Socios (komentarze, propozycje itp)

[MaLk]

Temat rośnie, a ja go dopiero dzisiaj zobaczyłem, ech, wakacje...

Generalnie tak jak przedmówcy, widzę tutaj (na tę chwilę, nie wykluczam, że po głębszym przemyśleniu mi się zmieni!) formę stowarzyszenie z osobowością prawną plus składki.

Dwa widoczne w dyskusji nurty, tj. dawaj co najmniej stówę albo spadaj oraz daj co łaska pożeniłbym w jedno za pomocą sprytnego manewru podziału na członków zwyczajnych (zobowiązanych do wpłaty tej mitycznej stówki) i członków wspierających (w miarę regularne wsparcie w dowolnej wysokości).

W zakresie stosunków z klubem, uwzględniając jego sytuację finansową, daleki byłbym od oczekiwania bonusów materialnych, jeśli już, to "niematerialnych", bezkosztowych dla klubu akcji. Komercyjnie niech sobie zarabiają swoimi zasobami na własną rękę, potrzebują każdej złotówki i każdego nośnika marketingowego.

Zgadzam się z tym, że uderzanie we wpływ na wybór zarządu jest, delikatnie rzecz ujmując, co najmniej za wczesne. Inna sprawa, że czasem mam wątpliwości czy wpływ tak szerokich, niezbyt skonkretyzowanych grup kibiców na zarządzanie klubem w ogóle jest dobrym pomysłem... (a propos, ze względów PR-owych wskazane jest, aby we władzach socios nie pokrywały się personalia z władzami SKWK)

A, no i powiedzmy sobie szczerze - taka organizacja, nawet opierając się na pracy społecznej członków, ma swoje koszty. Całość kasy nie pójdzie na klub. Co więcej, trzeba się zastanawiać też i nad formą przekazywania kasy, skutkami podatkowymi i takimi tam. Np. być może zamiast darowizny, lepiej byłoby od klubu kupić jakąś usługę. Trzeba więc z góry przemyśleć cele i sposoby działania.

Zagadnień do sensownego ułożenia tematu jest sporo, czasem warto parę rzeczy przemyśleć, żeby potem nie żałować. Ogólnie jest kilka wzorów, z których można czerpać (hiszpańskie socios, niemieckie 50+1), problem polega na tym, że żadnego bezpośrednio nie przełożymy na nasze realia.

Cieszy oczywiście liczba deklaracji, już na tę chwilę bylibyśmy w stanie opłacić jeden mecz rocznie

[Wit.Ek.]

Istotne jest, żeby procedura przyjęcia była jak najprostsza i możliwa zdalnie. Widzisz taką możliwość? Wystarczy deklaracja papierowa przesyłana listem (i podpisana)? Czy oni łamią prawo: http://spa-m.pl/formularz-przyjecia ?

Rav. To nie jest deklaracja członkowska tylko coś w rodzaju formularza „ja osoba o takich danych chce się zapisać”. Jak spojrzysz w zakładkę „Członkostwo” http://spa-m.pl/dokumenty_czlonkowskie to znajdziesz tam „formularz przyjęcia”, który kończy się podpisem. Także w Statucie, który znajdziesz tu http://spa-m.pl/dokumenty jest mowa, że Zarząd podejmuje uchwałę o przyjęciu po przedłożeniu dokumentów.
Oczywiście przesłanie dokumentów pocztą jest jaknajbardziej ok.

Ale z czego ten wymóg formy pisemnej wynika?

Z konieczności posiadania porządku prawnego czyli w papierach, który:
1. nie daje podstaw do kwestionowania ważności Walnego Zgromadzenia Członków.
2. nie daje podstaw do kwestionowania liczby osób, które są członkami
3. nie tworzy sytuacji, w której przez internet trafią do nas dane nieprawdziwe a Zarząd podejmie decyzje o przyjęciu osoby, która nie istnieje.
4. nie tworzy sytuacji, gdzie ktoś później będzie nam opowiadał, że on wysłał dane ale to później przemyślał a skoro nie podpisał to to jest nie ważne a Zarząd podjął uchwałę o przyjęciu takiej osoby…
Moim zdaniem niestety… Jak chcemy mieć porządek i profesjonalizm to czasem trzeba będzie trochę wymagań wprowadzić…

1. Dwa widoczne w dyskusji nurty, tj. dawaj co najmniej stówę albo spadaj oraz daj co łaska pożeniłbym w jedno za pomocą sprytnego manewru podziału na członków zwyczajnych (zobowiązanych do wpłaty tej mitycznej stówki) i członków wspierających (w miarę regularne wsparcie w dowolnej wysokości). 2. A, no i powiedzmy sobie szczerze - taka organizacja, nawet opierając się na pracy społecznej członków, ma swoje koszty. Całość kasy nie pójdzie na klub. Co więcej, trzeba się zastanawiać też i nad formą przekazywania kasy, skutkami podatkowymi i takimi tam. Np. być może zamiast darowizny, lepiej byłoby od klubu kupić jakąś usługę. Trzeba więc z góry przemyśleć cele i sposoby działania. 3. Zagadnień do sensownego ułożenia tematu jest sporo, czasem warto parę rzeczy przemyśleć, żeby potem nie żałować. Ogólnie jest kilka wzorów, z których można czerpać (hiszpańskie socios, niemieckie 50+1), problem polega na tym, że żadnego bezpośrednio nie przełożymy na nasze realia.

1. Jaknajbardziej możemy wprowadzić rozróżnienie na członków wspierających i członków zwyczajnych. Ważne jest jednak to, że takie rozróżnienie w świetle prawa oznacza przede wszystkim rozróżnienie ich uprawnień w podejmowaniu decyzji na Walnym Zgromadzeniu Członków. Członek wspierający nie ma prawa decydować o najważniejszych sprawach stowarzyszenia. Takie prawa ma tylko członek zwyczajny. Natomiast po przeglądnięciu ustawy uważam, że będzie możliwe wprowadzenie możliwości różnych składek dla członków zwyczajnych. Po prostu w Statucie nie będzie szczegółowych zapisów jak ta kwestia ma być uregulowana a będzie zapis, że „Wysokość składek oraz wszelkie pozostałe zasady ich dotyczące określa w formie Regulaminu Zarząd Stowarzyszenia”. Można też wprowadzić zapis w Statucie o treści „ Wysokość składki oraz częstotliwość jej wpłaty deklaruje osoba ubiegająca się o członkostwo w deklaracji członkowskiej z zastrzeżeniem, że w skali roku wysokość wpłaconej kwoty z tytułu składek nie może być niższa niż 1 200,00 zł.
2. To bardzo ważna sprawa. Jeśli Wisła SA nie wyodrębni w swojej działalności działalności pożytku publicznego i nie spełni wymagań o których mowa w Art. 3 ust 3 pkt 4 Ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie to przekazywanie jej darowizny na tą działalność będzie dużym wygibasem i wtedy rzeczywiście najlepiej będzie kupić od Wisły reklamę…
3. To jak funkcjonują socios w różnych krajach myślę, że mógłby być w wielu kwestiach inspiracja więc może ktoś mógłby przygotować prezentacje opisującą jak to wygląda w innych krajach ?

[czaro]

Z konieczności posiadania porządku prawnego czyli w papierach, który: 1. nie daje podstaw do kwestionowania ważności Walnego Zgromadzenia Członków. 2. nie daje podstaw do kwestionowania liczby osób, które są członkami 3. nie tworzy sytuacji, w której przez internet trafią do nas dane nieprawdziwe a Zarząd podejmie decyzje o przyjęciu osoby, która nie istnieje. 4. nie tworzy sytuacji, gdzie ktoś później będzie nam opowiadał, że on wysłał dane ale to później przemyślał a skoro nie podpisał to to jest nie ważne a Zarząd podjął uchwałę o przyjęciu takiej osoby… Moim zdaniem niestety… Jak chcemy mieć porządek i profesjonalizm to czasem trzeba będzie trochę wymagań wprowadzić…

A moim zdaniem nie ma takiej konieczności, chyba że znasz bezwzględnie obowiązujący przepis prawa, który wymaga formy pisemnej dla zwykłej deklaracji członkowskiej. Czy zapadło jakieś orzeczenie, które wskazuje na taką interpretację? Ja ich nie znam.

Porządek (w dokumentach) przy jednoczesnym ułatwieniu działania zapewni forma dokumentowa, która w prawie polskim występuje obok formy pisemnej i jest wykorzystywana wszędzie tam, gdzie nie jest wymagana forma pisemna, a podmiotom nie wystarczy forma ustna. Formy tej dochowuje oświadczenia woli na dowolnym nośniku informacji, umożliwiającym zapoznanie się z treścią i ustalenie ustalenie osoby składającej oświadczenie. Wszystko, czego potrzeba w przypadku zwykłych członków stowarzyszenia. A w przypadku wykorzystania elektronicznych form komunikacji znacznie łatwiejsze do ewidencji (wspomniany porządek) niż pisemne oświadczenia na papierze. Np. sklepy internetowe zawierają umowy w formie dokumentowej i jakoś porządek w ewidencji mają.

Nie ma problemu w tym, aby członkowie stowarzyszenia potwierdzali obecność na walnym odręcznym podpisem na liście obecności podczas rejestracji, na której będą musieli okazać dowód tożsamości - to funkcjonuje niezależnie od formy składania deklaracji członkowskiej.

Nikt nie będzie kwestionował liczby członków, bo urzędy się tym nie zajmują. Poza członkami-założycielami, którzy rzeczywiście podpisują się na liście składanej do KRS, o pozostałych członkach urzędy raczej się nawet nie dowiedzą - chyba, że przyjdą na kontrolę albo stowarzyszenie będzie dochodzić niezapłaconych składek.

Punktów 3 i 4 nie rozumiem. Stowarzyszenie nie odpowiada za to, że ktoś podał nieprawdziwe dane. Przeciwnie, ewentualna odpowiedzialność leży na składającym takie oświadczenie. A jeżeli nie będzie płacić składek to się go skreśli z listy, a jeżeli będzie płacić jako anonim i przyjedzie na walne, to przecież na rejestracji będzie musiał się wylegitymować i cała sprawa się wysypie.

Róbcie jak chcecie, ja się nie będę kłócił, po prostu nie ma potrzeby rzucać sobie kłody pod nogi i moim zdaniem nie masz racji.

[MaLk]

A moim zdaniem nie ma takiej konieczności, chyba że znasz bezwzględnie obowiązujący przepis prawa, który wymaga formy pisemnej dla zwykłej deklaracji członkowskiej. Czy zapadło jakieś orzeczenie, które wskazuje na taką interpretację? Ja ich nie znam.

Konieczności nie ma, a cywilizacja idzie w tę stronę, że od papierów się odchodzi.

Już jakieś kilkanaście lat temu widziałem boje o przepchnięcie statutów stowarzyszeń, które przechodziły na "informatyzację", trudne, ale - o ile pamiętam - udane, np. w zakresie elektronicznych walnych zebrań członków.

Docelowa masowość "socios" wymaga rozwiązań jak najbardziej dostosowanych do elektronicznych form komunikacji.

[Wit.Ek.]

A moim zdaniem nie ma takiej konieczności, chyba że znasz bezwzględnie obowiązujący przepis prawa, który wymaga formy pisemnej dla zwykłej deklaracji członkowskiej. Czy zapadło jakieś orzeczenie, które wskazuje na taką interpretację? Ja ich nie znam. Porządek (w dokumentach) przy jednoczesnym ułatwieniu działania zapewni forma dokumentowa, która w prawie polskim występuje obok formy pisemnej i jest wykorzystywana wszędzie tam, gdzie nie jest wymagana forma pisemna, a podmiotom nie wystarczy forma ustna. Formy tej dochowuje oświadczenia woli na dowolnym nośniku informacji, umożliwiającym zapoznanie się z treścią i ustalenie ustalenie osoby składającej oświadczenie. Wszystko, czego potrzeba w przypadku zwykłych członków stowarzyszenia. A w przypadku wykorzystania elektronicznych form komunikacji znacznie łatwiejsze do ewidencji (wspomniany porządek) niż pisemne oświadczenia na papierze. Np. sklepy internetowe zawierają umowy w formie dokumentowej i jakoś porządek w ewidencji mają. Nie ma problemu w tym, aby członkowie stowarzyszenia potwierdzali obecność na walnym odręcznym podpisem na liście obecności podczas rejestracji, na której będą musieli okazać dowód tożsamości - to funkcjonuje niezależnie od formy składania deklaracji członkowskiej. Nikt nie będzie kwestionował liczby członków, bo urzędy się tym nie zajmują. Poza członkami-założycielami, którzy rzeczywiście podpisują się na liście składanej do KRS, o pozostałych członkach urzędy raczej się nawet nie dowiedzą - chyba, że przyjdą na kontrolę albo stowarzyszenie będzie dochodzić niezapłaconych składek. Punktów 3 i 4 nie rozumiem. Stowarzyszenie nie odpowiada za to, że ktoś podał nieprawdziwe dane. Przeciwnie, ewentualna odpowiedzialność leży na składającym takie oświadczenie. A jeżeli nie będzie płacić składek to się go skreśli z listy, a jeżeli będzie płacić jako anonim i przyjedzie na walne, to przecież na rejestracji będzie musiał się wylegitymować i cała sprawa się wysypie. Róbcie jak chcecie, ja się nie będę kłócił, po prostu nie ma potrzeby rzucać sobie kłody pod nogi i moim zdaniem nie masz racji.

Czaro. Mam prośbę. Wskaż mi link do jakiegoś Statutu który pozwala na ustną formę. Ja widziałem mnóstwo statutów, wiele konsultował em i wiele stworzyłem ale takiego zapisu nie widziałem. Masz link do takiego? Chętnie podpatrze...

[czaro]

Czaro. Mam prośbę. Wskaż mi link do jakiegoś Statutu który pozwala na ustną formę. Ja widziałem mnóstwo statutów, wiele konsultował em i wiele stworzyłem ale takiego zapisu nie widziałem. Masz link do takiego? Chętnie podpatrze...

Ale jaką ustną? Mówimy o formie dokumentowej. Nie pisemnej, nie ustnej, a dokumentowej.

[Wit.Ek.]

Ale jaką ustną? Mówimy o formie dokumentowej. Nie pisemnej, nie ustnej, a dokumentowej.

Dobra Czaro. Znasz choć jedno Stowarzyszenie, które w tej formie przyjmuje deklaracje i mają one charakter oświadczenia woli? Jeśli tak to proszę link do statutu...

[czaro]

Dobra Czaro. Znasz choć jedno Stowarzyszenie, które w tej formie przyjmuje deklaracje i mają one charakter oświadczenia woli? Jeśli tak to proszę link do statutu...

Ja nie będę teraz przeglądał statutów losowych stowarzyszeń, bo mam pracę. Ale wbij w google "deklaracja członkowska w formie elektronicznej" czy coś w tym stylu, od razu wyskakują statuty stowarzyszeń, np. Polskiego Towarzystwa Neurologicznego. To chyba spore stowarzyszenie.

Zadałem pytanie, czy istnieje jakaś przeszkoda formalna, aby deklaracje składać w formie dokumentowej. Jeżeli nie, to po co sobie utrudniać życie.

Jako kibic Wisły i kolega z forum chciałem doradzić, wydaje mi się, że mam do tego kompetencje. A jeżeli ktoś z mojej rady nie skorzysta, to już nie moja wina. To nie ja będę ten statut pisał.