II Wojna Światowa - temat historyczny

[Arapaho]

Wygląda na to że temat stracił swoje momentum. Ale króciutko: ad2 Nie chciałbym zbytnio rozwijac tego wątku bo jest on poniekąd "nie w temacie" ale muszę jeszcze raz napisać: agent to dla mnie ktoś kto czerpie korzyści materialne w zamian za udzielane obcemu wywiadowi informacje, usługi, zadania itp. Nieraz może się zdażyć że bycie agentem niekoniecznie oznacza bycie zdrajcą Polski. I w tych kategoriach traktowałbym "rewolucyjną" działalność Marszałka. Nie zmienia to jednak żadną miarą faktu że Marszałek agentem obcych mocarstw był. Podobnie jak z dużym prawdopodobieństwem osoby które jak sądzę Marszałek miał na myśli w cytowanym przez Ciebie fragmencie prawdopodobnie agentami były co bynajmniej nie oznacza że były zdrajcami. A jeśli chodzi o szczegóły: od Japończyków dostał kasę i broń w zamian za próbę wywołania powstania (zachować miało się pokwitowanie z podpisem Marszałka), od Austriaków dostał prawo pobytu w Galicji, ochronę, możliwość tworzenia struktur Sokoła i prawdopodobnie kasę (aczkolwiek pokwitowania się nie zachowały). Miał swojego oficera prowadzącego, późniejszego generała WP Zagórskiego. Załączony link z wiki podaje wprost że Piłsudski został przez wywiad austriacki zwerbowany i dostawał od nich pieniądze: http://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82..._(genera%C5%82) Miało być krótko ... O Niemcach napiszę innym razem. ad3 Naprawdę krótko: Anglicy z Francuzami nie mogli ruszyć tyłków z linii Maginota a Ty oczekujesz że przeprowadziliby desant na Danię Do lądowania w Normandii przygotowywali się kilka lat a chciałbyś żeby tak od ręki zajęli Danię będącą taką wypustką Niemiec Nie wiem w ogóle jak ci to przyszło do głowy. To samo bazy: wymień mi jakieś bałtyckie porty Norwegi albo Holandii (pomijając juz fakt że oba te kraje były neutralne). Ochrona lotnicza z lotniskowców albo z Francji: z tą Francją to chyba sobie żartujesz zanim samoloty przeleciałyby Niemcy i doleciały nad Bałtyk (oczywiście już bez myśliwców bo te nie miały takiego zasięgu) to już połowa z nich leżałaby na ziemi. Przy powrocie zestrzelono by resztę. Sprawdź sobie jeszcze jakimi to lotniskowcami dysponowała RN (w sensie ile zabierały samolotów), gdzie były rozlokowane w momencie wybuchu wojny (Wlk Brytania w tamtym czasie to było mocarstwo globalne i najważniejszym z ich punktu widzenia celem strategicznym była ochrona ich linii morskich z koloniami a nie szturmowanie Bałtyku), ile z nich byłoby w stanie przejść przez cieśniny (pomijając już fakt że były by tam wystawione na taki "odstrzał" że aż mnie ciarki przechodzą) i jakie miałyby szansę "przeżycia" na płytkim jeziorze jakim jest Bałtyk. Mogę Cię zapewnić że nawet polscy admirałowie uznaliby pomysł wprowadzenia lotniskowca na Bałtyk za zupełnie poroniony. OK miało byc krótko

ad.2.NIe chciałbym żebysmy zaczęli się bawić w gre słówkami.Ale jeśli mówisz Ty (i inne osoby) o Piłsudskim per agent obcego mocarstwa - chcąc nie chcąc sugerujesz że działał on na szkodę Polski co jest ewidentną nieprawdą bo takiego dowodu nie ma.Owszem Piłsudski, Jodko, Filipowicz i Wojciechowski współpracowali z Japończykami dla których gromadzili informacje o wojskach wysyłanych na wschód - w zamian dostawali broń i mieli ułatwienia w jej odbiorze w Hamburgu .Oby takich więcej "agentów"
Zresztą demagogią jest mówienie że Polak jest czyimś agentem w latach 1900-1911 -bo o tych latach mówimy w kontekście nie posiadania własnego kraju .Oczywistym jest że chcąc zbudowac własne siły zbrojne musieli z kimś wspolpracować. Współpraca to cieńka lini i można ja ocenić tylko z perspektywy czasu - a ta ocena jest jednoznacznie pozytywna.
Kontakty Piłsudskiego z wywiadem Austro-Węgier były podyktowane jego planami stworzenia w Galicji warunków do przeszkolenia wojskowego ochotników, którzy w przypadku wojny między zaborcami utworzyliby polskie oddziały walczące przeciw Rosji i staliby się kadrą odrodzonego wojska polskiego. Piłsudski marzył o wywołaniu antyrosyjskiego powstania. . Było oczywiste, że bez poparcia władz austriackich, konkretnie bez wiedzy, pomocy i nadzoru ze strony wywiadu takie plany nie mogły zostać zrealizowane. Z drugiej strony wywiad austriacki był zainteresowany możliwością wykorzystania członków PPS - do prac wywiadowczych przeciw Rosji. Sondaż w tej sprawie przeprowadzony został w 1908 r. przez szefa placówki oddziału wywiadu we Lwowie kpt. Gustawa Iszkowskiego. Prawdopodobnie pod koniec 1908 r. Piłsudski rozmawiał z szefem sekcji wywiadu Biura Ewidencyjnego Maximilianem Ronge. Wówczas podobno (nie ma 100% dowodow) doszło do porozumienia o zorganizowaniu siatki wywiadowczo-dywersyjnej przeciw Rosji w zamian za umożliwienie działalności ruchu niepodległościowego i organizowanie oddziałów paramilitarnych - Związku Strzeleckiego i Strzelca.
Dobra ale to temat rzeka na razie wystrczy

ad.3.NIczego nie oczekuję - analizujemy hipotezy więc stawiam taką którą błędnie interpretujesz. Ustaliliśmy że wywiad Anglii miał dużo wcześniej informację o planowanej wojnie . Żadnym problemem nie było odpowiednio wcześniej skierowanie Royal Navy na morze Północne (nie wiem co sobie ubzurałeś ze proponuje lotniskowce wprowadzać na Bałtyk?) Z morza Północnego blokujesz port w Hamburgu i masz pelną gammę możliwości ataków na Niemcy i na Bałtyk - wprowadzasz łodzie podwodne,być może niszczyciele na Bałtyk ,ewentualnie tylko blokujesz cieśniny duńskie i odcinasz Niemców od transportu rudy żelaza ze Szwecji i Norwegii .Otwierasz 3 fronty dla Niemców i są w 4 literach o czym doskonale wiedział Hitler i był tą perspektywą przerażony.Jeszcze raz pytam (bo uchyliłes się od odpowiedzi) uważasz że A.H. nie miał rozpoznania w siłach brytyjsko-francuskich że tak się obawał wojny na dwa fronty? Odpowiem ze Ciebie: wiedzial doskonale że na dwóch nie mówiąc już o trzech frontach (ten trzeci zakładam na morzu) nia ma żadnych szans choćby ze względu na braki zaopatrzeniowe- musiałby wstrzymac ofensywę w Polsce - jeśliby się to wydarzyło w pierwszym tygodniu można założyć że BYĆ MOŻE- Stalin wstrzymałby atak na Polskę . Polacy mając jeszcze siły w gotowości bojowej mieliby możliwość przerywania dostaw surowców z Rosji. Hitler głównie bez ropy i żelaza mógłby walczyć góra kilka miesięcy- jak pisąłem czytałem nawet o tym ze po zakończeniu kampani ponoć miał zapasów amunicji i paliwa na góra 2 tygodnie.Tu się kółko zamyka. Można też analizować co by było gdyby Stalin jednak ruszył - czy mielibyśmy możliwosć obrony w sytuacji kiedy Hitler zajmuje Pomorze i Ślask i przerzuca wojska na zachód oraz północ Niemiec .Ale to inna sprawa

[wislak68]

ad.2.NIe chciałbym żebysmy zaczęli się bawić w gre słówkami.Ale jeśli mówisz Ty (i inne osoby) o Piłsudskim per agent obcego mocarstwa - chcąc nie chcąc sugerujesz że działał on na szkodę Polski co jest ewidentną nieprawdą bo takiego dowodu nie ma.Owszem Piłsudski, Jodko, Filipowicz i Wojciechowski współpracowali z Japończykami dla których gromadzili informacje o wojskach wysyłanych na wschód - w zamian dostawali broń i mieli ułatwienia w jej odbiorze w Hamburgu .Oby takich więcej "agentów" Zresztą demagogią jest mówienie że Polak jest czyimś agentem w latach 1900-1911 -bo o tych latach mówimy w kontekście nie posiadania własnego kraju .Oczywistym jest że chcąc zbudowac własne siły zbrojne musieli z kimś wspolpracować. Współpraca to cieńka lini i można ja ocenić tylko z perspektywy czasu - a ta ocena jest jednoznacznie pozytywna. Kontakty Piłsudskiego z wywiadem Austro-Węgier były podyktowane jego planami stworzenia w Galicji warunków do przeszkolenia wojskowego ochotników, którzy w przypadku wojny między zaborcami utworzyliby polskie oddziały walczące przeciw Rosji i staliby się kadrą odrodzonego wojska polskiego. Piłsudski marzył o wywołaniu antyrosyjskiego powstania. . Było oczywiste, że bez poparcia władz austriackich, konkretnie bez wiedzy, pomocy i nadzoru ze strony wywiadu takie plany nie mogły zostać zrealizowane. Z drugiej strony wywiad austriacki był zainteresowany możliwością wykorzystania członków PPS - do prac wywiadowczych przeciw Rosji. Sondaż w tej sprawie przeprowadzony został w 1908 r. przez szefa placówki oddziału wywiadu we Lwowie kpt. Gustawa Iszkowskiego. Prawdopodobnie pod koniec 1908 r. Piłsudski rozmawiał z szefem sekcji wywiadu Biura Ewidencyjnego Maximilianem Ronge. Wówczas podobno (nie ma 100% dowodow) doszło do porozumienia o zorganizowaniu siatki wywiadowczo-dywersyjnej przeciw Rosji w zamian za umożliwienie działalności ruchu niepodległościowego i organizowanie oddziałów paramilitarnych - Związku Strzeleckiego i Strzelca. Dobra ale to temat rzeka na razie wystrczy ad.3.NIczego nie oczekuję - analizujemy hipotezy więc stawiam taką którą błędnie interpretujesz. Ustaliliśmy że wywiad Anglii miał dużo wcześniej informację o planowanej wojnie . Żadnym problemem nie było odpowiednio wcześniej skierowanie Royal Navy na morze Północne (nie wiem co sobie ubzurałeś ze proponuje lotniskowce wprowadzać na Bałtyk?) Z morza Północnego blokujesz port w Hamburgu i masz pelną gammę możliwości ataków na Niemcy i na Bałtyk - wprowadzasz łodzie podwodne,być może niszczyciele na Bałtyk ,ewentualnie tylko blokujesz cieśniny duńskie i odcinasz Niemców od transportu rudy żelaza ze Szwecji i Norwegii .Otwierasz 3 fronty dla Niemców i są w 4 literach o czym doskonale wiedział Hitler i był tą perspektywą przerażony.Jeszcze raz pytam (bo uchyliłes się od odpowiedzi) uważasz że A.H. nie miał rozpoznania w siłach brytyjsko-francuskich że tak się obawał wojny na dwa fronty? Odpowiem ze Ciebie: wiedzial doskonale że na dwóch nie mówiąc już o trzech frontach (ten trzeci zakładam na morzu) nia ma żadnych szans choćby ze względu na braki zaopatrzeniowe- musiałby wstrzymac ofensywę w Polsce - jeśliby się to wydarzyło w pierwszym tygodniu można założyć że BYĆ MOŻE- Stalin wstrzymałby atak na Polskę . Polacy mając jeszcze siły w gotowości bojowej mieliby możliwość przerywania dostaw surowców z Rosji. Hitler głównie bez ropy i żelaza mógłby walczyć góra kilka miesięcy- jak pisąłem czytałem nawet o tym ze po zakończeniu kampani ponoć miał zapasów amunicji i paliwa na góra 2 tygodnie.Tu się kółko zamyka. Można też analizować co by było gdyby Stalin jednak ruszył - czy mielibyśmy możliwosć obrony w sytuacji kiedy Hitler zajmuje Pomorze i Ślask i przerzuca wojska na zachód oraz północ Niemiec .Ale to inna sprawa

ad2
No przecież nigdzie nie napisałem że Marszałek "działał on na szkodę Polski". Wręcz przeciwnie. Napisałem:" Nieraz może się zdażyć że bycie agentem niekoniecznie oznacza bycie zdrajcą Polski. I w tych kategoriach traktowałbym "rewolucyjną" działalność Marszałka.". Zaznaczyłem tylko że jeśli tę miarę stosujemy do Piłsudskiego to powinniśmy być konsekwentni i stosować ją również do osób które Marszałek, jak sądzę, miał na myśli w przytoczonym przez Ciebie cytacie.
ad3
Jeśli chodzi o lotniskowiec: "....żeby przy odrobinie chęci panować na całym wielkim jeziorze zwanym Bałtykiem.Osłona z powietrza to nie jest problem choćby biorąc pod uwagę lotniskowce".
Jeśli chodzi o blokadę morską Niemiec to przecież ona została przez Anglików wprowadzona.
Co prawda nie przypominam sobie abyś zadawał mi to pytanie: "uważasz że A.H. nie miał rozpoznania w siłach brytyjsko-francuskich że tak się obawał wojny na dwa fronty" ale nic nie stoi na przeszkodzie abym na nie odpowiedział.Pewnie że Hitler obawiał się wojny na dwa fronty. Dlatego zaatakował jako pierwszą Polskę. Zdawał sobie sprawę że do spóły ze Stalinem zajmą RP na tyle szybko że Francuzi i Anglicy zanim zdążą przygotować swoje siły do natarcia to front w Polsce przestanie już istnieć i jego siły będą gotowe do przerzucenia na Zachód. I jak się okazało miał pełną rację.

[Arapaho]

ad2 No przecież nigdzie nie napisałem że Marszałek "działał on na szkodę Polski". Wręcz przeciwnie. Napisałem:" Nieraz może się zdażyć że bycie agentem niekoniecznie oznacza bycie zdrajcą Polski. I w tych kategoriach traktowałbym "rewolucyjną" działalność Marszałka.". Zaznaczyłem tylko że jeśli tę miarę stosujemy do Piłsudskiego to powinniśmy być konsekwentni i stosować ją również do osób które Marszałek, jak sądzę, miał na myśli w przytoczonym przez Ciebie cytacie. ad3 Jeśli chodzi o lotniskowiec: "....żeby przy odrobinie chęci panować na całym wielkim jeziorze zwanym Bałtykiem.Osłona z powietrza to nie jest problem choćby biorąc pod uwagę lotniskowce". Jeśli chodzi o blokadę morską Niemiec to przecież ona została przez Anglików wprowadzona. Co prawda nie przypominam sobie abyś zadawał mi to pytanie: "uważasz że A.H. nie miał rozpoznania w siłach brytyjsko-francuskich że tak się obawał wojny na dwa fronty" ale nic nie stoi na przeszkodzie abym na nie odpowiedział.Pewnie że Hitler obawiał się wojny na dwa fronty. Dlatego zaatakował jako pierwszą Polskę. Zdawał sobie sprawę że do spóły ze Stalinem zajmą RP na tyle szybko że Francuzi i Anglicy zanim zdążą przygotować swoje siły do natarcia to front w Polsce przestanie już istnieć i jego siły będą gotowe do przerzucenia na Zachód. I jak się okazało miał pełną rację.

No i ok z tym się zgadzam.Jedyna moja uwaga jest taka że ze swoja wiedzą wywiadowczą głównie Anglia ale mimo wszystko też Francja mogły zrobić znacznie więcej .Blokada o której mówisz pojawiała się w marcu 1940r przynajmniej ja nic nie wiem żeby była ona w roku 1939.
AYALA - co do Ślonkaków w 1939r. - to nie było tak do końca , wielu w tym powstańców śląskich walczyło po polskiej stronie a że nie była to przygniatajaca wiekszosc możemy dziękować podobnej polityce do tej z ukraińcami którzy nie mieliby w głowie walk z Koroną i niepodleglości gdyby nie brak pomysłu na dogadanie się i nadanie większych praw

[wislak68]

Blokada o której mówisz pojawiała się w marcu 1940r przynajmniej ja nic nie wiem żeby była ona w roku 1939.

Tylko jako przykład:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Admiral_Graf_Spee

[Arapaho]

Tylko jako przykład: http://pl.wikipedia.org/wiki/Admiral_Graf_Spee

Nie za bardzo rozumiem na dowód czego ten link - chyba nie na temat blokady brytyjskiej w 1939r?

[wislak68]

Nie za bardzo rozumiem na dowód czego ten link - chyba nie na temat blokady brytyjskiej w 1939r?

Oczywiście że chodzi mi o brytyjską blokadę morską. Masz inny link niedowiarku:
http://militaryhistory.about.com/od/.../wwiiblitz.htm

[Arapaho]

Oczywiście że chodzi mi o brytyjską blokadę morską. Masz inny link niedowiarku: http://militaryhistory.about.com/od/.../wwiiblitz.htm

Nie nie kolego pytałem co w linku o krążowniku Admiral Graf Spee zatopionym w grudniu 39' u wybrzeży Ameryki Płd jest na temat blokady brytyjskiej wybrzeży niemieckich (czy np. tras zaopatrzeniowych z norwegii ) .Czytam i czytam i nic . W drugim linku poza lakonicznym stwierdzeniem że była blokada :"the British began a naval blockade of Germany and instituted a convoy system to protect against U-boat attacks"nie ma ani krzty faktów. Żeby być z nimi w zgodzie : cała ta "blokada" w 1939r ograniczyła się do nalotu samolotów RAF na niemieckie bazy morskie w Wilhelmshaven, Cuxhaven i Brunsbuttelkoog -to było 5 września i poza tym Wielka Brytania nie podjęła żadnych poważnych działań militarnych wobec Niemiec w 1939 rok . Na dowód dopiero 4 marca 1940 roku niszczyciele HMS „Esk”, „Express”, „Icarus” i „Impulsive” postawiły 240 min na niemieckich przybrzeżnych szlakach żeglugowych.
p.s. A no i Anglia straciła we wrześniu 39" jeszcze HMS "Courageous" u wybrzeży ...Irlandii. Nie wiem co oni tam blokowali może mysleli że USA przez ocean zaopatruja Hitlera ale tak czy siak .... to by była ta cała blokada.