy od rodzimego zawodnika i to się przewija w wypowiedziach wielu zawodników.

W drugą stronę tak nie działa. Ponad 90% obcokrajowców, którzy trafiają do polskiej ligi nie są lepsi od Polaków, zazwyczaj są na tym samym poziomie lub słabsi, ale z powodu różnych układów menedżerskich grają.

To obcokrajowcy zakończyli Wielką Wisłę po kompromitacji w Nikozji i dalszym ciągu ligowym.

W sezonie spadkowym też była niezliczona, patologiczna liczba obcokrajowców i wiemy jak się to skończyło.

Za Adriana już było dramatycznie, mimo poniesionych sporych nakładów, bo w tamtym sezonie Wisła powinna walczyć o puchary.

Wina rozmyła się na układ rodzinny, ale faktem jest, że liczba zagranicznego szrotu była ogromna, co widać po ich późniejszych ,,karierach".

Może nie zakończyli ,,kariery trenerskiej" jak Maaskant.

Wiemy też co było w zeszłym sezonie po stworzeniu hiszpańskiej drużyny - Puszcza 1:4.

Andrzej Iwan to dobrze określił, że byli to pseudopiłkarze i lepszych złowiłby w telezakupach Mango.

Dla mnie takim symbolem pozostaje Lamey.

Gość przed przyjściem do Wisły prawie rok w piłkę nie grał, a ten krętacz Valckx go sprowadził i zapewnił mu gwiazdorski kontrakt o którym wielokrotni MP mogli pomarzyć (Głowacki, Brożek, Sobolewski, itp.).

Teraz taką rolę pełni Raton.

Przez ostatnie kilka lat nie grał, więc gdzie go Kikusiek oglądał?

Pełno lepszych bramkarzy by się znalazło w niższych ligach polskich, ale na układy nie ma rady.

Raton jest takim nowym Lameyem.

[Arkadiusz.Czerepach]

innych pozycji też to dotyczy

[Drozd]

innych pozycji też to dotyczy

O to to ...

Dodając do tego że "sztabowi trzeba dać czas" to mamy odpowiedź dlaczego jest taki dramat.

A ilu z nich zarabia na półce hiszpańskiej, nieosiągalnej dla przeciętnego klubu tego poziomu rozgrywkowego? Porównywać trzeba z sensem. Większość zawodników grających w pierwszej lidze zarabia poniżej tego progu.

To dlaczego wymaganie wygrywania w tej lidze jest traktowane jak wariactwo? Albo płacimy i wymagamy, albo nie płacimy i kładziemy lagę.

A u nas po staremu, płacimy i kładziemy lagę. Bardzo pro rozwojowe podejście.

[Książę Palownik]

Raton>Broda>Biegański

Taka jest prawda Panowie. Raton niewątpliwie ma swoje felery ale w gruncie rzeczy wychodzi na plus. Niewątpliwie lepszy jest od dwóch pozostałych w grze na przedpolu, co jest niesamowicie ważne w tej lidze.

[wolfy]

Ja nie zajmuję się wymyślaniem rozkładu pensji w ramach danego budżetu, jest za mało danych. Twoje oszacowania zarobków Żyro i Sapały są moim zdaniem mocno optymistyczne, podobnie jak założenie że Junca zarabia 900 tys. rocznie. Został u nas nie dlatego bo tak dużo mu daliśmy, tylko - bo nie ma kolan i wszyscy o tym wiedzą.

Mógłbym te cyferki inaczej poukładać, dać więcej Żyro, Sapale, Fazlagiciowi (raczej zarabia sporo więcej), tylko co z tego wynika? Od czasu pierwotnego wywiadu Królewskiego byly roszady, pytanie ile zarabia Młyński i jaki procent z tego płacimy (a przypominam że to kontrakt Ekstraklasowy kiedy nie liczyliśmy się już tak bardzo z kasą).

To wszystko tylko zabawa, a myślę że kontrakt np. takiego Żyro mógłby wielu zaskoczyć.

[Arkadiusz.Czerepach]

troche śmieszne te przekomarzania

wyciagacie cale swoje sofistyczne umiejetnosci żeby bronić bądź obalać teze że "90% Hiszpanów jest lepszych od Polaków"

podczas gdy ta dyskusja nie ma sensu wcale bez adnotacji że chodzi o piłkarzy realnych dla nas do ściągnięcia

[MaLk]

troche śmieszne te przekomarzania

Bo ta rozmowa straciła sens w momencie, w którym Markus zażądał wklejenia tutaj kontraktu piłkarzy jako jedynego dopuszczalnego argumentu, ignorując wszelkie inne sposoby dowodzenia i dyskutoweania.

Średnio rozgarnięta małpa jest w stanie zrozumieć, że na potrzeby dyskusji na forum nikt tego typu źródeł nie może publicznie wkleić, niezależnie od tego czy ma do nich dostęp czy nie.

No ale chłop się uparł, zadowolony z tego, że nikt kontraktów nie wkleił i co mu zrobisz?

wyciagacie cale swoje sofistyczne umiejetnosci żeby bronić bądź obalać teze że "90% Hiszpanów jest lepszych od Polaków"

Ale ja się w ogóle nie odnoszę do tej tezy.

Twierdzę tylko, że porównania, w których z jednej strony daje się nieźle opłacanego, doświadczonego, ogranego Hiszpana ściągniętego do grania na tu i teraz, a z drugiej nieopierzonego młodzieżowca ściąganego jako głębokie uzupełnienie składu albo inwestycję na przyszłe lata, który dopiero rozpoczyna swoją przygodę z profesjonalną piłką w celu udowodnienia, że lepiej ściągać Hiszpanów niż Polaków są pozbawione sensu.

I w to miejsce należy porównywać Hiszpanów i Polaków z tej samej półki.

Z czym na koniec zresztą Markus się zgodził.

Ale tutaj różnice jakościowe nie są już takie drastyczne. Na korzyść Hiszpanów, nie przeczę, ale już niekoniecznie nie budzące żadnych wątpliwości czy aby na pewno to się aż tak bardzo opłaca w relacji cena-jakość i przy naszych długach.

podczas gdy ta dyskusja nie ma sensu wcale bez adnotacji że chodzi o piłkarzy realnych dla nas do ściągnięcia

Dlatego można porównywać z Jarochem, Sapałą, Żyrą czy Łasickim, bo to tego typu piłkarze są alternatywą piłkarzy realnych do pozyskania 1:1 do Hiszpanów, a nie młodziacy na ławkę albo do rezerw za 4-5 razy mniejszą pensję.

[Piknik1906]

Dlatego można porównywać z Jarochem, Sapałą, Żyrą czy Łasickim, bo to tego typu piłkarze są alternatywą piłkarzy realnych do pozyskania 1:1 do Hiszpanów, a nie młodziacy na ławkę albo do rezerw za 4-5 razy mniejszą pensję.

Skąd pomysł, że ponieważ ekipa BB nie potrafiła ściągnąć jakościowych graczy na ekstraklasowym poziomie z budżetem 50 tys miesięcznie i nie potrafi tego z przyczyn oczywistych Kiko to jest to niemożliwe? Bo rozumiem, że to jest podstawą do porównywania ludzi podobnych wiekiem i doświadczeniem, ale z zupełnie jednak innych półek cenowych?

Bo chyba co do tego, że jest to inny poziom cenowy mamy konsensus w tym gronie?

Co do użytkowników kpiących i żądających dowodów. Przedstawcie swoje wyliczenie z którego wynika jak ten budżet jest skonstruowany bez płacenia Hiszpanom średnio ponad 600 tys rocznie to wtedy podyskutujemy. Bez tego nie ma poważnej rozmowy.

Na razie padł argument, że Sapała, Żyro zarabiają więcej niż 30 tys. Być może. Ale to średnia z szóstki. Wystarczy, że pozostali czterej zarabia trochę mniej a średnia się zgodzi. Niezbyt to obala ogólną tezę.

I teraz do osób dla których matematyka nie jest dziedziną zbyt trudną. Te wyliczenia to oczywiście tylko zabawa - mają na średnich pokazać jakie muszą być proporcje. Delikatna zmiana liczb tych proporcji co do zasady nie zmieni. A z proporcji można wyciągać wnioski.

Na koniec do użytkownika @Markus: przepraszam, ale nie dam rady dyskutować z osobą mylącą podstawowe pojęcia, nie rozumiejącą prostych zdań w języku polskim i na dodatek manipulującą tezami (tym jest pisanie o Urydze jako przykładzie na małe prawdopodobieństwo niskich zarobków w odpowiedzi na post w którym przypisałem mu najwyższą pensję w drużynie).

[MaLk]

Skąd pomysł, że ponieważ ekipa BB nie potrafiła ściągnąć jakościowych graczy na ekstraklasowym poziomie z budżetem 50 tys miesięcznie i nie potrafi tego z przyczyn oczywistych Kiko to jest to niemożliwe?

Nigdzie nie ma takiego pomysłu. Jeśli "odwiniesz" sobie moje posty, to zauważysz, że właśnie dlatego różnicowałem, - tj. kogo można byłoby obiektywnie zatrudnić w tych pieniądzach i kogo my moglibyśmy zatrudnić w tych pieniądzach w naszych specyficznych uwarunkowaniach. Bo generalnie my musimy płacić ekstra także ze względu na naszą sytuację.

[Piknik1906]

Nigdzie nie ma takiego pomysłu. Jeśli "odwiniesz" sobie moje posty, to zauważysz, że właśnie dlatego różnicowałem, - tj. kogo można byłoby obiektywnie zatrudnić w tych pieniądzach i kogo my moglibyśmy zatrudnić w tych pieniądzach w naszych specyficznych uwarunkowaniach. Bo generalnie my musimy płacić ekstra także ze względu na naszą sytuację.

Jeśli przez „naszą sytuację”, powodującą konieczność przepłacania, rozumiesz brak struktur i totalną amatorkę na poziomie zarządzania to zgoda. Tylko, że to nie może bazą do rozsądnych rozważań na temat efektywnej strategii dla klubu w długim terminie (a to robią apologeci wiary w czysty model hiszpański).

[Markus]

wyciagacie cale swoje sofistyczne umiejetnosci żeby bronić bądź obalać teze że "90% Hiszpanów jest lepszych od Polaków"

Tu chodzi o coś innego. O wmawianie bez posiadania czy podania rzetelnych informacji na ten temat, że Hiszpanie są dużo drożsi od Polaków, którzy albo już są w Wiśle, albo którzy cokolwiek sobą w tej pierwszej lidze na danej pozycji prezentują. MaLK z Piknikiem przedstawiają swoje teorie i spekulacje na ten temat jako niby potwierdzony czymś fakt.

Nie podoba się też to, że Gogół czy Talar również są Polakami, którzy udowadniają fałsz słów, jakoby 90% naszych Hiszpanów było gorszych od polskich zawodników dostępnych Wiśle. Nie zmienia tego fakt, że są to piłkarze dopiero na dorobku. Oprócz nich fałsz tych słów potwierdzają i inni polscy zawodnicy tacy jak Sobczak, Sapała, Łasicki, Żyro, Młyński czy prawie jakikolwiek ukształtowany zawodnik naszej pierwszej ligi, do porównywania których chciałby się ograniczyć MaLK.

A ponieważ żaden z nich nie ma lub nie przedstawia dokładnych danych dotyczących kosztów ich utrzymania,wysokości kontraktów, bezprzedmiotowe i bezsensowne, a także wadliwe stają się ich próby oszacowania relacji cena-jakość naszych Hiszpanów. Również w kontekście innych zawodników Wisły i całej ligi na danej pozycji. Ale uparcie próbują to robić.

[Arkadiusz.Czerepach]

Tu chodzi o coś innego. O wmawianie bez posiadania czy podania rzetelnych informacji na ten temat, że Hiszpanie są dużo drożsi od Polaków, którzy albo już są w Wiśle, albo którzy cokolwiek sobą w tej pierwszej lidze na danej pozycji prezentują. MaLK z Piknikiem przedstawiają swoje teorie i spekulacje na ten temat jako niby potwierdzony czymś fakt. Nie podoba się też to, że Gogół czy Talar również są Polakami, którzy udowadniają fałsz słów, jakoby 90% naszych Hiszpanów było gorszych od polskich zawodników dostępnych Wiśle. Nie zmienia tego fakt, że są to piłkarze dopiero na dorobku. Oprócz nich fałsz tych słów potwierdzają i inni polscy zawodnicy tacy jak Sobczak, Sapała, Łasicki, Żyro, Młyński czy prawie jakikolwiek ukształtowany zawodnik naszej pierwszej ligi, do porównywania których chciałby się ograniczyć MaLK. A ponieważ żaden z nich nie ma lub nie przedstawia dokładnych danych dotyczących kosztów ich utrzymania,wysokości kontraktów, bezprzedmiotowe i bezsensowne, a także wadliwe stają się ich próby oszacowania relacji cena-jakość naszych Hiszpanów. Również w kontekście innych zawodników Wisły i całej ligi na danej pozycji. Ale uparcie próbują to robić.

po pierwsze proponuje abyś przeniósł swoje dywagacje do działu "polityka transferowa Wisły"
a po drugie zacząłem się zastanawiać w którym momencie dyskusja na temat teorii że "90% Hiszpanów jest LEPSZYCH od dostępnych Polaków" (teoria sensowna warta omawiania), zmieniła się w "90% naszych Hiszpanów jest gorszaod Polaków"(aberracja) ?

[wolfy]

@Piknik - Twoje odklejone dywagacje nie bardzo popychają temat do przodu.
Da się z budować drużynę z Polaków na awans, ale tylko w określonych warunkach (kompetencje, struktury, lokalna specyfika i układy z miejscowymi klubami) i oczywiście - farta.

Ruch może, my nie. Pisałem o tym dlaczego i nie zamierzam się powtarzać.

Twój styl dyskusji polegający na pisaniu z kim to nie będziesz dyskutował bo myli pojęcia sprawia że od dawna Cię olewam, jednak apeluję - powściągnij wodze fantazji, a przynajmniej nie traktuj swoich wymysłów jako argumentów na podstawie których budujesz dalsze tezy.

W ogóle dyskusja jest totalnie bez sensu, bo Polacy na poziomie trzecioligowych Hiszpanów są poza raczej poza naszym zasięgiem i zostają albo młodzi (których podobno nie należy z nikim porównywać bo to nie fair), albo inwalidzi/idioci jak Żyro i Sapała, ewentualnie pierwszoligowi średniacy.

I w sumie tyle.

[skarabeus]

Zastanawiam się po co ta dyskusja kto ile zarabia.
Wszyscy w Wiśle są koszmarnie przepłaceni.

Wystarczy porównać wydatki na płacę Wisły z innymi drużynami. 2-3 razy więcej wydajemy (zależy do kogo porównywać). No i wystarczy spojrzeć jak rośnie zadłużenie klubu.



I mamy odpowiedź czy jest dla Wisły drogo czy nie.
Jest w *(%uj drogo i w ^(*uj nieefektywnie.

[Piknik1906]

Zastanawiam się po co ta dyskusja kto ile zarabia. Wszyscy w Wiśle są koszmarnie przepłaceni. Wystarczy porównać wydatki na płacę Wisły z innymi drużynami. 2-3 razy więcej wydajemy (zależy do kogo porównywać). No i wystarczy spojrzeć jak rośnie zadłużenie klubu. I mamy odpowiedź czy jest dla Wisły drogo czy nie. Jest w *(%uj drogo i w ^(*uj nieefektywnie.

Co do zasady zgoda. Ogólnie to rozpatrując pod kątem zaangażowanych środków to każde miejsce inne niż pierwsze ze sporą przewagą jest rozczarowaniem a każde poza top3 to absolutna kompromitacja władz klubu (od prezesa do trenera). Kolejny już raz. Tyle, że to duży obrazek, a tutaj są rozkminiane szczegóły.

A w szczegółach to jednak jedni są przepłaceni bardziej niż inni. Ja uważam, że należy zachowywać jakiś realizm w snuciu wizji i teorii. Dlatego porównywanie Rodado do zarabiającego pewnie pod 3x mniej Sobczaka i wyciąganie z tego wniosków uważam za poważny błąd. I pozwoliłem sobie o tym napisać. Ale ponieważ w tym wątku panuje pełna pogarda dla liczb i twardej rzeczywistości to będę kończył ten temat powoli.

[DeadOrAlive]

78 niebezpiecznych ataków proszę państwa.


Sobol out.

[wolfy]

W sumie mógłbym zrobić kopiuj-wklej z poprzednich meczy.
Dno.

[Revolver]

"Radosław Sobolewski trenerem Wisły Kraków"

[wolfy]

Wracając do tematu...
Ocena Sobolewskiego po meczu: to był świetny mecz, statystyki to pokazują, zabrakło skuteczności.
Kurtyna.

[pepe72]

Wracając do tematu... Ocena Sobolewskiego po meczu: to był świetny mecz, statystyki to pokazują, zabrakło skuteczności. Kurtyna.

Statystyki nie pokazują gry na alibi, w szczególności do tylu.
Zwalniania ataków itp.

Za to pokazują, że trener zrobił 3 zmiany choć mógł 5, i Olejarka nie wszedł na boisko.

[wolfy]

Statystyki nie pokazują gry na alibi, w szczególności do tylu. Zwalniania ataków itp. Za to pokazują, że trener zrobił 3 zmiany choć mógł 5, i Olejarka nie wszedł na boisko.

Statystyki trzeba umieć czytać...

Wtedy pokazują totalną nieudolność w konstruowaniu akcji. Liczba groźnych ataków w stosunku do strzałów i strzałów celnych mówi wszystko.

A jeżeli do tego ktoś obejrzał nie tylko statystyki, tylko same widowisko (niestety ja) to widział klasyczną piłkę Sobolewskiego - wrzutki do nikogo, strzały w obrońców, straty po wbiegnięciu w zawodnika rywali (!).

Wszystko co powyższe to wina braku trenera i sztabu.

[FraMat]

Zgadzam się z Sobolewskim, w przeciwieństwie do tych, którzy w porze meczu dokarmiali łabędzie.

Graliśmy bardzo dobrze, stwarzaliśmy sytuacje, przeważaliśmy. nie potrafimy strzelić bramki.

Diagnozy już od dawna się powtarzają - większość drużyn stosuje niski pressing grając z Wisłą, czyli murowanie bramki, vel autobus, co jak się okazuje jest skuteczne.

Szkoda, że sztab nie wprowadza brudnych sztuczek do przełamania tego murowania bramki, typu gra pod faul przez polem karnym i w polu karnym, czy mniej brudnych jak świadome oddawanie piłki na połowie boiska, przy zabezpieczeniu tyłów, żeby sprowokować rywala do pojechania tym autobusem do przodu i samemu zagrać szybkim atakiem lub kontrą. Szkoda, że zbyt mało jest strzałów z daleka - próbował na początku Duda, trochę Carbo, ale niestety, bez skutku,
Niestety, rozgrywając atak cały czas gramy wolno, przerzucając piłkę z jednej strony na drugą i pozwalając rywalowi na ustawienie autobusu.
Jestemy dużo lepsi, ale nie umiemy grać przeciwko rywalowi, który muruje bramkę.

[Griszka30KR]

Szkoda, że sztab nie wprowadza brudnych sztuczek do przełamania tego murowania bramki, .

Brudną sztuczką było wprowadzenie bezużytecznego Sobaczka bez formy za jako tako dającego radę Rodado.
Po prostu strzał w dziesiątkę....ups, w kolano miało być