II Wojna Światowa - temat historyczny

[wislak68]

1.Plany były jak najbardziej aktualne połowa lat 30-tych, dotyczyły pomysłów Guderiana, dotyczących prowadzenia wojny i walki szybko przemieszczającymi się jednostkami pancernymi. Oskarżenia pod adresem Sosnowskiego wówczas (po wymianie agentów z Niemcami). Sorki rzeczywiście teraz dopiero doczytałem w jego biogramie, że rzeczywiście wówczas został oskarżony i skazany o domniemaną grę na dwa fronty, które miała sprokurować Abwehra. Współpraca z Sowietami to późniejszy okres i niestety, jak wynika z badań historyków fakt. 2.Ale rokowania Ribbentropa z Mołotowem i sam traktat nie były niczym tajnym. Tajne były ustalenia dotyczące podziału Polski. Władze II RP mogły nie znać ustaleń tajnego protokołu, ale z pewnością znali je alianci. Stąd podpisanie porozumienia polsko-brytyjskiego 25 sierpnia, które przesunęło nieco wybuch wojny.

ad1
Nie wiem jakie były to plany ale raczej mało prawdopodobne aby były one sprzed 1933 (O ile dobrze rozumiem Sosonowskiego "złapano" w 1934). A przecież wtedy niemiecka armia liczyła tylko 100k żołnierzy. Jakież to mogły być plany?
ad2
O tym własnie pisałem w temacie politycznym. W parę godzin po podpisaniu tajne protokoły znali: Amerykanie, Anglicy, Francuzi i nawet Włosi. A my jako najbardziej zainteresowani nie wiedzieliśmy o nich nic (zresztą po podpisaniu paktu i tak nic nie mogliśmy już zrobić, stan negocjacji powinniśmy znać wcześniej). I tak jak słusznie zauważyłeś, alianci mając tą wiedzę nie podzielili się nią z nami bo obawiali się że Polska "odwróci sojusze". Znaczy od początku skazywali nas na egzekucję (przecież nawet z punktu widzenia wcześniejszej mobilizacji tudzież rozlokowania wojsk taka informacja na tydzień przed agresją miałaby z militarnego punktu widzenia gigantyczne znaczenia).

[JEDREK76]

ad1 Nie wiem jakie były to plany ale raczej mało prawdopodobne aby były one sprzed 1933 (O ile dobrze rozumiem Sosonowskiego "złapano" w 1934). A przecież wtedy niemiecka armia liczyła tylko 100k żołnierzy. Jakież to mogły być plany?[...]

Niemiecka wojna błyskawiczna jednostkami wojsk pancernych była oparta na pomysłach Heinza Guderiana, który właśnie w 1934 r. został szefem sztabu niemieckiego dowództwa wojsk pancernych. Guderian już w latach dwudziestych był fascynatem wojsk pancernych i autorem koncepcji ich wykorzystania w ramach wojny totalnej. Zresztą poczytaj o nim nawet na zwykłej Wiki jest ciekawy biogram.
Jak widać Sosnowski złapany w 1934 r., w tym właśnie kiedy szefem sztabu został Guderian, więc jakiś element wspólny tutaj już mamy

[wislak68]

Niemiecka wojna błyskawiczna jednostkami wojsk pancernych była oparta na pomysłach Heinza Guderiana, który właśnie w 1934 r. został szefem sztabu niemieckich wojsk pancernych. Guderian już w latach dwudziestych był fascynatem wojsk pancernych i autorem koncepcji ich wykorzystania w ramach wojny totalnej. Zresztą poczytaj o nim nawet na zwykłej Wiki jest ciekawy biogram. Jak widać Sosnowski złapany w 1934 r., w tym właśnie kiedy szefem sztabu został Guderian, więc jakiś element wspólny tutaj już mamy

Umówmy się że stworzenie planów operacyjnych to są lata. Jeśli Guderian został szefem sztabu w 1934 to nie było żadnych szans aby Sosnowski miał dostęp do planów które miał wówczas w głowie Szalony Heinz. Co więcej, właśnie ze względu na zupełnie inne podejście Guderiana do wojny pisałem że nawet gdyby plany były autentyczne to te które prawdopodobnie pozyskałby Sosnowski po 1934 rokubyłyby już nic nie warte.

[JEDREK76]

Umówmy się że stworzenie planów operacyjnych to są lata. Jeśli Guderian został szefem sztabu w 1934 to nie było żadnych szans aby Sosnowski miał dostęp do planów które miał wówczas w głowie Szalony Heinz. Co więcej, właśnie ze względu na zupełnie inne podejście Guderiana do wojny pisałem że nawet gdyby plany były autentyczne to te które prawdopodobnie pozyskałby Sosnowski po 1934 rokubyłyby już nic nie warte.

Sądzę, że Arapaho w kilku swoich wcześniejszych postach już Ci odpowiedział. w 1934 r. wraz z przyjściem wizjonera Guderiana zmieniał się sposób podejścia w niemieckiej armii do wojsk pancernych. Nie wiem jak wpadł i na czym go złapano rtm. Sosnowski (serialowa fikcja mówiła właśnie o opracowaniach Guderiana w rzeczywistości Guderian został szefem sztabu parę m-cy po aresztowaniu Sosnowskiego, nie zmienia to faktu, że Hitler znacznie wcześniej był wielbicielem pomysłów Szalonego Heinza), ale już sama wiedza w jakim kierunku następują reformy w Wermachcie, który z (jak sam wspomniałeś) 100 tys. wojska rozrósł się w ciągu 5 lat do rozmiarów niemal niepokonanej armii - byłaby niesamowicie cenna. Można byłoby również wówczas na kierunkować reformę własnych formacji wojskowych. Niestety nie jest to możliwe, jeśli wobec wszelkich nowinek technicznych i wizjonerów ma się podejście kpiarskie i wyszydzające.

[wislak68]

Sądzę, że Arapaho w kilku swoich wcześniejszych postach już Ci odpowiedział. w 1934 r. wraz z przyjściem wizjonera Guderiana zmieniał się sposób podejścia w niemieckiej armii do wojsk pancernych. Nie wiem jak wpadł i na czym go złapano rtm. Sosnowski (serialowa fikcja mówiła właśnie o opracowaniach Guderiana w rzeczywistości Guderian został szefem sztabu parę m-cy po aresztowaniu Sosnowskiego, nie zmienia to faktu, że Hitler znacznie wcześniej był wielbicielem pomysłów Szalonego Heinza), ale już sama wiedza w jakim kierunku następują reformy w Wermachcie, który z (jak sam wspomniałeś) 100 tys. wojska rozrósł się w ciągu 5 lat do rozmiarów niemal niepokonanej armii - byłaby niesamowicie cenna. Można byłoby również wówczas na kierunkować reformę własnych formacji wojskowych. Niestety nie jest to możliwe, jeśli wobec wszelkich nowinek technicznych i wizjonerów ma się podejście kpiarskie i wyszydzające.

Żeby to wiedzieć nie byli potrzebni szpiedzy. Wystarczyło przeczytać książki które Guderian napisał przed swoją nominacją.

[JEDREK76]

Żeby to wiedzieć nie byli potrzebni szpiedzy. Wystarczyło przeczytać książki które Guderian napisał przed swoją nominacją.

Jaką więc publikację napisał przed 1937 r.

Sądzę, że jednym z zadań wywiadu jest także sondowanie zmian na najwyższych stanowiskach w państwie i armii przeciwnika co za tym idzie zmian w koncepcjach itp. itd. ale pojęcie moje może być tutaj blade.

[wislak68]

Jaką więc publikację napisał przed 1937 r. Sądzę, że jednym z zadań wywiadu jest także sondowanie zmian na najwyższych stanowiskach w państwie i armii przeciwnika co za tym idzie zmian w koncepcjach itp. itd. ale pojęcie moje może być tutaj blade.

I to mi się podoba! Od razu widac że mam do czynienia z historykiem. Ale Guderian publikował przed Achtung - Panzer. Link do wiki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Heinz_Guderian
i cytaty:
"Szczególnie duży wpływ wywarły nań książki angielskich autorów Johna F. C. Fullera i B.H. Liddella Harta, a także nieznanego wówczas szerzej Charles’a de Gaulle’a. Ich prace przetłumaczone zostały na niemiecki właśnie przez Guderiana"
"W latach 1924–1935 napisał wiele artykułów do czasopism militarnych, zwłaszcza tygodnika Militär-Wochenblatt, który od połowy lat 20. publikował dodatek pod tytułem Der Kampfwagen (Czołg)."
Naprawdę nie był potrzebny szpieg aby dowiedzieć się co Guderian myśli o nowoczesnej wojnie. Wystarczył "biały wywiad".
I jeszcze jedno sprostowanie: w 1934 Guderian został szefem sztabu ale Dowództwa Wojsk Pancernych a nie sztabu generalnego. Siłą rzeczy jego informacje na temat planów operacyjnych musiały być ograniczone a zatem ich ewentualne pozyskanie przez Sosnowskiego od Guderiana raczej nie wchodziło w rachubę.

Też uważam że zadaniem szpiegów jest również badanie "ogólnej atmosfery". Tyle tylko że akurat w tym konkretnym przypadku dyskutujemy o Sosnowskim którego Arapaho podał jako przykład osoby dzięki której (albo szerzej dzięki takim jak on) była możliwość odpowiedniego zaplanowania wojny z Niemcami. I okazuje się że nic bardziej mylnego: Sosnowski był prawdopodobnie podwójnym agentem, plany operacyjne które dostarczył (nawet zakładając że nie była to prowokacja niemiecka) były by w 1939 roku już nieaktualne a więcej informacji można by uzyskać czytając publikacje Guderiana (aczkolwiek w 1934 roku decyzja o "panceryzacji" armi niemieckiej jeszcze nie zapadła a nawet w trakcie kampanii wrześniowej stosowanie broni pancernej przez Niemców bynajmniej nie było zgodne z jego koncepcją). Zresztą podobno Rowecki w swoich publikacjach przedwojennych powoływał się własnie na Guderiana.