Ukraina - sytuacja polityczna

[Gwiaździsty]

Niech ktoś mi poda jeden przykład referendum/plebuscytu w którym mieszkańcy regionu o narodowości X zadecydowali o przyłączeniu tego regionu do państwa sąsiedniego zamieszkałego przez osoby o narodowści Y. .......enie o szopenie.

Własnie, Czeczeńców jakoś Putin nie zapytał się w referendum czy chcą wstapić do Rosji tylko ich najechał i zamordował kraj.

[Arapaho]

Niech ktoś mi poda jeden przykład referendum/plebuscytu w którym mieszkańcy regionu o narodowości X zadecydowali o przyłączeniu tego regionu do państwa sąsiedniego zamieszkałego przez osoby o narodowści Y. .......enie o szopenie.

Jeden przykład ? Unia lubelska polsko litewska 1569 rok (wcześnej w Horodle)

[Mareq]

Jaceniuk jest liderem Majdanu z namaszczenia USA. Pamietasz nagrana rozmowe Victorii Nullan? Jak wszyscy czepiali sie ze referendum na Krymie bylo "nielegalne" (tj w sprzecznosci z konstytucja Ukrainy) to tylko chcialem zauwazyc ze takowoz bylo obalenie Janukowicza i uwolnienie Tymoszenko, czemu wszystkiemu firmuje Jaceniuk (jako lider). Wiec ogolnie z poszanowaniem prawa u nich nie najlepiej. Mozna to jednak smialo zwalic na karb "rewolucji". Ot takie czasy wiec i prawo nie obowiazuje. Mozna by rzec ze Ukraina wraca do korzeni.

Namaszczenie nienamaszczenie nie czyni jeszcze nikogo z tego powodu tyranem ani despotą, a taki zarzut postawiłeś. Destabilizacja po rewolucji, to nic nadzwyczajnego i nie oznacza, że Ukraina wciąż będzie krajem zdestabilizowanym. Bezpieczniejsza dla Polski jest chwilowo zdestabilizowana Ukraina niż stabilna imperialna Rosja u bram.

No ok, nie chcesz Rosji wiekszej, ja tez, ale musisz przyznac ze argument niezbyt trzymajacy sie kupy.

Co w nim jest nie tak ? Przyłączenie Krymu do Rosji zwiększa jej potencjał(ludnościowy, terytorialny, geopolityczny, imperialny). W tej dyskusji nie rozmawiamy o argumentach, które można by przedstawić Rosjanom na Krymie. Dyskutujemy o tym w imię czego należy protestować przeciwko aneksji Krymu.

[JEDREK76]

Co to .urwa jest

https://www.youtube.com/watch?v=uXyu...ature=youtu.be

W Naszym pięknym Krakowie, w Jego Sercu, przy pomniku Adasia "niech żyje ..." czyli ruska .urwa, która od 4 lat najważniejsze dowody w katastrofie smoleńskiej przetrzymuje Ta .urwa, która upokorzyła państwo Polskie, pomówiła śp. gen. Błasika i sponiewierała Rodziny Ofiar
Ktoś wie kim są te ruskie sprzedawczyki

[Mareq]

Jeden przykład ? Unia lubelska polsko litewska 1569 rok (wcześnej w Horodle)

Po pierwsze, to nie był plebiscyt ani referendum tylko decyzja elit.
Po drugie to nie było wcielenie ziem do pastwa unitarnego, tylko stworzenie Unii między państwami.
Drugiej opcji między Polską a zachodnią Ukrainą bym nie wykluczał w jakieś przyszłości, acz wątpię. W każdym razie zdecydowanie bardziej realne niż, to że Ukraińcy na zachodniej Ukrainie zdecydują o w referendum o przyłączeniu się do Polski

Plebiscyt na Górnym Śląsku http://pl.wikipedia.org/wiki/Plebisc...5%9Al%C4%85sku

Niemcy głosowali za przyłączeniem do Niemiec a Polacy do Polski. Faktycznie świetny przykład.

[Arapaho]

Po pierwsze, to nie był plebiscyt ani referendum tylko decyzja elit. Po drugie to nie było wcielenie ziem do pastwa unitarnego, tylko stworzenie Unii między państwami. Drugiej opcji między Polską a zachodnią Ukrainą bym nie wykluczał w jakieś przyszłości, acz wątpię. W każdym razie zdecydowanie bardziej realne niż, to że Ukraińcy na zachodniej Ukrainie zdecydują o w referendum o przyłączeniu się do Polski Niemcy głosowali za przyłączeniem do Niemiec a Polacy do Polski. Faktycznie świetny przykład.

człowieku - plebiscyty czy referenda to pomysł rodem XX wieku - a historia narodów ma deko więcej. I zwykle sa to decyzje elit bo jak wierzysz w to że referendum w takich sprawach jest wolą ludu to żyj złudzeniami. Już mamy tzw. referenda prowadzone do skutku - z nieodległej przecież przeszłosci badż plebiscyty prowadzone pod lufami karabinów.
Podałem ci przykład zjednoczenia dwóch narodów , dobrowolnego i bez rozlewu krwi gdzie każdy naród miał swój odrębny język i odrębna kulturę. Czego jescze chcesz ?Sytuacji 1:1 gdzie nic się nie róźni.Nie ma takich przypadków zawsze są różnice i zawsze jak ktoś jest uparty to będzie szukał dziury w całym. jakby Piłsudski był taka pierdołą która się waha, myśli miesiącami co powie Francja czy Anglia, zastanawia sie czy litwini nas polubią a czy ukraińcy będą oburzeni - to Polska po IWŚ byłaby państewkiem wielkości Litwy z Krakowem , Warszawą i może Poznaniem - bez Śląska ,Gdyni ,Wilna,Lwowa,Grodna i Stanislawowa , a w 1939 roku Adolf wjechałby do nas jak do Czech tyle że po IIWŚ bylibyśmy kolejną republika ZSRR w której w 2014 roku Putin "musiałbył bronić swoich obywateli

[Mareq]

Masz jeszcze przykład Hawajów i Portoryko (http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ten-...acy-spor/rzjnc) czy chociażby bandyckie uznanie niepodległości Kosowa, też się chyba załapie

Hawaje i Portoryko nie przyłączały się do państwa unitarnego, tylko do federacji państw.
Jakbyśmy traktowali to na równo, to można każde referendum akcesyjne do Unii pod to podciągnąć.

Reasumując najpierw należy ustalić strefy wpływów z Putinem

W tym miejscu ambitny plan kończy swój żywot.
Za cenę s....ienia mamy otrzymać Polskę D ?
Nie widzę w Polsce ani poparcia społecznego ani poparcia elit dla taki działań.

Jakiekolwiek ustalanie stref wpływów z Rosją w tej części Europy wyłącza nas z klubu Zachodniego, a w konsekwencji w dłuższym okresie czasu stajemy się przedmiotem ustalania stref wpływu między Niemcami i Rosją.

W wyborach 2012r. Swoboda miała w skali całego kraju 10 % głosów, a w obwodach Lwowskm 38 %, Tarnopolskim 34 % i Stanisławowskim 31 %.
O ile załóżmy, że internacjonalistyczni i umiarkowani wyborcy daliby się urobić, o tyle w perspektywie inkorporacji do innego państwa partia o takim programie jak Swoboda zyskiwałaby zwolenników i bardziej się radykalizowała. Patrząc ile osób z zachodu Ukrainy zginęło w Kijowie walcząc pod Ukraińską flagą o ukraińską niezależność, jasno widać, że opór co do przyłączenia do Polski byłby bardzo silny.

Jedyna opcja jest taka, że Rosja ma zamiar podbić całą Ukrainę i usiłuje to zrobić. Wtedy na prośbę miejscowych władz wojska NATO wkraczają tak dalece jak się da. Jest wyznaczana linia demarkacyjna na wzór Korei, a podczas przygotowywania planu działania co zrobić w następstwie konfliktu z zachodnią i centralną Ukrainą, Polska składa różnego rodzaju propozycje łącznie z ustanowieniem państwa federacyjnego między Polską a Zachodnią Ukrainą po uprzednim przeprowadzeniu referendum tamże. Podnoszone są wtedy argumenty szybkiego inkorporowania Ukrainy do Unii na zasadzie jak to miało miejsce z NRD. Aczkolwiek biorąc pod uwagę ile RFN musiało włożyć we wschodnie landy, to wątpię by Polska była w stanie utrzymać finansowo taką federację.

================================================== ====================================

- W skład ukraińskich władz wchodzą nie żadni faszyści, tylko naziści! Znam ich program: chwała Trzeciej Rzeszy, śmierć Żydom. Sytuacja jest bardzo niebezpieczna, bo nie mówimy o pacyfistach - powiedział w wywiadzie dla "Rzeczpospolitej" Louis Alliot, wiceprezes francuskiego Frontu Narodowego i partner życiowy Marine Le Pen. Polityk dodaje, że konflikt na Ukrainie "rozpaliła Unia Europejska".

Sama Le Pen wypowiadała się mniej więcej tak samo, tylko bardziej politycznie.
Ciekawe jak tam masta Wilders i masta Farage.

Edyta

Mr Verhofstadt and Van Baalen [Members of European Parliament (MEPs), Guy Verhofstadt is Belgian and Hans van Baalen is Dutch] went to Kiev. They wanted to make history. There they stood in a square full of people, including National Socialists, Jew-haters and other anti -democrats. People with helmets and baseball bats. They went where the revolutionaries hang out

Geercik oczywiście zbieżna narracja.

[Mareq]

Podałem ci przykład zjednoczenia dwóch narodów , dobrowolnego i bez rozlewu krwi gdzie każdy naród miał swój odrębny język i odrębna kulturę. Czego jescze chcesz ?

Tego o co pytałem, a co w swoich pomysłach podnosi Kroq.
Przykładu gdzie naród X zamieszkujący państw/region X przyłącza się w drodze referendum do państwa zamieszkałego przez naród Y.

Przykłady zjednoczenia narodów w federację są oczywiście możliwe co zresztą napisałem.

stworzenie Unii między państwami. Tej [Drugiej- skreślenie] opcji między Polską a zachodnią Ukrainą bym nie wykluczał w jakieś przyszłości, acz wątpię. W każdym razie zdecydowanie bardziej realne niż, to że Ukraińcy na zachodniej Ukrainie zdecydują o w referendum o przyłączeniu się do Polski

podejściu – włączamy ziemie i jedynie w co inwestujemy to infrastruktura, organy policji sądownictwa i administracji. Całą resztę zostawiamy niewidzialnej ręce rynku. Jestem przekonany ,że będą się zdecydowanie lepiej rozwijać niż niektóre rejony dotowane przez UE.

Służbę zdrowia i opiekę emerytalną i inne aspekty wyrównania praw Ukraińców z prawami Polaków po ewentualnym połączeniu państw też zostawiamy niewidzialnej ręce rynku? Pomijając już taki drobny problem, że infrastruktura u nas w kraju ledwo podniosła się o pół poziomu z etapu ,,leży i kwiczy''. O sądownictwie i policji można napisać w zasadzie to samo.

[_ukoL]

Proszę, wytłumaczcie mi jakie korzyści płynęłyby z przyłączenia do terytorium dzisiejszej Polski terenów dawnego województwa lwowskiego? Pomijam oddolne inicjatywy w postaci, np. reaktywacji działalności Pogoni Lwów. Szanuję kresowiaków, szanuję kultywowanie tradycji oraz historii ale zostawmy historię i skupmy się na plusach - ja osobiście widzę przyłączenie kolejnego biednego regionu do i tak biednej ściany wschodniej dzisiejszej Polski.

Skupmy się lepiej na modernizacji Wojska Polskiego i możliwości obrony dzisiejszych granic, bo to bardzo wątpliwe biorąc pod uwagę stan liczebny jak i doktrynę obronną RP.

[WiślakMyślenice]

Proszę, wytłumaczcie mi jakie korzyści płynęłyby z przyłączenia do terytorium dzisiejszej Polski terenów dawnego województwa lwowskiego? Pomijam oddolne inicjatywy w postaci, np. reaktywacji działalności Pogoni Lwów. Szanuję kresowiaków, szanuję kultywowanie tradycji oraz historii ale zostawmy historię i skupmy się na plusach - ja osobiście widzę przyłączenie kolejnego biednego regionu do i tak biednej ściany wschodniej dzisiejszej Polski. Skupmy się lepiej na modernizacji Wojska Polskiego i możliwości obrony dzisiejszych granic, bo to bardzo wątpliwe biorąc pod uwagę stan liczebny jak i doktrynę obronną RP.

Proszę bardzo

http://finanse.wp.pl/gid,15550140,ka...?ticaid=112688

[Kocur]

Hehehe

Zainteresowanie tej osoby Lwowem nie jest teraz najbardziej istotne.
Nie jest to pierwsza osoba, która o samym Lwowie wypowiada się jako "miasto przyjazne Polakom". Nie wiem jakie partie są tam obecnie u władzy - widocznie krzykaczy słychać ale gówno mają do powiedzenia.

Jestem przekonany że polskie napisy nie są wyłącznie w celach turystycznych. Jak rozmawiam z dziadkiem to mam wrażenie że Lwów bardziej pasuje do Polski niż np. Katowice.


Kiedyś też słyszałem różne opinie o Węgrzech - dopóki 2 lata temu nie spędziłem tam urlopu - bardziej przyjaznych ludzi nie spotkałem - wliczając w to niektórych moich sąsiadów

[emj10]

Owszem Lwów jest bardziej polski niż miało to miejsce choćby kilkanaście lat temu jak byłem tam pierwszy raz, ale nie jest on teraz nawet w 10% polski. Niestety taka jest prawda i kilka napisów, czy inicjatyw społecznych (Pogoń Lwów, Cmentarz Orląt Lwowskich, czy akcje kulturalne) tego nie zmieniły.

Kiedyś też słyszałem różne opinie o Węgrzech - dopóki 2 lata temu nie spędziłem tam urlopu - bardziej przyjaznych ludzi nie spotkałem - wliczając w to niektórych moich sąsiadów

Przyjaźni owszem są bardzo, choć czasem traktują turystów jak powietrze, ale od swoich gospodarzy dostaję prawie co roku zestaw win z ichniejszej piwnicy oraz kartkę świąteczną. Przyjaźń do Polaków idzie jednak w parze z tym, że w centrum większości dużych miast we wschodnich Węgrzech stoją pomniki oddające hołd Armii Radzieckiej. Taki to paradoks

[Gwiaździsty]

Polskie napisy na murach są raczej zacierane, a menu to np. w j. niemieckim w całym pasie Bałtyku w każdej knajpie znajdziesz, dlatego tam jest po polsku (dopóki wycieczki z Polski będą jeździć). Lwów to miasto, w którym odbywają się wielotysięczne przemarsze banderowców, więc nie wiem skąd nagle ta życzliwość miałaby być do Polaków. Chyba, ze to życzliwość handlarza do klienta turysty ? Tak jak mówię, w pracy mam kolegę, którego rodzina mieszka we Lwowie i on tam stale jeździ i z nimi rozmawia. Co roku jeźdżą ode mnie ludzie z pracy tam na wycieczki (szlakiem II Rzeczypospolitej) i ich wrażenia nie są takie jak tej osoby z Twojego wpisu.

[Arapaho]

Wpis Kroq jest kompletny i uważam w 99% tak samo jak on. Mamy jedyną i pewnie niepowtarzalną szansę na pokojowy powrót naszych terenów i modernizację polskiej siły militarnej. Kwestia polskości Lwowa jest wtórna- odpowienie działania PRowskie w pewnym okresie czasu działają cuda i jesli ukraincy chcą do UE to prosze bardzo - nie muszą czekac kilkunastu lat i robić tysięcy reform - włączają się do Polski . Jedną rzecz bym zmienił w wizji kolegi- uważam że powinna zostac pomiędzy Polska a Rosją jakaś forma Ukrainy centralnej z okolicami Kijowa tak aby jednak istniał bufor.
p.s.kwestia banderyzmu okolic Lwowa i Wołynia w takiej sytuacji musiałaby zostać załatwiona przez samych ukraińców- a na poziomie miedzynarodowych grupa ta byłaby zmarginalizowana -dodatkowo na poziomie wewnętrznym zapewnienie ukraińcom równego statusu jaki będą mieć Polacy, kwestii językowych, szkolnictwa powinna spowodować odpływ nastrojów antypolskich. Bardzo liczyłbym na siłe polskiej kultury która z czasem powinna spolonizować dużą ich część - nie dając im jednak odczuć niższości lub dyskryminacji.Podobnie zresztą widzę kwestie Białorusinów gdzie wogóle powinno byc dużo łatwiej po odejściu Łukaszenki

[DonaltTSSk]

Ziemkiewicz i Gociek o Orędziu Donalda Tuska
https://www.youtube.com/watch?v=Fe-_...9zM4qFGnjdBp5Q

[Gwiaździsty]

A ja jeszcze trochę o Lwowie, kto tam rządzi:

http://www.naszdziennik.pl/polska-kr...-symbolom.html

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...oboda_2010.png

[Gwiaździsty]

Ten artykuł chyba wszystko wyjaśnia w kwestii Rosji, Ukrainy i świata:

http://wpolityce.pl/artykuly/76906-g...ii-czyli-walka

[Kroq]

Dziś wieczorem postaram sie odnieśc do postów.
Pozdrawiam

[emj10]

Oczywiście to takie political fiction co panowie pisali, ale jeśli chodzi o strefę wpływu na wschodzie to można sprawić, że Ukraina będzie naszych drugim strategicznym partnerem po Niemczech. To wcale nie jest takie sci-fi.

[sanderuss]

Oczywiście to takie political fiction co panowie pisali, ale jeśli chodzi o strefę wpływu na wschodzie to można sprawić, że Ukraina będzie naszych drugim strategicznym partnerem po Niemczech. To wcale nie jest takie sci-fi.

To czym bedziemy handlowac? Wscieklymi prosiakami i wodka? To jest dopiero sci-fi Zeby byl handel to przynajmniej jedna strona musi miec pieniadze a druga towar a skoro oba kraje sa splukane to czym bedziemy sie wymieniac? Pieniedzmi z monopoly?

[emj10]

Czym niby handlowaliśmy z Rosją? Czyżby nie tymi świniakami, jabłkami i innymi artykułami spożywczymi oraz wyrobami przemysłu elektromaszynowego? Właśnie te wszystkie wyśmiewane produkty stanowiły 2/3 naszego eksportu do Rosji.

Ta spłukana Polska to mniej więcej 25 eksporter na świecie i 8 eksporter w Europie.

Więcej "fact" mniej "fiction" proszę.

[sanderuss]

Czyli my mamy towar ale czy Ukraina ma pieniadze zeby to kupic Oprocz tych Janukowycza i Tymoszenki pochowanych na szwajcarskich kontach to chyba nie. Niedlugo jeszcze straca Donbass i razem z tym surowce naturalne. To co im zostanie?

[Kroq]

Chciałbym odnieść się do kilku wcześniejszych postów.

1.Odnośnie włączenia „obcej kulturowo i językowo ludności”

Owszem włączenie całej zachodniej Ukrainy i nadanie autonomii jako całości wiąże się z problemem ruchów odśrodkowych, dlatego należy nadać dwie trzy może nawet cztery niezależne autonomie np. Wołyń ( ob.Łuck , ob.Równe ), Galicja (ob.Lwów, ob.Tarnopol, ob.Stanisławów), Podole(ob.Płoskirów, ob.Winnica) i Żytomierz. Zgodnie z mapką która tu została dołączona wynika jasno – partie nacjonalistyczne mają duże poparcie w Galicji, ale już w Żytomierzu czy na Podolu poparcie znacznie tych partii spada. Znowu należy korzystać z zasady dziel i rządź. Powołanie różnych autonomii spowoduje podzielenie narodu ukraińskiego – aktualne partie będące w opozycji do Janukowycza pomimo wspólnych działań na euro majdanie mają odmienne wizje polityki wewnętrznej oprócz kwestii wstąpienia do UE(choć i tu Prawy Sektor ma odmienne zdanie). Będąc już w Polsce a tym samym i w UE – a więc osiągnięty zostanie główny cel różnice pomiędzy nimi zaczną coraz bardziej się uwypuklać. Różnice w poglądach będą uniemożliwiały bądź znacząco utrudniały uruchomienie ewentualnych działań i ruchów niepodległościowych na tak szeroką skale aby mogły zagrozić odłączeniem Ukrainy zachodniej od Polski.
Porównajmy teraz realia zachodniej Ukrainy w okresie międzywojnia i teraz. W latach 1921-1939 Ukraińcy nie posiadali żadnej autonomii – w naszym założeniu 2014 taką autonomię dostają (nawet kilka), język ukraiński pozostaje językiem urzędowym na równi z polskim w latach międzywojnia oficjalnym językiem był tylko język polski. Ale wg mnie najważniejszym elementem pozwalającym wierzyć w spokój na naszej Ukrainie jest sytuacja gospodarcza. Spodziewam się częściowego mieszania ludności zgodnie z teorią naczyń połączonych tzn. sporo biednych wyjedzie do Warszawy Krakowa Poznania Wrocławia czy na Górny Śląsk jak również sporo Polaków tych bogatych chcących zdobyć nowe rynki i stosunkowo tanie ziemie osiedli się we Lwowie Żytomierzu czy Tarnopolu. Pamiętajmy także o jednym obecnie w Polsce średnia krajowa jest 3-krotnie wyższa niż na Ukrainie – na Ukrainie licząc z bogatym wschodem, natomiast PKB jest czterokrotnie niższe. Uzależnienie gospodarcze zachodniej Ukrainy połączone ze sporami wewnętrznymi (widocznymi już teraz) oraz strachem przed Rosją ( antyrosyjskie nastroje aktualnie zdecydowanie górują nad nastrojami antypolskimi) powodują ,że Polska Ukraina byłaby znacznie spokojniejsza od Polskiej Ukrainy międzywojnia.


2. „to jest polityka sci-fi”

Dla mnie nie ma pojęcia „polityka sci-fi”, wszelkie możliwości rozwoju sytuacji w Europie a już w szczególności w krajach ościennych powinny być bardzo szczegółowo rozważane. Nie ma rzeczy niemożliwych , tego uczy historia: w styczniu 1939 czy ktokolwiek myślał ,że za dziesięć lat w Szczecinie i Wrocławiu Polacy będą stanowić 95% mieszkańców?! A Lwów i Wilno nie będzie polskie? Czy w 1910 ktoś myślał ,że pośród trzech potężnych zaborców odrodzi się państwo tak duże jak Polska i to już w 1921 roku. Uważam ,że właśnie teraz pojawiła się realna szansa na ugranie dla naszego kraju czegoś więcej.

[Kroq]

Kwestia sposobu wprowadzenia zachodnich ziem ukraińskich do Polski.
Przede wszystkim nie należałoby robić tego teraz ponieważ w chwili obecnej referendum jest z definicji przegrane (nawet zakładając ,że znajdzie się na tych ziemiach ok 1,5-2mln Polaków ) , a propozycja państwa na zasadzie Unii spowodowałaby ,że Ukraina będzie się czuła na równych prawach z Polską i zamiast silnego kraju otrzymamy twór na kształt byłej Czechosłowacji czy co gorsza Jugosławii. Według mnie należałoby spróbować teraz wspierać rosyjskie ruchy separatystyczne na wschodzie , powtórka z Krymu w obwodach Donieckim czy Charkowie oraz na południu tak aby zachodni Ukraińcy odczuli realne zagrożenie wcielenia całej Ukrainy do Rosji. Równocześnie przedstawiać na zachodzie Ukrainy Rosje jako zło wcielone (to akurat jest najmniejszym problemem) ale i równocześnie odradzać im zbrojny konflikt z potężnym agresorem tak długo jak to możliwe. Popieranie ruchów separatystycznych na wschodzie jest zgodne z naszą racją stanu – my tych ziem w ciągu 100-200lat na pewno nie będziemy mieli , a jest szansa na osłabienie naszego sąsiada i jeszcze większe skłócenie ich z Rosją. Owszem wzmacniamy naszego głównego oponenta Rosję ale trzeba pamiętać ,że oni są już wielkim graczem na arenie europejskiej i światowej i kilka obwodów dodatkowo nie zmieni znacząco sił. Należy również doprowadzić do sytuacji w której Ukraina nie będzie miała żadnej innej drogi jak pod postacią autonomii włączenia w obręb Polski bądź stopniowe włączanie do Rosji.
W sytuacji gdy Ukraina będzie miała zawężone pole działania, Zachód okaże się tylko sojusznikiem na papierze i na dodatek zostanie obcięta z dwóch, trzech obwodów można proponować unię wraz z autonomiami dla poszczególnych obwodów. Oczywiście podział Ukrainy musi być ustalony dużo wcześniej z Putinem jak i Węgrami i Rumunią. Uważam ,że wschodnia granica z 1772 roku jak najbardziej jest możliwa do zaakceptowania przez Rosję. Ukraińcy w takim przypadku mają trzy wyjścia:
- być w wielkiej Rosji;
- mieć swoje ale bardzo biedne państwo na zachód od Dniepru pozbawione bogatego wschodu i południa wciśnięte między Polskę a Rosję, pozbawione dostępu do morza więc i tak w rzeczywistości uzależnione od Polski bądź Rosji, dalej będąc poza UE;
- mieć autonomie w Rzeczpospolitej i być obywatelami UE (dla mnie to żaden przywilej ale w obecnej chwili i pozycji gospodarczej na Ukrainie dla nich to jest sprawa na wagę złota)
W takiej sytuacji wynik ewentualnego referendum już nie jest takie oczywiste. Propozycja Unii powinna wyjść właśnie w tym momencie gdy nasza pozycja negocjacyjna będzie znacznie wyższa niż np. w chwili obecnej.
Reasumując najpierw należy ustalić strefy wpływów z Putinem, potem czekać na stopniowe krojenie Ukrainy przez Rosję by w odpowiednim momencie zacząć działać. Odłączanych obwodów póki co nie uznawać ale i nie potępiać.

[AYALA]

Ukrainca z Górnika Zabrze- Szeweluhina powołali do wojska
http://ekstraklasa.wp.pl/kat,32296,t...wiadomosc.html

ciekawe czy tych z Ukrainców z Szachtara,Dynama Kijów albo z Dnipro wezmą do armii ?

[Kroq]

Analizując kwestie przyłączenia zachodniej Ukrainy do granic z 1772roku warto pochylić się nad konsekwencjami geopolitycznymi i gospodarczymi dla naszego kraju.

- znaczne ochłodzenie stosunków z Niemcami – po pierwsze tracą naturalnego sojusznika na wschód od Polski jakim była proniemiecka Ukraina Zachodnia, pod drugie rośnie im silny sąsiad, po trzecie w związku ze wzrostem znaczenia Polski rośnie jej pozycja w UE i tym samym traci na wadze sojusz Francuzko-Niemiecki ( nie jest już decydującą siła w UE) i jednocześnie Wielka Brytania dążąc zgodnie ze swoją polityką równych sił na kontynencie zacieśnia stosunki z Polską (z naszej strony należy podchodzić do niego z dystansem szczególnie jeżeli chodzi o sojusze wojskowe – wrzesień 1939 dobrze pamiętamy – ale kilka ważnych dla nas spraw gospodarczych na arenie europejskiej można ugrać choćby na chęci Brytyjczyków do osłabienia wcześniej wspomnianej koalicji), bardzo prawdopodobnym jest odrodzenie w Niemczech tendencji do powrotu Ziem Odzyskanych w granice Niemiec, na sile wzrośnie Powiernictwo Pruskie i Erika Stainbach też może zacząć jeszcze bardziej obsesyjnie domagać się swego. Nie mniej największym zagrożeniem wynikającym z takiego rozkładu sił jest sojusz Rosja-Niemcy (gospodarczo realizowany jest już w chwili obecnej). Pomijając to wszystko Polska dalej nie podpisała rozejmu z RFN, także trzeba być ostrożnym.
- natomiast w Niemczech mieszka obecnie ogromna mniejszość Turecka (o Turcji później) . Tą sytuacje można doskonale wykorzystać i próbować osłabić Niemcy od wewnątrz w przypadku zdecydowanych ruchów ze strony ich rządów popierając Turków min. w prawach mniejszościowych, języka, budowy meczetów, praw do zasiłków socjalnych - znowu zasada dziel i rządź.
- także należałoby poszukać sojuszników w oparciu o wspólne interesy a nie tylko o piękne mowy i odwoływania się do wolności demokracji(tfu) itd. Spoglądając na mapę od razu na myśl przychodzi Turcja – zawsze antyrosyjska , posiadająca drugą co do wielkości armię w NATO a na dodatek z liczną mniejszością w Niemczech. Patrząc na stosunki Polsko – Tureckie od łomotu w 1683 są one chociaż poprawne, brak terenów spornych, brak chęci posiadania wpływów w tych samych regionach , no i wspólny wróg – Rosja. Nawiasem mówiąc warto by przed dokonaniem rozbioru Ukrainy po za Rosja, Węgrami czy Rumunią właśnie z Turcją zacieśnić stosunki dyplomatyczne i nie tylko – np. kwestia wejścia do UE.
- ponad to w naszym interesie była by jak najdłuższa granica Rosyjsko-Rumuńska – kwestia dzisiejszej Mołdawii a wcześniej rumuńskiej Beserabii. W takim przypadku sojusz Polsko – Rumuński przeciw Rosji (takowy istniał już w 1939r) byłby sprawą aż do bólu naturalną.
- w związku z wzrostem znaczenia Polski otwierają się możliwości porozumień Polsko – Japońskich czy Polsko – Chińskich , stajemy się partnerem do dyskusji a nie „młodszym bratem”

Pozostały by jeszcze tematy Białorusi i państw bałtyckich.

[Gwiaździsty]

Niestety ale ewentualne dzielenie się Ukrainą przez Rosje i Polske przypominałoby naszą sytuację z 17 września czyli IV Rozbiór Polski. Zresztą za chwilę skończyło by sie V Rozbiorem, gdy Rosja skonsumowałaby Ukrainę to zaczęłaby się dogadywać z Niemacami.

[Kroq]

No różnica pomiędzy 17 września a teraz jest znacząca - najpierw Rosja zagarnia połowe my ją dołączamy na zasadzie autonmii i w referendum - tego 17 września nie było. Panowie nie ma żadnych sentymentów - jest okazja do rozbioru państwa sądziedniego i tym samy do zyskania czegokolwiek - robimy to. A mówienie o s....ieniu jest wogóle śmieszne - nasze rozbiory czy Austia Prusy bądz carska Rosja miła jakiekolwiek wyrzuty? Po za tym jak można mówic o s....ieniu skoro handlujemy nie naszymi ziemiami ale czyjimiś. Uprzedzam pytanie tak to ma być cos na kształt Ribentrop - Mołotow tylko w wersji współczesnej. A żeby Rosja z Niemcami sie nie dogadała to są dwa wyjścia albo sojusz dalekowschodni - (Japonia lub Chiny) albo próba dogadania sie z Rosją lub Niemcami przeiw tym drugim. Po za tym uważam ,że taka silna Polska pomiędzy Rosją a Niemcami jest na rękę Anglii i USA więc sojusz z tymi krajami wojskowy zaczyna mieć choć odrobine realny wydźwiek. Ponad to niebagatelna role odgrywa w tym zajściu Turcja. A Polska z tak dużym rynkiem wewnętrznym byłaby zdecydowanie bardziej odporna na zewnętrzne próby zastraszania i gospodarczych prób szantażu.
Tak nawiasem mówiąc świętowanie w 2012 roku zjednoczenia Niemiec i uważania to za sukces jest zdradą stanu!! Ale to juz inny temat.

[Gwiaździsty]

A tu świetny tekst - pytania do Tuska o nasze ewentualne przygotowanie do konfliktu zbrojnego:

http://wpolityce.pl/wydarzenia/76988...cznym-panstwem

[sanderuss]

http://www.foreignpolicy.com/article...ian_government

Ktos wiedzial ze to za sprawa francusko-niemiecka "Swoboda" ma tak znaczny udzial w nowych wladzach na Ukrainie? Czyzby jakas dlugoterminowa strategia z podwojnym dnem?