Radosław Sobolewski trenerem Wisły Kraków

[Watts]

(...)

słuchaj, ta dyskusja jest strasznie jałowa
ode mnie krótka piłka: największy sukces ostatniego ćwierćwiecza osiągnęła ekipa bodajże 9/11 (nie chodzi o WTC, jakby co) Polaków, więc dla mnie sprawa jest jasna
powinniśmy sprowadzać tylko Polaków, a resztę działań interpretować jako niepożądane działania hiszpańskiej ośmiornicy, wobec której złych intencji nie ma żadnych wątpliwości
nie no, wiadomo to tak nie działa. rozumiesz już odrobinę lepiej, że są tutaj inne zmienne, czy będziesz dalej odwijał taśmę sprzed 12 lat i bezpłatnej pomocy adwokackiej dla Holendrów? jak to jest nie zrobić żadnego progresu intelektualnego przez tyle czasu? jak można tak nie znać się na sporcie i w ogóle stosunkach międzyludzkich, żeby utrzymywać że to nie ma znaczenia?

Jacy to polscy piłkarze są chodliwym towarem w zachodnich ligach? Może młodzi juniorzy, trafiający tam czasem do niektórych szkółek. Ilu z nich przebija się gdziekolwiek bez kontaktów z zagranicznymi agencjami?

oczywiście, że młodzi. praktycznie co sezon nagrody ligi rozdziela się między starych wyjadaczy z zagranicy którzy już nigdzie nie wyjadą, a młodymi dla których to ostatni albo przedostatni sezon w Polsce. tacy Włosi mają konkretnego fioła na punkcie zawodników, którzy jeszcze tutaj nawet dobrze nie udowodnili swojej wartości, część trafia do szkółek, ale wielu prosto do Serie A i B. a menedżerów zmieniają tylko wtedy, gdy w grę wchodzi transfer do naprawdę dużych klubów. wystarczy zajrzeć do portfolio największych agencji w Polsce - BMG, FF, UNIDOS, żeby nie gadać takich rzeczy

Większość polskich menedżerów klepie biedę i bez upychania zawodników na polskim rynku już dawno zbankrutowaliby.

kolejna łatwo weryfikowalna bzdura. jak wszędzie są grubsze i chudsze ryby, w Wiśle najwięcej zawodników (5) ma BMG, który w portfolio ma Zielińskiego, Kamińskiego, Grabarę, Białka, Kapustkę, Helika, Ledermana, Murawskiego. Wisła to dla nich orzeszki, ale jeśli chcesz wierzyć w to że ktoś to celowo betonuje, nie zabronię. daję ci tylko do zrozumienia, że to nieprawda. poza tym, dobra i zła strona globalizmu to też to, że kluby często wybierają rozwiązania tańsze (czyli właśnie zagraniczne), a polscy menedżerowie też w tym biorą udział, bo pośredniczą. to że jeden do jednego mają w stajniach tylko piłkarzy z Polski też sobie wymyśliłeś

Ilu polskich pierwszoligowych zawodników z takiej Puszczy czy Ruchu mogło i może liczyć na godny kontrakt na zachodzie? Ilu zostanie przez taki zachodni klub zatrudnionych? Ilu przetrwałoby poza polskim rynkiem?

to zależy ilu z nich jest młodych, bo próbuję ci cały czas uświadomić, że są tutaj inne zmienne. trudno oczekiwać od tego że Kamil Zapolnik odejdzie do Bundesligi na fali występów w Puszczy dokładnie tak samo, jak ciężko spodziewać się dobrze rokujących młodych Polaków w Wiśle, skąd wychowankowie raczej uciekają, a piłkarze są notorycznie psuci zamiast się rozwijać. co to znaczy "przetrwałoby poza polskim rynkiem"? on jest atrakcyjny dla piłkarzy z krajów ościennych, dla których nawet I albo II liga to czasami lepszy deal niż najwyższa liga tam. czy z twoich postów jest coś wartościowego do wyniesienia czy tylko oikofobia?

W jaki sposób parytet narodowościowy nakazujący zakontraktować słabszego wyszkoleniem Polaka od lepiej wyszkolonego Hiszpana przy porównywalnych kosztach kontraktu ma chronić przed czymkolwiek klub i być bardziej sensownym ruchem?

pomijając że wszystko jest dla ciebie płaskie i nie ma żadnych dynamicznych zmiennych jak czas, wiek, forma, rozwój/spadek umiejętności, nikt tutaj nie podnosi takiego argumentu. to ty piszesz, że jest jakaś polska ośmiornica która betonuje Wisłę podrzucając im słabych Polaków, jakby to nie miało nic wspólnego z tym, że klub chce uzupełniać pierwszy skład rezerwowymi z Polski, najlepiej takimi którzy jakoś tam rokują i może będzie można ich wprowadzić do składu i potem sprzedać

A czasy Valckxa czy pierwszego Kiko to były czasy dużo lepszej Wisły niż w minionym sezonie.

ja cały czas próbuję ci uświadomić, że nic nie dzieje się w próżni, i to nie oni byli jakimiś odnowicielami, tylko funkcjonowali w różnych (przynajmniej w przypadku Valckxa - sprzyjających) warunkach. w twojej głowie to przez lata zmieniło się w mit który usprawiedliwia twoją naiwną oikofobię i proste rozgraniczenie zagraniczne pachnie - polskie śmierdzi, tymczasem w gruncie rzeczy obie te ekipy nie osiągnęły zakładanych celów, w obu przypadkach prawie skończyło się bankrutem, a Junco ma czarny pasek na oczach

[Markus]

ode mnie krótka piłka: największy sukces ostatniego ćwierćwiecza osiągnęła ekipa bodajże 9/11 (nie chodzi o WTC, jakby co) Polaków, więc dla mnie sprawa jest jasna powinniśmy sprowadzać tylko Polaków

Największy sukces ostatniego ćwierćwiecza odniosła Wisła dzięki pieniądzom Cupiała, którego stać było na wyjęcie dowolnego polskiego piłkarza z naszej ligi, czasem za niego solidnie przepłacając. Dziś tego już nie ma i w ten sposób adekwatnej drużyny nie zbudujemy. I nawet wtedy w drużynie byli i odgrywali istotną rolę obcokrajowcy (Uche, Cantoro).

Koszt wykupu Żurawskiego z Lecha i później utrzymania go z pewnością kilkakrotnie przewyższał łączny koszt zatrudnienia wszystkich Hiszpanów przez Kiko pół roku temu, a może nawet i całego hiszpańskiego zaciągu z 2017 roku. W ogóle menadżer Madziara nieźle na Żurawskim zarobił, prawda? Byłby bardzo zadowolony gdyby Żurawski był w innej stajni i zarabiał na nim ktoś inny, na przykład jakiś Valckx czy Ramirez, hmm?

Dzisiaj droga stawiania na polskich zawodników oznacza jedynie w Wiśle jeszcze więcej Wachowiaków, Biegańskich, Szywaczy, Talarów, Młyńskich i tak dalej.

Jej sufit to stworzenie przy dużej dużej szczęścia w kilka lat takiej drużyny jak Ruchu czy Puszczy, która nic nie znaczy i która za chwilę znów będzie na poziomie pierwszej ligi, a może i jeszcze niżej. To droga do klęski. Dlatego takim rzecznikiem jej jest Koalik.

Przerabialiśmy w zeszłym sezonie jesienią jak wspaniale sobie ci Polacy radzili i które miejsce finalnie Wisła wtedy zajęła.

Ja nie mam problemu z polskimi zawodnikami, mam za to problem z udawaniem, że tacy polscy zawodnicy jak Szywacz mogą wnieść cokolwiek dobrego, a nie tylko pogrążyć klub.

Teraz wątek menedżerski. Polscy managerowie w swojej stajni mają głównie polskich kopaczy, których poza Polską nikt nigdzie nie chce. Nigdzie nie napisałem, że wszyscy mają tylko Polaków. Ale nawet takie agencje jak BMG mają w swoim portfolio zawodników, których nie upchną nigdzie indziej.

Nie jest w interesie żadnego menadżera czy żadnej agencji, aby w Polsce pojawiła się im nowa konkurencja i na przykład kolejne agencje, które mogą masowo dostarczać jeszcze lepszych piłkarsko i równie tanich w utrzymaniu zawodników powiedzmy z półwyspu iberyjskiego.

Jakby się to sprawdziło i zaczęły z tego licznie korzystać polskie kluby, ograniczyłoby im to możliwość obsługiwania 90% Polaków takich jak w Ruchu czy Puszczy, którzy trafiliby na bezrobocie i którzy na żadnym etapie kariery nawet nie otarli się i nie otrą o solidny zachodni klub i zachodnie pieniądze, ponieważ mogą grać tylko w Polsce. Bo 90% polskich zawodników nikt w zachodnich ligach u siebie nie chce, nie licząc młodych do szkółek, o czym już napisałem. A ci wartościowi Polacy, są obecnie dla Wisły nieosiągalni i za drodzy.

Podobnie wygląda sprawa z trenerami. Masowe zatrudnianie szkoleniowców z zagranicy eliminuje z polskiego rynku i lig gro takich fachowców jak Skowronek, Łaciak, Sobolewski, Tułacz, Ojrzyński i tak dalej. Odcina ich od pracy i pieniędzy, które mogą dostać tylko tutaj, bo nikt ich nigdzie indziej nie zatrudni. Sprawiałoby, że taki Sobolewski musiałby szybko pomyśleć o innym zawodzie. Jest to więc w ich interesie?

Nie inaczej jest z polskimi piłkarzami. Gdyby kluby zaczęły masowo sprowadzać tanich i lepszych obcokrajowców np. z Hiszpanii, na bezrobocie trafiłoby jeszcze więcej takich Sapałów, Żyr, Niewiadomskich. Ci lepsi Polacy się przebiją, ale ich jest tylko kilka procent i skończyłoby im się sielankowanie i lajtowe treningi. Sprowadzanie Hiszpanów z niższych lig jest więc w interesie większości polskich zawodników czy nie?

Teraz parytety: wprowadzanie ich eliminuje właśnie te "dynamiczne zmienne jak czas, wiek, forma, rozwój/spadek umiejętności". Bo wiadomo, że musi wówczas być dodatkowy Polak, a nie na przykład dodatkowy Hiszpan, bez względu na ów "czas, wiek, formę, rozwój/spadek umiejętności". Nie ma już znaczenia kto jest lepszy, kto może wnieść więcej, parytet zmusza do wyeliminowania Hiszpana tylko dlatego, że jest Hiszpanem. Sam się zaorałeś.

Co do Valckxa - oczywiście, że pracował w innych warunkach i dlatego mógł stworzyć lepszy zespół niż kiedykolwiek mógł stworzyć Kiko. Zbudował drużynę która zdominowała ligę bezproblemowo wygrywając Mistrzostwo Polski i była o parę minut od Ligi Mistrzów.

To mistrzostwo kończy dyskusję na temat tego czy była wówczas dominacja Wisły czy nie.

Był to znakomity czas dla Wisły, szczególnie w porównaniu z tym, co stało się w ostatnich dwóch sezonach, do czego doprowadziło głównie zarządzanie klubem przez kibiców, a później legendy.

[Watts]

Największy sukces ostatniego ćwierćwiecza odniosła Wisła dzięki pieniądzom Cupiała, którego stać było na wyjęcie dowolnego polskiego piłkarza z naszej ligi

fajnie, zaczynasz kumać że jednak są inne zmienne niż narodowość piłkarzy
ale pamięć ci płata figle, bo tak mogło być w 1998 roku, a potem wiślacy byli uzupełnieniem nawet w reprezentacji Polski gdzie liderami byli piłkarze grający w zagranicznych klubach. potem zastępcy tych "dowolnych piłkarzy" byli jacy byli

Dzisiaj droga stawiania na polskich zawodników oznacza jedynie w Wiśle jeszcze więcej Wachowiaków, Biegańskich, Szywaczy, Talarów, Młyńskich i tak dalej.

polemizujesz z tezami które tutaj nie padły, pewnie dlatego że bajdurzenie o układach które wpychają Gogołów do Wisły nie ma żadnego pokrycia w rzeczywistości

Jej sufit to stworzenie przy dużej dużej szczęścia w kilka lat takiej drużyny jak Ruchu czy Puszczy, która nic nie znaczy i która za chwilę znów będzie na poziomie pierwszej ligi, a może i jeszcze niżej.

abstrahując od oczywistości że Ruch i Puszcza były w stanie osiągnąć cel, którego Wisła nie była, mają przynajmniej fundamenty. niebezpieczeństw uzależniania drużyny i szatni od piłkarzy jednej narodowości na krótkich kontraktach, skłonnych do kaprysów i przestojów formy, nie trzeba tłumaczyć absolutnie nikomu, kto ogląda to dłużej niż parę lat i wyciąga wnioski, myślę że mały smaczek masz tu i teraz

Ja nie mam problemu z polskimi zawodnikami, mam za to problem z udawaniem, że tacy polscy zawodnicy jak Szywacz mogą wnieść cokolwiek dobrego, a nie tylko pogrążyć klub.

znowu chochoły. kto tutaj udaje że tak jest? cały czas piszę o rezerwowych i uzupełnieniu składu z potencjałem na coś więcej. Szywacz chyba sobie podgniwa w IV lidze, więc powinieneś być zadowolony

Teraz wątek menedżerski. Polscy managerowie w swojej stajni mają głównie polskich kopaczy, których poza Polską nikt nigdzie nie chce. Nigdzie nie napisałem, że wszyscy mają tylko Polaków. Ale nawet takie agencje jak BMG mają w swoim portfolio zawodników, których nie upchną nigdzie indziej. Nie jest w interesie żadnego menadżera czy żadnej agencji, aby w Polsce pojawiła się im nowa konkurencja i na przykład kolejne agencje, które mogą masowo dostarczać jeszcze lepszych piłkarsko i równie tanich w utrzymaniu zawodników powiedzmy z półwyspu iberyjskiego.

no popatrz, a jednak to się dzieje. serio, odpuść ten temat bo skompromitowałeś się totalnie, a teraz przesuwasz słupki

Jakby się to sprawdziło i zaczęły z tego licznie korzystać polskie kluby, ograniczyłoby im to możliwość obsługiwania 90% Polaków takich jak w Ruchu czy Puszczy, którzy trafiliby na bezrobocie i którzy na żadnym etapie kariery nawet nie otarli się i nie otrą o solidny zachodni klub i zachodnie pieniądze, ponieważ mogą grać tylko w Polsce.

a to każdy ma zostać Lewandowskim? polska piłka trzyma solidny poziom, eksportuje dobrych zawodników, tych nie tylko z krajów ościennych przyciąga zarobkami i poziomem. to Wisła jest w tej układance w dupie, bo Cupiał przez lata zanudzał nas januszadą o tym że mu ukradną juniorów za ekwiwalent, potem przyszły przepisy chroniące mniejsze kluby, Lech i Legia udowodniły że jednak się da, a my się dzisiaj kłócimy o starych Hiszpanów
przy obecnych przepisach kluby mają niemal całkowitą dowolność sprowadzania zawodników z UE, skoro jeszcze nikt nie gra 11 Hiszpanami, widać nie może tak być z pobudek, których niestety nawet nie starasz się rozumieć

mamy do zrealizowania cel krótkoterminowy (awans), który sprzyja transferom starszych zawodników ad hoc z zagranicy, niech już będzie że z Hiszpanii, ale i ten długoterminowy (zbudowanie szkieletu drużyny, wyjście na prostą finansowy), który wymaga sprowadzania zawodników polskich, najlepiej młodych, gdzie mamy mocno związane ręce sytuacją finansową, organizacyjną, infrastrukturalną i szkoleniową w klubie. może być oczywiście też opcja pośrednia, czyli sprowadzanie Polaków-zadaniowców w stylu wyszydzanych przez ciebie piłkarzy Puszczy i Ruchu, ale na to nie stać już nas kompletnie, no i do tego trzeba byłoby się pozbyć raka w stylu bredzenia o "krakowskiej piłce" i przeprosić się z toporną grą

[Markus]

fajnie, zaczynasz kumać że jednak są inne zmienne niż narodowość piłkarzy

Cały czas o tym pisze. Nie narodowość i nie parytety decydują o wartości i przydatności oraz sensie zatrudnienia danego piłkarza. Dlatego może być dowolna liczba Hiszpanów i prawie dowolna liczba Polaków, uwzględniająca przepisy o młodzieżowcu oraz możliwości finansowe danego klubu.

polemizujesz z tezami które tutaj nie padły, pewnie dlatego że bajdurzenie o układach które wpychają Gogołów do Wisły nie ma żadnego pokrycia w rzeczywistości

Nie padły? A kto pisał "powinniśmy sprowadzać tylko Polaków"? Więc napisałem jakich to Polaków Wisła była w stanie w ostatnich latach ściągać. Tak trudno zrozumieć, co oznacza to, czego się dopominasz? Nie wiem czy takich zawodników chciałby widzieć w Wiśle ktoś poza Koalikiem i innymi obrońcami interesu polskich managerów, trenerów czy słabych piłkarzy.

I gdzie napisałem, że jest jakiś układ który wpychał Gogóła do Wisły? Z pewnością jest za to wielu menadżerów i aktualnie obecnych na polskim rynku agencji, którzy nie chcieliby, aby polskie kluby masowo kontraktowały obcokrajowców spoza ich stajni, bo traciłyby na tym dochody.

abstrahując od oczywistości że Ruch i Puszcza były w stanie osiągnąć cel, którego Wisła nie była, mają przynajmniej fundamenty. niebezpieczeństw uzależniania drużyny i szatni od piłkarzy jednej narodowości na krótkich kontraktach, skłonnych do kaprysów i przestojów formy

Aha. Czyli fundamentem uniezależnienia "drużyny i szatni od niebezpieczeństwa piłkarzy jednej narodowości na krótkich kontraktach, skłonnych do kaprysów i przestojów formy jest uzależnienie jej "od jednej narodowości" w postaci absolutnie dominującej liczby Polaków w kadrze. Dobre, fajny oksymoron Ci wyszedł.

Od 11-stu Hiszpanów nie można klubu uzależniać, ale od 20-stu kilku Polaków już tak, bo to magicznie chroni zespół "od kaprysów i przestojów formy". Genialne.

A Puszcza czy Ruch osiągnęły tylko tyle, że za chwilę znów wrócą do pierwszej ligi postępując tak jak w ostatnich latach.

no popatrz, a jednak to się dzieje.

Dzieje się? Który klub poza Wisłą masowo inwestuje obecnie w hiszpańskich zawodników czy dyrektorów sportowych? Która agencja menedżerska albo menadżer cieszy się z tego, że Wisła wydaje swe pieniądze na zawodników nie z jego stajni? I dla ilu byłoby korzystne, gdyby tak samo zaczęły robić inne kluby, a on utracił możliwość znajdowania klubów polskim zawodnikom ze swoich stajni, bo te miejsca byłyby już obsadzone przez obcokrajowców niech będzie z Hiszpanii?

skoro jeszcze nikt nie gra 11 Hiszpanami, widać nie może tak być z pobudek, których niestety nawet nie starasz się rozumieć

Po prostu żaden klub nie ma dyrektora mającego tak dobry przegląd tamtejszego rynku jak Kiko.

polska piłka trzyma solidny poziom

Miałem napisać więcej, ale po tym zdaniu jednak odpuszczę. Szkoda czasu.

[Watts]

Nie padły? A kto pisał "powinniśmy sprowadzać tylko Polaków"?

Mareczku kochany, to byla ironia ciężka jak kowadło
ty dyskutujesz z rzeczami których ja nie napisałem, z kolei jak obalam twoje tezy, to odwracasz kota ogonem
rzeczywiście marnujemy czas, żegnam

[Markus]

Mareczku kochany, to byla ironia ciężka jak kowadło ty dyskutujesz z rzeczami których ja nie napisałem, z kolei jak obalam twoje tezy, to odwracasz kota ogonem rzeczywiście marnujemy czas, żegnam

Ironia? Niektórzy zupełnie poważnie się tego dopominają. Ja pokazuję jakie są konsekwencje tego, o czym piszesz, a gdy ich nie rozumiesz, bo pokazują fałsz Twoich założeń, gadasz o ironii, rzekomym obalaniu czegokolwiek i obracaniu kotem ogonem.

W efekcie na razie sam się "obaliłeś" pisząc o "solidnym poziomie polskiej piłki", oraz o tym, że Ruch czy Puszcza mają jakieś fundamenty czegokolwiek, bądź, że duża grupa Hiszpanów uzależnia od "krótkich kontraktów, skłania do kaprysów i przestojów formy", a duża grupa Polaków już nie.

Tyle w temacie.

A Sobolewski widzę dalej jest trenerem, Łaciak i spółka również gładko pobierają kasę za psucie zawodników, Królewski zamiast organizować konferencję na temat ich zwolnienia, organizuje kolejną pogaduszkę na Twitterze. Wspaniale po prostu. Tak, to jest ironia.

[Watts]

Ironia? Niektórzy zupełnie poważnie się tego dopominają. Ja pokazuję jakie są konsekwencje tego, o czym piszesz, a gdy ich nie rozumiesz, bo pokazują fałsz Twoich założeń, gadasz o ironii, rzekomym obalaniu czegokolwiek i obracaniu kotem ogonem. W efekcie na razie sam się "obaliłeś" pisząc o "solidnym poziomie polskiej piłki", oraz o tym, że Ruch czy Puszcza mają jakieś fundamenty czegokolwiek, bądź, że duża grupa Hiszpanów uzależnia od "krótkich kontraktów, skłania do kaprysów i przestojów formy", a duża grupa Polaków już nie.

różni nas to że ja odpowiadam na twoje tezy, a ty najwyraźniej gadasz jednocześnie ze mną i z dziesięcioma koalikami w twojej głowie

rozumiem że skoro szydzisz na okrągło z Ruchu i Puszczy, te "konsekwencje" to w tym przypadku awans do ekstraklasy
co do ironii, ja to dosłownie napisałem dwie linijki niżej, że to tak nie działa. mam odpowiadać za to, że nie doczytałeś albo nie zrozumiałeś?

nigdzie nie napisałem że poważnie popieram sprowadzanie samych Polaków (w idealnym świecie tak mogłoby być)
problem w tym że w przypadku Wisły to bardziej nierealne z powodu jej poziomu sportowego i finansów, tymczasem przeciwko Erasmusowi bez Polaków w szatni Wisły przemawiają inne argumenty
jesteś dla mnie kosmitą, który nie ma pojęcia jak działa szatnia piłkarska, jak nawiązują się relacje między sportowcami, co składa się na sukces sportowy
wydaje ci się że po prostu można wrzucić kilkunastu gości z rocznymi kontraktami do klubu z drugiego końca Europy i suma ich wymiernych umiejętności automatycznie przełoży się na równie wymierny i przewidywalny sukces. to są jakieś życiowe podstawy z którymi ciężko się dyskutuje, sprawiasz wrażenie kogoś kto nie pracował zawodowo, nie współpracował z innymi ludźmi zwłaszcza z różnych środowisk, nie jest świadomy ile rzeczy może się po drodze wywalić z pozornie błahych powodów

szokuje mnie to szczególnie bo siedzisz tutaj 20 lat, co oznacza że co najmniej tyle oglądasz piłkę i musisz mieć jakieś przemyślenia na jej temat, tymczasem co najmniej od czasu Valckxa w twojej głowie chyba nie pojawiła się żadna oryginalna refleksja. jeśli twierdzisz że od 15 lat polska piłka nie zrobiła postępu i nie wypuszcza więcej lepszych zawodników na zachód, powinna ci przysługiwać jakaś renta za ograniczenia intelektualne