Porozmawiajmy o Krakowie - wizja rozwoju miasta.

[dostuffca]

Temat dojazdów autem do miasta nie dotyczy ludzi mieszkających w Zielonkach, Węgrzcach czy Gdowie. Dotyczy ludzi mieszkających na Krowodrzy, a dojeżdżających na Azory. Bo nikt mi nie powie, że jak ktoś tak jak ja mieszka na Prądniku a pracuje na Lubicz to bardziej mu się opłaca dojechać do pracy autem (nawet biorąc pod uwagę, że do tramwaju na butach mam 7 minut).

Co do metra, prametra i zametra > jakby skończyć planowane już od ponad 30 lat połączenia tramwajowe to temat metra nawet by się nie pojawiał, bo sieć tramwajowa rozwiązywałaby sprawę.

Pomijając temat tramwaju na Ruczaj, na który znowu nie ma pieniędzy w budżecie. Np. od x lat w planach jest tramwaj na Górkę Narodową i Azory (przedłużenie pętli na Krowodrzy) - do mieszkających na Prądniku Białym - te wielkie błotne parkingi dla bloków na Pachońskiego są błotne właśnie dlatego - tam miał, ma i będzie miał iść tramwaj. Do tych którym nie podoba się przebudowa Ronda Mogilskiego i dokończenie tunelu tramwajowego - przypomnijcie sobie jak tam wcześniej wesoło się jeździło albo spytajcie rodziców.

[TRNKRN]

Walt, słoma Ci z buty wyszła i tyle. Można jeździć po mieście, ale w ograniczonych strefach, stać nas na rozbudowę sieci komunikacji miejskiej, nie stać nas na wpuszczanie samochodów do centrum, bo tam nie ma miejsca. A co do kolegi to śmiało, jeźdź do sklepu 100 metrów, nie będzie mi Cię żal jak umrzesz na zawał po 40. Naprawdę w dzisiejszych czasach obserwuje się takie lenistwo, taki brak zrozumienia dla potrzeb społeczeństwa jako całości, że szkoda gadać. Używamy racjonalnych argumentów: rozbudowana komunikacja miejska: wygoda dla tych co podróżują autobusem, jak i dla tych co jeżdzą autami, zamknięcie centrum i budowa parkingów, by ludzie mogli normalnie dotrzeć do miejsca pracy a nie stać po 2 godziny w korkach. Jak do innych to nie dociera to cóz, niektórym się nie wytłumaczy. Wiadomo, że argumenty ekologiczne i ekonomiczne nie wiele znaczą, bo przecież nikt nie każe was za trucie reszty społeczeństwa. Ja apeluję z kolegami o jakieś opamiętanie, gdyż naprawdę, rozwój sieci transportowych ma swoje granice, przecież nie będziemy budować estakad nad Rynkiem.
Wiadomo, ze jak jest potrzeba skorzystania z samochodu w związku z jakimiś niesprzyjającymi okolicznościami, np bardzo zła pogoda czy też słaba dostępność komunikacyjna miejsca to nikt nie każe się przesiadać do komunikacji. Ale są takie miejsca, do których nie powinno być innego dostępu jak tylko KM. I tutaj mówię już o terenie ograniczonym 2 obwodnicą. Wiadomo, że mieszkańcom nie zakarzemy, ale tym którzy tam pracują czy przebywają można stworzyć warunki by dojeżdzali KM, a opornych po prostu karać mandatami. Wiele miast, np Wiedeń czy też Budapeszt z tym problemami w centrum sobie poradziło (czego byłem świadkiem - a nie tak jak sugeruje Walt... że g...no widziałem, bo widziałem). Tam nikt nie narzeka na dostępność centrum, choć można tam dotrzeć tylko komunikacją publiczną.

[picasso]

Walt tobie nikt nie każe, jeździć zarabiać do miasta. Możesz jeździć traktorem u siebie na wsi, handlować marchewką i ciekawe czy ciebie krew nie zaleje jak piećdziesiąt metrów z pola buraków do domu zrobisz w godzinę, pod domem miejsca do parkowania będziesz szukał następną i jeszcze ktoś ci każe za to płacić abonament. Chcesz pracować w centrum i więcej zarabiać to niestety, trzeba coś poświęcić, a nie wozić dupę służbową Yariską i zgrywać kozaka.Codziennie obserwuje kiepów ze wsi jeżdżących po ścisłym centrum i jeszcze większych kiepów ze straży miejskiej, którzy nie potrafią (nie chcą?) dać sobie z tym rady, a nad nimi są jeszcze większe kiepy, którzy postulują ograniczenie ruchu w centrum i jednocześnie budują tu olbrzymie parkingi do których dojeżdża się uliczkami szerokości ścieżek rowerowych. Tu nie potrzeba wymyślać nowych rzeczy, tu trzeba zastosować wzory z miast, które z takimi problemami dały już sobie radę. Wystarczy przenieść egzekucję mandatów za parkowanie i wjazd do strefy na prywatne firmy, które będą miały z tego zysk. Wystarczy wprowadzić zakaz nauki jazdy w obrębie Krakowa w godzinach szczytu.Zamknąć, lub wprowadzić wysokie opłaty za wjazd na obszar wyznaczony drugą obwodnicą. W końcu należy stworzyć sieć parkingów na obrzeżach miasta, gdzie za darmo można zostawić auto na cały dzień i szybkim tramwajem dojechać do centrum w 10 minut. I między bajki schować można teorie że Krakowa nie stać na metro, wpływy z Turystyki są takie ze stać nas na wszystko, łącznie z poprowadzeniem 3, 4 linii pod samym rynkiem. Problemem jest banda eks-komuchów ie mającyhc pojęcia o niczym innym jak o stanie własnych kont.

nie koniecznie musi pracować w centrum.wystarzczy że pracuje w hucie i juz ma taki kawał drogi,że przy obecnych rozwiązaniach komunikacyjnych samochód wygrywa z mpk.nie obrażaj ludzi mieszkających na wsi panie "mieszczuchu" to świadczy bardziej źle o tobie niż o nich.brak kultury nie swiadczy o "miejskoości".powtórzę jeszcze raz,żeby zniechęcić ludzi do korzystania z samochodów prywatnych NAJPIERW trzeba wprowadzić udogodnienia w komunikacji zbiorowej,a póxniej ograniczenia.działania odwrotne skazane są na porażkę.mało tego,,żeby ludzie nie zjeżdżali się samochodami do miasta,to przede wszystkim trzeba poprawić komunikację z okolicami krakowa.co z tego,że będą parkingi np w Bronwicach,Borku,czy Bieżanoie,jak dojazd do nich z okolic Krakowa będzie "kulawy"?jeżeli z dajmy na to Kochanowa nie mam połączenia dobrego z miastem,tom zadnym interesem nei jest dla mnie dojazd do bronowic i przesiadanie się do tramwaju,bo tak czy siak muszę skorzystac z samochodu i np piwa sie na rynku nie napiję.pisałem wcześniej ,bodajże w pierwszym poście w tym temacie,że Kraków nie kończy sie w granicach administracyjnych miasta,a problemy komunikacyjne Krakowa to także ok 20-30 km dalej.bez ich rozwiązania,w centrum miasta nie osiągnie się niczego.(żeby była jasność-nie mieszkam w Kochanowie,ani jego okolicach)

[carpenter]

Walt został został określony przeze mnie tak jak został nie ze względu na miejsce zamieszkania, a przez postawę jaką zaprezentował w wypowiedzi "se auto kupiłem, se będę jeździł", nie mam, nic przeciwko ludziom z poza Krakowa, szczerze mówiąc sam się przy pierwszej lepszej okazji stąd "na wieś" wyniosę.
Picasso na podstawie podanego przez Ciebie przykładu Kochanowa.W oddalonej o 2 km Rudawie znajduje się stacja kolejowa. Czy możliwość zostawienia tam samochodu na cały dzień i dojechanie do Krakowa do pracy ( około 8 złotych w obie strony, czas dojazdu na dworzec główny około 20 minut) nie wydaje Ci się logiczna? Jeśli nie to napisz proszę czemu. Czy mieszkając dajmy na to w Węgrzcach i posiadając tramwaj/kolejkę miejską mającą pętle dajmy na to w Michałowicach i dojeżdżającą na Rynek Główny w 15 minut, nie wygodnie było by dla Ciebie z niej skorzystać? Przecież łatwiej jest chyba poprosić kogokolwiek podwiezienie na znajdującą się za miastem pętle, niż wjazd do Krakowa drogą-pośmiewiskiem całej Europy.I to nie jest tak, że ja to sobie tak wszystko wymyśliłem, to wszystko już funkcjonuje w metropoliach na całym świecie i funkcjonuje dobrze. A tematu dojazdu do Huty dajmy na to z Wróżenic nie poruszam, bo korki nawet jeśli tam są to mają się nijak do korków w centrum i da je się bezproblemowo rozwiązać poprzez poszerzanie dróg. Tam jest na to miejsce.

[picasso]

Walt został został określony przeze mnie tak jak został nie ze względu na miejsce zamieszkania, a przez postawę jaką zaprezentował w wypowiedzi "se auto kupiłem, se będę jeździł", nie mam, nic przeciwko ludziom z poza Krakowa, szczerze mówiąc sam się przy pierwszej lepszej okazji stąd "na wieś" wyniosę. Picasso na podstawie podanego przez Ciebie przykładu Kochanowa.W oddalonej o 2 km Rudawie znajduje się stacja kolejowa. Czy możliwość zostawienia tam samochodu na cały dzień i dojechanie do Krakowa do pracy ( około 8 złotych w obie strony, czas dojazdu na dworzec główny około 20 minut) nie wydaje Ci się logiczna? Jeśli nie to napisz proszę czemu. Czy mieszkając dajmy na to w Węgrzcach i posiadając tramwaj/kolejkę miejską mającą pętle dajmy na to w Michałowicach i dojeżdżającą na Rynek Główny w 15 minut, nie wygodnie było by dla Ciebie z niej skorzystać? Przecież łatwiej jest chyba poprosić kogokolwiek podwiezienie na znajdującą się za miastem pętle, niż wjazd do Krakowa drogą-pośmiewiskiem całej Europy.I to nie jest tak, że ja to sobie tak wszystko wymyśliłem, to wszystko już funkcjonuje w metropoliach na całym świecie i funkcjonuje dobrze. A tematu dojazdu do Huty dajmy na to z Wróżenic nie poruszam, bo korki nawet jeśli tam są to mają się nijak do korków w centrum i da je się bezproblemowo rozwiązać poprzez poszerzanie dróg. Tam jest na to miejsce.

Kochanów to mi tak przyszedł do głowy ni stąd ni zowąd,to tak na marginesie.owszem,perspektywa kusząca,ale dla tych co pracują w okolicy dworca,a co z tymi co mają pracę gdzieś dalej?jedna,a może dwie przesiadki i czas dojazdu do pracy wydluża sie do godziny ,a może półtorej.tak jak pisałem wcześniej,mimo ze sam nie korzystam (taka praca) to nie mam nic przeciwko temu by komunikacja zbiorowa rozwijała sie jak najlepiej.przeczytaj moje wczesniejsze posty,to zrozumiesz o co mi chodzi.w skrócie :jak najwięcej buspasów,dostosowanie torowisk tramwajowych dla autobusów i BUSÓW.chory pomysł dla mnie to zakaz wjazdu busom do centrum (takie pomysły byly) bo to spowoduje przesiadanie sie potencjalnych pasażerów do samochodów prywatnych.jestem za tym by jak największe nakładay szły na komunikację zbiorową,ale musi to byc robione z głową.nei mam nic przeciwko parkingom dla samochodów,by kierowcy przesiadali sie na mpk.ale jak ktoś z Wieliczki ma podjechac do Bieżanowa po to by wiąść w tramwaj,to uwierz mi,że tego nie zrobi.dalej pojedzie samochodem.takie parkingi powinny być dużo bliżej centrum miasta.inaczej się nie sprawdzą.
co do tego Kochanowa.jak sam napisałeś do przystanku kolejowego jest tylko dwa km(dla kogoś innego może cztery,wszystko zależy gdzie ktos w tm Kochanowie mieszka).ok.ale jak tam dojadę samochodem to i tak tego piwa w rynku sie nie napiję.chodzi mi o to,by komunikacja wszystkie ośceinnne miejscowości obsługiwała sprawnie,bo jeżeli tego nie będzie i trzeba czekać na tramwaj/autobus/pociąg godzinę czy dwie,to nikt z niej nie skorzysta i trudno mieć o to do ludzi pretensje.
mimo,że korzystam na codzień z samochodu,to jestem za rozwojem komunikacji miejskiej(wiem,powtarzam się).zamknięcie całkowicie centrum dla ruchu samochodowego też uważam za niemożliwe.dam Ci przykład który dotyczy mnie bezpośrednio.mam chorą córkę z którą co jakiś czas muszę dojeżdżać do szpitala na Strzelecką.takich ludzi jest cała masa,nie tylko z Krakowa i nie tylko z Małopolski.skoro tego typu instytucje znajdują sie w centrum miasta to MUSI byc tam dojazd.
komunikacja miejska ma być atrakcyjaną alternatywą dla posiadaczy samochodów,a nie przykrym obowiązkiem,bo na siłę nikogo się do korzystania z niej nei zmusi.pracowałem ok trzech lat pod Wiedniem i wiele osób do pracy w tej samej firmie dojeżdżało ichniejszym MPK,ale nie dlatego,że ich ktoś zmuszał lecz dlatego,że tak było szybciej,sprawniej i TANIEJ.

[TRNKRN]

A doczytałeś kolego carpenter o co chodziło mi dokładnie? O to G....no Ci do tego, czy też inne tego typu stwierdzienia. Dlatego nie obrażam nikogo, tylko mówię jak kolega się zachowuje. Czy napisałem, żeby zamknąć Hutę dla samochodów? To nie rozumiem aluzji, zresztą

Wiadomo, ze jak jest potrzeba skorzystania z samochodu w związku z jakimiś niesprzyjającymi okolicznościami, np bardzo zła pogoda czy też słaba dostępność komunikacyjna miejsca to nikt nie każe się przesiadać do komunikacji.

Jak ktoś ma jechać 2 godziny autobusem czy tramwajem, to wiadomo, że jest większy sens jechać samochodem. Z drugiej strony jeśli ktoś mieszka pod miastem, a ma lepszy dojazd np pociągiem + KM to jednak dziwi mnie jazda samochodem. Ale powoli to się normuje, w koncu budują autostradę i będę mógł jechać gdzie chcę nie zważając na korki.

Co do szpitala, to od tego powinny powstać parkingi, np pod Placem Inwalidów, kolega mi nie powie, że nie przejdzie 5 minut na piechotę. Chyba, że brnięcie w centrum jest jego hobby. Zresztą pod szpitalem nie ma za bardzo gdzie parkować, więc tak czy tak lepszym rozwiązaniem byłoby w przyszłości zostawienie samochodu na takim parkingu. 5 minut drogi nikogo nie zbawi, chyba, że to ciężki stan, ale w takich sytuacjach i tak się wzywa pogotowie.

[dj_ibutti]

Walt tobie nikt nie każe, jeździć zarabiać do miasta. Możesz jeździć traktorem u siebie na wsi, handlować marchewką i ciekawe czy ciebie krew nie zaleje jak piećdziesiąt metrów z pola buraków do domu zrobisz w godzinę, pod domem miejsca do parkowania będziesz szukał następną i jeszcze ktoś ci każe za to płacić abonament. Chcesz pracować w centrum i więcej zarabiać to niestety, trzeba coś poświęcić, a nie wozić dupę służbową Yariską i zgrywać kozaka.Codziennie obserwuje kiepów ze wsi jeżdżących po ścisłym centrum i jeszcze większych kiepów ze straży miejskiej, którzy nie potrafią (nie chcą?) dać sobie z tym rady, a nad nimi są jeszcze większe kiepy, którzy postulują ograniczenie ruchu w centrum i jednocześnie budują tu olbrzymie parkingi do których dojeżdża się uliczkami szerokości ścieżek rowerowych. Tu nie potrzeba wymyślać nowych rzeczy, tu trzeba zastosować wzory z miast, które z takimi problemami dały już sobie radę. Wystarczy przenieść egzekucję mandatów za parkowanie i wjazd do strefy na prywatne firmy, które będą miały z tego zysk. Wystarczy wprowadzić zakaz nauki jazdy w obrębie Krakowa w godzinach szczytu.Zamknąć, lub wprowadzić wysokie opłaty za wjazd na obszar wyznaczony drugą obwodnicą. W końcu należy stworzyć sieć parkingów na obrzeżach miasta, gdzie za darmo można zostawić auto na cały dzień i szybkim tramwajem dojechać do centrum w 10 minut. I między bajki schować można teorie że Krakowa nie stać na metro, wpływy z Turystyki są takie ze stać nas na wszystko, łącznie z poprowadzeniem 3, 4 linii pod samym rynkiem. Problemem jest banda eks-komuchów ie mającyhc pojęcia o niczym innym jak o stanie własnych kont.

.......icie Hipolicie....
1.Kraków jest miastem ZADŁUŻONYM przez pana prezydenta M. i poprzednich. na spooro tysięcy złotych.
2.Jakie wpływy z Turystyki? Że co? ZIKiT jakieś hotele i restaurację prowadzi?
3.Jakie metro pod samym rynkiem? Zrobiłbyś tam metro i połowa budynków w tym sukiennice i ratusz, które były często stawiane na palach poszłyby w przysłowiowe ****uu....

[Walt]

pan mieszczuch to sam się skompromitował bo Zakamycze jest w granicach Krakowa, 5min Lasu Wolskiego, bliziutko do zoo. Ale jak się nie zna Krakowa to co innego. Nie pracuje w centrum. Parkingi pod placem inwalidow jak najbardziej, popieram. Właśnie tego brakuje aby w rejonie starego miasta były parkingi i tam zostawiasz auto i po centrum można chodzić na piechotę. W centrum niech jeżdżą tylko mieszkańcy i zaopatrzenie.

[pff]

Co do parkingów to powstał ostatnio fajny parking przy groblach, cena? 700 zł/miesiąc

[rav]

Jakie metro pod samym rynkiem? Zrobiłbyś tam metro i połowa budynków w tym sukiennice i ratusz, które były często stawiane na palach poszłyby w przysłowiowe ****uu....

No patrz, a w takim Wiedniu otwarli sobie w 1978 roku stację dla dwóch linii metra w samym centrum, na Stephansplatz przy katedrze św. Szczepana...

[dostuffca]

.......icie Hipolicie.... 1.Kraków jest miastem ZADŁUŻONYM przez pana prezydenta M. i poprzednich. na spooro tysięcy złotych.

z tą różnicą, że po poprzednich prezydentach (głównie Gołasiu) w Krakowie coś zostało. Pan M. chwilowo po sobie zostawia co najwyżej smród. Jak stadion skończą (w końcu i kiedyś) to to też nie będzie jego zasługa, bo on to chciał nam w Cichym Kąciku San Siro budować.

[Walt]

jak najbardziej zgadzam się z Ravem. Kiedyś czytałem w Dzienniku Polskim był artykuł o mertrze w krk. Wypowiadali się profesorowie z AGH i metro u nas jak najbardziej może być, nawet pod samym rynkiem i z sukiennic można by wchodzić w głąb na stację. Są specjalne technologię, które nie zagrażają budynkom. Kolejny przykład na metro to Ateny. W samym centrum tego miasta (miasto, które ma zabytki z przed naszej ery, i jakoś starożytne zabytki nie ucierpiały to w Krakowie mają się zniszczyć?) to są właśnie takie gadki dyletantów, którzy nic nie wiedzą, nic nie czytają, nic nie widzieli ale takie plotki rozsiewają. Sami inżynierowie z AGH są zdziwieni z kad pomysł, że metra się nie da zrobić gdzie wszelkie opinie i badania są na tak. Ale to jest właśnie takie nasze krakówkowe gadania

[picasso]

Co do szpitala, to od tego powinny powstać parkingi, np pod Placem Inwalidów, kolega mi nie powie, że nie przejdzie 5 minut na piechotę. Chyba, że brnięcie w centrum jest jego hobby. Zresztą pod szpitalem nie ma za bardzo gdzie parkować, więc tak czy tak lepszym rozwiązaniem byłoby w przyszłości zostawienie samochodu na takim parkingu. 5 minut drogi nikogo nie zbawi, chyba, że to ciężki stan, ale w takich sytuacjach i tak się wzywa pogotowie.

kolego nie wiesz do końca o czym mówisz.skoro szpitale są w centrum to musi byc do nich dojazd.pogoptowie przyjeżdża do stanów nagłych,a nie przewlekłych chorób wymagających wizyt w szpitalach,także gdy chore są narządy ruchu i przejście pięciu minut piechotą jest problemem.poza tym chyba nie wiesz gdzie jest ulica Strzelecka skoro twierdzisz,że z Placu Inwalidów da sie tam dojść w te 5 min.

[dj_ibutti]

No patrz, a w takim Wiedniu otwarli sobie w 1978 roku stację dla dwóch linii metra w samym centrum, na Stephansplatz przy katedrze św. Szczepana...

Nie chcę mi się specjalnie nad tym rozwodzić, ale mogę sie założyć, że w takim razie katedra Szczepana nie jest zrobiona na palach/podłoże jest stabilniejsze itp.

Pamiętam, bodajże jeden z Sylwestrów na rynku, gdy 1500 W głośniki sprawiły, że Ratusz zaczął podskakiwać... Wyobraźcie sobie co by było w takim razie przy budowie, a dalej przy użytkowaniu takiego metra. Sukiennice, które były baardzo zagrożone przy obecnych wykopkach, takiego czegoś by na 100% nie przetrwały. Nie wspominając, już o kamienicach, gdzie dowód na ich słabość mieliśmy nie tak dawno, jak ściana runęła. (Fakt, że w wyniku błędu wykonawcy, aleee dowodzi to ich kruchości ).

[TRNKRN]

Ok, tu akurat pomyliłem szpitale. Jak ktoś ma chore narządy ruchu to musi czymś pod szpital podjechać. Ale sam tego pojazdu nie poprowadzi. I wiadomo, że raczej będzie jechał wózkiem. Ale to temat na inną dyskusje. Pewnikiem jest, że należy odciążyć centrum miasta, gdyż te korki w ciągu dnia świadczą o kompletnym bezsensie obecnych rowiązań, a drogi tam nie poszerzymy. O metrze możemy rozmawiać, choć w obecnych realiach nas na nie nie stać. A to musi być solidnie przygotowana inwestycja. W obecnym stanie rzeczy możemy poszerzać ważne drogi dojazdowe z osiedli do 2 obwodnicy, tylko jak później tam rozwiążemy problem korków? Nie wspomne już o hałasie. Mieszkam rok na Ruczaju, a dojeżdżałem tam przez 3 lata, i nigdzie w okolicy nie było ekranów akustycznych. Dzisiaj mieszkając tam odczuwam to co reszta mieszkańców - niewyobrażalny hałas. I nic się w tym kierunku narazie nie robi.

[rafkur]

Metro da się zrobić nawet w Wenecji - to jest tylko kwestia kasy. Niestety w Krakowie zawsze można wsadzić tani tekst o zabytkach. Przepraszam ale Paryż, Rzym i cała reszta solidnie starszych i bogatszych w zabytki miast mogła to i u nas się da. Technicznie jest możliwe tylko nie ma kasy i tyle.

[dj_ibutti]

Taakk owszem, tylko ja mówie o realiach, bo technicznie to my możemy nawet przenieść rynek gdzie indziej.

[rafkur]

Tylko to że w tej chwili nie ma kasy na metro nie powinno kończyć definitywnie tego tematu na najbliższe 30 lat a boję się że pod hasłem "zabytki" tak właśnie się stanie. To jest kwestia wizji a u nas wygląda to jak wygląda, szkieletor sobie stoi i straszy a jak już się jakiś głupi znajdzie i chce coś z nim zrobić to się go skutecznie zniechęca blokując nadbudowę żeby biednym menelom pijącym jabcoki na Kopcu Wandy widoku na Wawel nie zasłaniać. Również dzięki takiej polityce mamy takie g..... jak mamy pod dworcem - żałosne centrum handlowe i aktualnie kończony hotel który idealnie pasuje na jakieś obrzeża Ciechanowa albo Rzeszowa ( z całą sympatią do tych miast ale jakie są każdy widzi). Też dawno, dawno temu był inwestor który miał spójna wizję dla całego terenu...

[dj_ibutti]

Dyskusja nad metrem to z jednej strony zabytki, ale z drugiej strony pytanie: czy jest potrzebne? Moim zdaniem nie jest. A ciągłe powracanie tematu metra, to nic innego jak zwykłe "Kraków musi mieć metro, bo Paryz ma.. Londyn ma... Ba! Warszawa ma!". Jak się uda szczęśliwie dokończyć, szybki tramwaj, to nie widzę potrzeby dla metra. Wszędzie do Centrum można się dostać tramwajem czy autobusem. Korki? Tylko w niektórych miejscach tramwaj nie ma wydzielonego torowiska, ale to nie jest problem nie do rozwiązania.

Kilka rozwiązań, w stylu odciążenie Nowohuckiej, Alei i paru innych newralgicznych punktów miasta, wystarczy by MPK spełniało w 100% swoją rolę.

Szczerze mówiąc, wydawanie ogromnej kasy na metro, byłoby jej marnotrawstwem. Jest o wiele więcej potrzebnych inwestycji.

[rafkur]

Ale tylko metro może przekonać do komunikacji zbiorowej wielu jeżdżących samochodami. Nie chodzi tu o kompleks czy ambicje ale o czas. Jeżeli ktoś mnie zawiezie w 15 min z Bieżanowa pod Pocztę Główną to zostawię samochód pod domem. Jak mam alternatywę wlec się 30 min to wolę nawet stać w korkach 35 min siedząc w samochodzie ze stałą temperaturą oszczędzając sobie wdychanie wątpliwej urody zapachów. Pomijając, że nawet z korkami to 35 min jest wersją mocno pesymistyczną bo jadę szybciej niż pseudo-szybki tramwaj po sobie znanych bocznych ulicach. Dodatkowo nasz szybki tramwaj to jest kpina z nowoczesnej komunikacji. Coś co jedzie po tym samym szlaku po którym jadą samochody nigdy nie będzie szybkim tramwajem ( no chyba że się mu zamontuje spychacz z przodu i jakieś działo wielkiego kalibru))).

[picasso]

Ok, tu akurat pomyliłem szpitale. Jak ktoś ma chore narządy ruchu to musi czymś pod szpital podjechać. Ale sam tego pojazdu nie poprowadzi. I wiadomo, że raczej będzie jechał wózkiem. Ale to temat na inną dyskusje. Pewnikiem jest, że należy odciążyć centrum miasta, gdyż te korki w ciągu dnia świadczą o kompletnym bezsensie obecnych rowiązań, a drogi tam nie poszerzymy. O metrze możemy rozmawiać, choć w obecnych realiach nas na nie nie stać. A to musi być solidnie przygotowana inwestycja. W obecnym stanie rzeczy możemy poszerzać ważne drogi dojazdowe z osiedli do 2 obwodnicy, tylko jak później tam rozwiążemy problem korków? Nie wspomne już o hałasie. Mieszkam rok na Ruczaju, a dojeżdżałem tam przez 3 lata, i nigdzie w okolicy nie było ekranów akustycznych. Dzisiaj mieszkając tam odczuwam to co reszta mieszkańców - niewyobrażalny hałas. I nic się w tym kierunku narazie nie robi.

są choroby narządu ruchu,które nie wymagają wózka,ale w pewnych momentach utrudniają chodzenie,,,nieważne nie w tym rzecz.chodzi mi o to,że skoro różne instytucje znajdują sie w środku miasta,to muisi być możliwość dojechania tam.nie można ot tak zamknąć centrum i powiedzieć-radźcie sobie sami.sz[ital to tylko jeden z wielu przykładów.poza tym zamknięcie cdentrum dla ruchu może doprowadzić do tego,żer ludzie przeniosą sie do centrów handlowych.w końcu tam też są kawiarnie i można pochodzić sobie,spędzić czas...nawet lepiej bo na głowe nie pada i zimno niejest.tylko takie rozwiązanie prowadzi do "smierci centrum"turyści też nie przyjeżdżaja przez okrągly rok.system komunikacyjny miasta wg mnie ma polegać na zachęcaniu do korzystania z niego,a nie zakazach.dla mnie taką zachętą będzie częstość kursowania,ceny biletów (niskie) i dostępność autobusu czy też busa w miejscu zamieszkania,który dowiezie mnie do centrum a nie gdzieś na obrzeża.napiszę po raz n-ty.jestem za rozwojem komunikacji miejskiej,ale każdego rodzaju,a nie spychanie busów na obrzeża miasta i zmuszanie ludzi do korzystania z MPK.to nic nie da.naprawdę.jeżeli tak sie stanie,to busy umrą smiercią naturalną,a ich pasażerowie nie pzresiąda sie do linii podmiejskich obsługiwanych przez niebiesko-białe autobusy,a do swoich samochodów i miasto zakorkują jeszcze bardziej.

[Siwy_89]

jak najbardziej zgadzam się z Ravem. Kiedyś czytałem w Dzienniku Polskim był artykuł o mertrze w krk. Wypowiadali się profesorowie z AGH i metro u nas jak najbardziej może być, nawet pod samym rynkiem i z sukiennic można by wchodzić w głąb na stację. Są specjalne technologię, które nie zagrażają budynkom. Kolejny przykład na metro to Ateny. W samym centrum tego miasta (miasto, które ma zabytki z przed naszej ery, i jakoś starożytne zabytki nie ucierpiały to w Krakowie mają się zniszczyć?) to są właśnie takie gadki dyletantów, którzy nic nie wiedzą, nic nie czytają, nic nie widzieli ale takie plotki rozsiewają. Sami inżynierowie z AGH są zdziwieni z kad pomysł, że metra się nie da zrobić gdzie wszelkie opinie i badania są na tak. Ale to jest właśnie takie nasze krakówkowe gadania

Słuszna uwaga.

Większość osób, która nie ma pojęcia o czym mówi, twierdzi: nie da się, bo zabytki. Z kolei fachowcy przekonują, że nie ma żadnych przeciwskazań. Zresztą widać to na przykładzie choćby Wiednia.

[martin_TSW]

Budowa metra to ogromne koszty budowy, na które miasta nie stać oraz opłacalność tej inwestycji, którą ewentualnie pokażą lata jego eksploatacji. Podłoże gruntowe w Krakowie jest nawet lepsze niż w Warszawie, także problemy technologiczne odpadają. Z tego co się orientuję, miasto zleciło studium wykonalności budowy metra w Krakowie, w którym analiza ekonomiczna ma pokazać, czy jego budowa zacznie być opłacalna po X latach. Jeśli wariant z budową metra będzie bardziej opłacalny od wariantu bez metra w X roku od oddania inwestycji, wtedy jego budowa może się stać realna. W przeciwnym razie o budowie metra będziemy mogli zapomnieć.
Wg mnie ważniejsze jest aby miasto wykonało planowane odcinki tramwaju KST, zbudowało/dokończyło III i IV obwodnicę, ul.Miłosza i Trasę Galicyjską, zbudowało system Park&Ride na obrzeżach miasta, dalej rozwijało istniejący system komunikacji miejskiej.

[TRNKRN]

Picasso ja rozumiem, niektóre miejsca mogą być dostępne, podajesz przykład szpitala. Ale już np kawiarnie nie umrą naturalną śmiercią jeśli się zamknie dostęp do ścisłego centrum. Czy umarły w Wiedniu? Czy umarły w Budapeszcie? Nie... Więszkość turystów i tak przyjeżdza środkami transportu zbiorowego, takimi jak pociąg, samolot, ew. autobus. Zamknięcie centrum jest po to, by nomen omen było ono bardziej dostępne poprzez inne środki komunikacji. Czasami są tak wielkie korki na Basztowej, Podwalu, Dunajewskiego czy Westerplatte, żę szlak człowieka trafia. To nie jest miejsce dla samochodów osobowych. Tam nie ma po prostu na to miejsca. Niech jeżdżą busy, niech jeżdzi MPK, ale niech zakażą jedzić zwykłymi samochodami. Jeśli ktoś jedzie się napić kawki, i po to wlecze swoje auto do centrum i blokuje miejsce, a pozniej wbija się w korek, to jest to bezsensowne. Zwłaszcza, żę przy zbudowaniu kilku sensownych parkingów w okolicy 2 obwodnicy nie byłoby zbytniego problemu z parkowaniem.

Co do Metra... Być może byłoby to oplacalne, co pokazuje przykład Walencji w Hiszpanii, miasta o podobnej liczbie mieszkańców co Kraków, czy też Bilbao. Hiszpańskie przykłady pokazują, że system ten sprawdził się i ludzie zrezygnowali w dużej mierze z używania samochodów. Co ważne, metro to jest połączone z liniami tramwajowymi. Co oznacza, że większość stacja jest naziemna co ogranicza znacznie koszt budowy, jak i eksploatacji. Tylko najbardziej newralgiczne odcinki znajdują się pod ziemią, co jak mniemam bardzo dobr ze sprawdziłoby się i u nas. Bo po co budować np 30 km linię metra tylko pod ziemią za olbrzymie pieniądze, jak można poprowadzić te newralgiczne 10 km pod starym miastem a resztę na powierzchni. W ten sposób oszczędzilibyśmy dużą ilość pieniędzy, a i tak ludzie przesiedliby się do metra, bo szybsze i wygodniejsze.

[rafkur]

Co do Metra... Być może byłoby to oplacalne, co pokazuje przykład Walencji w Hiszpanii, miasta o podobnej liczbie mieszkańców co Kraków, czy też Bilbao. Hiszpańskie przykłady pokazują, że system ten sprawdził się i ludzie zrezygnowali w dużej mierze z używania samochodów. Co ważne, metro to jest połączone z liniami tramwajowymi. Co oznacza, że większość stacja jest naziemna co ogranicza znacznie koszt budowy, jak i eksploatacji. Tylko najbardziej newralgiczne odcinki znajdują się pod ziemią, co jak mniemam bardzo dobr ze sprawdziłoby się i u nas. Bo po co budować np 30 km linię metra tylko pod ziemią za olbrzymie pieniądze, jak można poprowadzić te newralgiczne 10 km pod starym miastem a resztę na powierzchni. W ten sposób oszczędzilibyśmy dużą ilość pieniędzy, a i tak ludzie przesiedliby się do metra, bo szybsze i wygodniejsze.

Dokładnie podobne mam zdanie - w Krakowie potrzeba 10 może 20 km "prawdziwego" podziemnego metra, reszta może być na powierzchni ale na osobnych wydzielonych pasach ruchu na które samochód nie może technicznie a nie formalnie wjechać! Oczywiście skrzyżowania typu Dietla/Starowiślna muszą być podziemne bo inaczej to będzie dalej pseudo-szybki tramwaj. Tylko metro które jest naprawdę najszybszym środkiem transportu przyciągnie do komunikacji miejskiej wielu użytkowników samochodów. Do tramwajów mogą nawet jacuzzi wsadzić a i tak nie będą ciekawą alternatywą dla samochodu. Oczywiście na stacjach końcowych parkingi P+R są konieczne. Oczywiście tanie i strzeżone.
A co do szpitali o których teżbyła mowa to niestety ale miejsce dla nich jest na obrzeżach miasta - najlepiej blisko autostrady. Szpital Kopernika miał/ma mieć stawianą nową siedzibę kolo Szpitala w Prokocimiu ale już się szurnięci zieloni obudzili i coś pierd.... o drzewach które trzeba będzie wyciąć.

[picasso]

skoro fantazjujemy z metrem,to powiedzcie jak widzielibyście jego przebieg w Krakowie?tzn ile linii i skąd dokąd?

[P.e.c.h]

Ja w ogóle nie widzę.

Wg mnie przy naszych potrzebach i rozwoju komunikacji, wystarczyłoby w scisłym centrum schować komunikacje do płytkich tuneli.
Dorobienie tramwajów na Azory, Górke Narodowa, Ruczaj, Rybitwy, oczywiscie wymiana toboru i użycie systemu w którym "szybki" tramwaj może jechac tyle ile fabryka dała w tunelu.
Gdzie się da wyznaczenie pasów i sensowniejsze rozstawienie przystanków wraz z likwidacją niektórych. I system pierwszenstwa.
Tramwaj na alejach.

Komedią jest jazda np. z Bronowic Małych na odcinku do Bronowic, gdzie mimo że Tramwaj jedzie po pasie zieleni, to połowe czasu przejazdu zajmuje mu stanie na przystanku i czekanie na światło.

Karmelicka i stanie w kolejkach tramwajowych można by rozładować (mój wymysł) budując linie na Piastowskiej do Cichego Kącika i np dwie linie z Bronowic puścić tamtędy.

i to co pisał martin czyli dokończenie łaskawe trzeciej i czwartej (północnej) obwodnicy.
zadowoleni byliby samochodowcy i komunikacja.

Pytanie tylko ile by to kosztowało

[Siwy_89]

i to co pisał martin czyli dokończenie łaskawe trzeciej i czwartej (północnej) obwodnicy. zadowoleni byliby samochodowcy i komunikacja. Pytanie tylko ile by to kosztowało

Koszt budowy brakujących południowo-zachodnich tras jedynie trzeciej obwodnicy Krakowa szacuje się na około 4 mld złotych.

Pierwsze dwie linie tuneli podziemnego tramwaju od ronda Mogilskiego po Biprostal oraz od Montelupich po Rynek Podgórski - łącznie długości ok. 8,6 km - według szacunków mają kosztować ok. 2,5 mld zł.

Trasę od Mogilskiego do Huty można bez dużych nakładów uczynić bezkolizyjną. Wystarczą estakady nad skrzyżowaniami. Ewentualnie można wprowadzić bezwzględny priorytet. Nie powinno być z tym problemu bo trasa przebiega wzdłuż głównej drogi.

Budowa metra to ogromne koszty budowy, na które miasta nie stać oraz opłacalność tej inwestycji, którą ewentualnie pokażą lata jego eksploatacji. Wg mnie ważniejsze jest aby miasto wykonało planowane odcinki tramwaju KST, zbudowało/dokończyło III i IV obwodnicę, ul.Miłosza i Trasę Galicyjską, zbudowało system Park&Ride na obrzeżach miasta, dalej rozwijało istniejący system komunikacji miejskiej.

budowa metra się nie opłaca, a budowa trzeciej i czwartej obwodnicy już tak? Koszty przecież podobne.

[martin_TSW]

budowa metra się nie opłaca, a budowa trzeciej i czwartej obwodnicy już tak? Koszty przecież podobne.

Czy budowa metra w niedalekiej przyszłości się opłaca, tego nie wiem. Zauważ, że w przypadku inwestycji komunikacyjnych nie chodzi tylko o same koszty budowy, tylko o różnicę miedzy poniesionymi kosztami na budowę i utrzymanie infrastruktury, a ewentualnymi zyskami (przepustowość, długość i czas podroży, koszty paliwa i utrzymania pojazdów, koszty pracy kierowców, zanieczyszczenie środowiska itp.), którą sprawdza się po X (np. 20) latach od oddania inwestycji. Nie licz na to, że budowa metra całkowicie rozwiąże problemy komunikacyjne Krakowa. Aby transport w mieście funkcjonował dobrze, to oprócz posiadania odpowiedniej infrastruktury, należy przekonać przede wszystkim mieszkańców oraz przyjezdnych (parkowanie na P&R) do korzystania z tramwajów, autobusów, czy ewentualnego metra.
Ruchu pojazdów komunikacji indywidualnej raczej z centrum miasta nie wyeliminujemy, dlatego przy układzie promienisto - obwodnicowym ulic Krakowa budowa III obwodnicy jest bardzo ważna.
Moje zdanie jest takie, że należy najpierw realizować inwestycje przyjęte w wieloletnim planie inwestycyjnym m. Krakowa (tramwaj KST, III i IV obwodnica, ul. Miłosza i Trasa Galicyjska, szybka kolej aglomeracyjna), a o metrze pomyśleć później.

[picasso]

Czy budowa metra w niedalekiej przyszłości się opłaca, tego nie wiem. Zauważ, że w przypadku inwestycji komunikacyjnych nie chodzi tylko o same koszty budowy, tylko o różnicę miedzy poniesionymi kosztami na budowę i utrzymanie infrastruktury, a ewentualnymi zyskami (przepustowość, długość i czas podroży, koszty paliwa i utrzymania pojazdów, koszty pracy kierowców, zanieczyszczenie środowiska itp.), którą sprawdza się po X (np. 20) latach od oddania inwestycji. Nie licz na to, że budowa metra całkowicie rozwiąże problemy komunikacyjne Krakowa. Aby transport w mieście funkcjonował dobrze, to oprócz posiadania odpowiedniej infrastruktury, należy przekonać przede wszystkim mieszkańców oraz przyjezdnych (parkowanie na P&R) do korzystania z tramwajów, autobusów, czy ewentualnego metra. Ruchu pojazdów komunikacji indywidualnej raczej z centrum miasta nie wyeliminujemy, dlatego przy układzie promienisto - obwodnicowym ulic Krakowa budowa III obwodnicy jest bardzo ważna. Moje zdanie jest takie, że należy najpierw realizować inwestycje przyjęte w wieloletnim planie inwestycyjnym m. Krakowa (tramwaj KST, III i IV obwodnica, ul. Miłosza i Trasa Galicyjska, szybka kolej aglomeracyjna), a o metrze pomyśleć później.

o metrze nikt nie mówi w perspektywie najbliższych pięciu lat,ale żeby je zbudować za dwadzieścia lat trzeba o nim myśleć już dziś (myśleć w sensie prowadzenia badań geologicznych,rezerwowanie przestrzeni tam,gdzie miałoby być naziemne itp).metro ma np Lyon (48 km2 i500 tyś mieszkańców-4 linie metra),Medilolan (182 km2 i 1 300 tyś mieszkańców),Bilbao (41 km2 i 350 tyś),Kopenhaga(88 km2 i 520 tyś mieszkańców),Barcelona (100 km2 i 1500tyś),Sztokholm (188 km2 i 850 tyś)a Kraków ma 326 km2 i 750 tys mieszkańców.jeżeli porównac te dane to widać,że miało by gdzie to metro u nas jeździć i kogo wozić.
co do parkingów na obrzeżach miasta i przesiadaniu się do tramwajów.uwierz mi,to sie nie sprawdzi te parkingi muszą być zlokalizowane w odległości 10-15 minut piechotą od ścislego centrum.inaczej ludzie z okolic i obrzezy miasta i tak będą wjeżdżać do centrum miasta prywatnymi samochodami.jeżeli ktoś mieszka np w Mogilanach (a piękne osiegla domków tam budują i kupe ludzi z miasta sie tam wyprowadza) to musi mieć doskonałą komunikację z Mogilan do centrum,albo będzie jechał samochodem.jeżeli P&R będzie w Borku Fałęckim,to nikt (możesz byc tego pewien) nie będzie z niego korzystał.