Smoleńsk 2010

[RAF]

W moim przekonaniu zadna komisja miedzynarodowa nic by nie dala. Jezeli Rosjanie maja cos na sumieniu uzyliby kanalow dyplomatycznych aby nic nie wyszlo na jaw, a jezeli nie maja to prawda jest tylko jedna. Zastanawia mnie jedna rzecz: kto mialby byc w tej komisji: Niemiec, Amerykanin? czy wszyscy Ci ktorzy optuja za komisja miedzynarodowa nie zdaja sobie sprawy ze w sklad tej komisji musieliby wejsc ludzie ktorzy tez mogliby byc politycznie sterowani? Komisja, to nie jest cialo operujace poza polityka.

[Q13SON]

W moim przekonaniu zadna komisja miedzynarodowa nic by nie dala. Jezeli Rosjanie maja cos na sumieniu uzyliby kanalow dyplomatycznych aby nic nie wyszlo na jaw, a jezeli nie maja to prawda jest tylko jedna. Zastanawia mnie jedna rzecz: kto mialby byc w tej komisji: Niemiec, Amerykanin? czy wszyscy Ci ktorzy optuja za komisja miedzynarodowa nie zdaja sobie sprawy ze w sklad tej komisji musieliby wejsc ludzie ktorzy tez mogliby byc politycznie sterowani? Komisja, to nie jest cialo operujace poza polityka.

Różnica jest taka że raport komisji mógłby byc miażdżący dla rządu i poleciały by chłoptasie ze stołków (jak mówi gen Petelicki w wyżej umieszczonym wywiadzie), spadło by poparcie a tak można ciemny naród mamić jak mówi Tomasz Lis.

Co do samego przejęcia obowiązków Prezydenta przez Komorowskiego i późniejszej sytuacji to może ona budzić wątpliwości bo pojawia się pytanie czy Marszałek Sejmu pełniąc obowiązki Prezydenta i startując w zbliżających się wyborach ma prawo wydać postanowienie o tych wyborach (Postanowienie o wyborach na Prezydenta wydaje Marszałek Sejmu) czy nie powinien przekazać pełnienia obowiązków Prezydenta Marszałkowi Senatu. Według mnie powinien - przecież po to wydaje postanowienie Marszałek Sejmu a nie Prezydent żeby nie było nadużyć... ale kogo to obchodzi.

[gress]

W moim przekonaniu zadna komisja miedzynarodowa nic by nie dala. Jezeli Rosjanie maja cos na sumieniu uzyliby kanalow dyplomatycznych aby nic nie wyszlo na jaw, a jezeli nie maja to prawda jest tylko jedna. Zastanawia mnie jedna rzecz: kto mialby byc w tej komisji: Niemiec, Amerykanin? czy wszyscy Ci ktorzy optuja za komisja miedzynarodowa nie zdaja sobie sprawy ze w sklad tej komisji musieliby wejsc ludzie ktorzy tez mogliby byc politycznie sterowani? Komisja, to nie jest cialo operujace poza polityka.

Muszę przyznać, że trochę racji jest w twojej wypowiedzi. Jak jedna uważasz, co Polska (rządzący nią wtedy ludzie) powinna zrobić 10 kwietnia ? Ciekaw jestem twojej opinii, jako osoby patrzącej na całą sytuację z troszkę innej perspektywy niż ja.

Faktem jest, że obecnie jesteśmy średnim państwem europejskim, które nie ma zbyt wiele do powiedzenie na arenie międzynarodowej. Od lat szukamy sobie na siłę sojuszników w mocarstwach, łudząc się tą przyjaźnią (pomijając czasy Kaczyńskiego i jego próby zdziałania czegoś w Europie Środkowej - nie od tego jest ten temat). Myślę jednak, że sam szum jaki istniałby podczas prac NATO mógłby nam sporo pomóc. Tymczasem świat właściwie nie pamięta, nie przejmuje się już naszymi problemami z Rosją.

[AYALA]

Muszę przyznać, że trochę racji jest w twojej wypowiedzi. Jak jedna uważasz, co Polska (rządzący nią wtedy ludzie) powinna zrobić 10 kwietnia ? Ciekaw jestem twojej opinii, jako osoby patrzącej na całą sytuację z troszkę innej perspektywy niż ja. Faktem jest, że obecnie jesteśmy średnim państwem europejskim, które nie ma zbyt wiele do powiedzenie na arenie międzynarodowej. Od lat szukamy sobie na siłę sojuszników w mocarstwach, łudząc się tą przyjaźnią (pomijając czasy Kaczyńskiego i jego próby zdziałania czegoś w Europie Środkowej - nie od tego jest ten temat). Myślę jednak, że sam szum jaki istniałby podczas prac NATO mógłby nam sporo pomóc. Tymczasem świat właściwie nie pamięta, nie przejmuje się już naszymi problemami z Rosją.

a w 1939 roku ktoś nam pomógł ? NATO za nas nie będzie umierac, nikt nie chce konfliktu z mocarstwem atomowym o 100 Polaków.

[RAF]

a w 1939 roku ktoś nam pomógł ? NATO za nas nie będzie umierac, nikt nie chce konfliktu z mocarstwem atomowym

Dlatego powolywanie komisji miedzynarodowej nie mialo zadnego sensu. Jedynym wyrokiem jaki by taka komisja mogla wydac to wersja "MAK light". Moze by omineli wersje o alkoholu u Blasika, moze by nawet wspomnieli o bledach na wiezy. Ale jezeli myslicie ze komisja powiedzialaby w raporcie ze to zamach (nawet gdyby to byl zamach w co ja nie wierze) to jestescie w grubym bledzie. Predzej by czlonkowie tej komisji byli odwolywani i znikali w nieokreslonych okolicznosciach. Zastanowcie sie, w jakim pozycji ustawilo by to USA, Niemcy, Francje, Anglie i innych czlonkow. Przeciez zamach na prezydenta to nic innego jak agresja na kraj a to prowadzi do wojny. Polska moglaby wykorzystac artykul Waszyngtonski (5) i zadac ataku NATO na Moskwe. I teraz mamy dwie mozliwosci: NATO atakuje i mamy wojne, albo NATO nie atakuje i caly pakt (nawet w jego teoretycznej wersji) trafia szlak. Jak myslicie co zrobily Paryz, Berlin czy Waszyngton?

[gress]

Dlatego powolywanie komisji miedzynarodowej nie mialo zadnego sensu. Jedynym wyrokiem jaki by taka komisja mogla wydac to wersja "MAK light". Moze by omineli wersje o alkoholu u Blasika, moze by nawet wspomnieli o bledach na wiezy. Ale jezeli myslicie ze komisja powiedzialaby w raporcie ze to zamach (nawet gdyby to byl zamach w co ja nie wierze) to jestescie w grubym bledzie. Predzej by czlonkowie tej komisji byli odwolywani i znikali w nieokreslonych okolicznosciach. Zastanowcie sie, w jakim pozycji ustawilo by to USA, Niemcy, Francje, Anglie i innych czlonkow. Przeciez zamach na prezydenta to nic innego jak agresja na kraj a to prowadzi do wojny. Polska moglaby wykorzystac artykul Waszyngtonski (5) i zadac ataku NATO na Moskwe. I teraz mamy dwie mozliwosci: NATO atakuje i mamy wojne, albo NATO nie atakuje i caly pakt (nawet w jego teoretycznej wersji) trafia szlak. Jak myslicie co zrobily Paryz, Berlin czy Waszyngton?

Trudno się nie zgodzić z twoją wypowiedzią. Nie napisałeś jednak, co według Ciebie powinniśmy uczynić. Jedyną opcją jest siedzieć cicho i prosić Rosję o wyjaśnienie historii po swojemu ?



Ktoś wspomniał o kraju atomowym. W czasie zimnej wojny istniały plany zakładające utworzenie z Polski nuklearnej pustyni w przypadku wybuchu wojny (trasa przemarszu wojsk radzieckich). Nie mam wątpliwości, że gdyby dziś doszło do podobnej sytuacji, nikt by się nie zawahał.

[BBudowniczy]

Dlatego powolywanie komisji miedzynarodowej nie mialo zadnego sensu. Jedynym wyrokiem jaki by taka komisja mogla wydac to wersja "MAK light". Moze by omineli wersje o alkoholu u Blasika, moze by nawet wspomnieli o bledach na wiezy. Ale jezeli myslicie ze komisja powiedzialaby w raporcie ze to zamach (nawet gdyby to byl zamach w co ja nie wierze) to jestescie w grubym bledzie. Predzej by czlonkowie tej komisji byli odwolywani i znikali w nieokreslonych okolicznosciach. Zastanowcie sie, w jakim pozycji ustawilo by to USA, Niemcy, Francje, Anglie i innych czlonkow. Przeciez zamach na prezydenta to nic innego jak agresja na kraj a to prowadzi do wojny. Polska moglaby wykorzystac artykul Waszyngtonski (5) i zadac ataku NATO na Moskwe. I teraz mamy dwie mozliwosci: NATO atakuje i mamy wojne, albo NATO nie atakuje i caly pakt (nawet w jego teoretycznej wersji) trafia szlak. Jak myslicie co zrobily Paryz, Berlin czy Waszyngton?

Witam. A skąd wiesz że nie miało sensu? Dla mnie miało sens, porównując jak wygląda sledztwo prowadzone wg standardów zachodnich (chociażby wspominane tu już Lockerby) a jak wg standardów rosyjskich (chociażby zatonięcie Kurska). Myślisz że zachodni specjaliści w pierwszej kolejności zabrali by się za kwestie nacisków i wynajęli psychologów do posmiertnego zbadania psychiki Protasiuka? A może rozpoczęli by od rekonstruowania samolotu, szukania wszelkich szczątków, gruntownego przebadania wraku?
Z resztąwypowiedzi to już wogóle ciężko dyskutować - może od razu powiedzmy że nie ma sensu prowadzić śledztwa bo nie daj boże Rosjanie się obrażą albo jeszcze napadną.

Dzisiaj w PE pokazano ile znaczy dla polityków UE ten nasz "problem Smoleński". Czy są jeszcze jacyś naiwni, którzy sądzili, że UE, NATO, czy USA się za nas wstawią?

Naiwnością byłoby sądzenie że UE, NATO czy USA się za nami "wstawią", jeżeli my sami nie tylko o taką pomoc nie prosimy, ale nawet nie chcemy - słuchając premiera naszego rządu i prezydenta można wywnioskować że w zasadzie wszystko jest super. Wyjazd Macierewicza do USA przez rzecznika rządu został określony jako prawie zdrada narodowa. Więc czemu któraś z tych organizacji ma kiwnąć palcem, jesli my sami tego nie chcemy. Jeżeli sami boimy się nawet pomysleć o stanowczości w egzekwowaniu swoich praw na arenie międzynarodowej, to nikt tego za nas tego nie zrobi. Poczytaj sobie Petelickiego ,który już się tu przewijał ,co sądzi o tym, że wogóle nie skorzystaliśmy z pomocy wynikającej z naszego członkostwa NATO.Poczytaj sobie także wywiady z Tuskiem zaraz po katastrofie, jak to bał się o cokolwiek prosić Rosjan byle tylko nie narazić się na podejrzenie że im w pełni nie ufamy.Jezeli zachowujemy się jak pariasi, to i tak będziemy traktowani w Europie.

[orzeu]

Dlatego powolywanie komisji miedzynarodowej nie mialo zadnego sensu. Jedynym wyrokiem jaki by taka komisja mogla wydac to wersja "MAK light". Moze by omineli wersje o alkoholu u Blasika, moze by nawet wspomnieli o bledach na wiezy. Ale jezeli myslicie ze komisja powiedzialaby w raporcie ze to zamach (nawet gdyby to byl zamach w co ja nie wierze) to jestescie w grubym bledzie. Predzej by czlonkowie tej komisji byli odwolywani i znikali w nieokreslonych okolicznosciach. Zastanowcie sie, w jakim pozycji ustawilo by to USA, Niemcy, Francje, Anglie i innych czlonkow. Przeciez zamach na prezydenta to nic innego jak agresja na kraj a to prowadzi do wojny. Polska moglaby wykorzystac artykul Waszyngtonski (5) i zadac ataku NATO na Moskwe. I teraz mamy dwie mozliwosci: NATO atakuje i mamy wojne, albo NATO nie atakuje i caly pakt (nawet w jego teoretycznej wersji) trafia szlak. Jak myslicie co zrobily Paryz, Berlin czy Waszyngton?

Wystarczajacym sensem powolywania takiej komisji byloby to ze Polska jako kraj zachowalaby jakikolwiek szacunek do siebie samej. Po tym co sie stalo wszyscy wiedza ze mozna z naszym rzadem zrobic co sie zywnie podoba. Zwlaszcza w amerykanskich gazetach jest pelno komentarzy o utracie przez Polske wiarygodnosci jako panstwa. To tez mialo duzy wplyw na ewentualne umieszczenie rakiet amerykanskich w Polsce, nikt przy zdrowych zmyslach nie powierzy swojego sprzetu wojskowego krajowi ktory nie potrafi zadbac ani o bezpieczenstwo swojego pierwszego obywatela ani nawet o rzetelne sledztwo w sprawie wyjasnienia katastrofy. Tylko ten jeden powod jest juz wystarczajacy ale sa tez inne. Chocby taki ze nasz premier stwierdzil iz przekazujac sledztwo Rosji nie liczy na obiektywizm. Kapitulacja totalna.

[emj10]

a w 1939 roku ktoś nam pomógł ? NATO za nas nie będzie umierac, nikt nie chce konfliktu z mocarstwem atomowym o 100 Polaków

Dzisiaj w PE pokazano ile znaczy dla polityków UE ten nasz "problem Smoleński".

Czy są jeszcze jacyś naiwni, którzy sądzili, że UE, NATO, czy USA się za nas wstawią?

[robertos]

Rosja za wszelką cena niedopuści do prawdy ,jak widać potrafili na czas najgorętszy zamienic tablice ,wiadomo media całego swiata pokazywały rocznice w wiekszym lub mniejszym wymiarze ,a po co komu wiadomo ma byc o jakies zbrodniach w Katyniu ,była katastrofa lotnicza i tyle a co i dlaczego lecieli to jest nie ważne .Takie gesty i inne tam pierdoły to prezydencji moga sobie wsadzic w d..e ,nasz jest za miętki aby cos ugrać .Proponuje aby w klasas gimnazjum wprowadzic obowiązkową wycieczke do Katynia ,inni moga (patrz Oświęcim) dlaczego my nie mozemy .

[AYALA]

Tusk zdaje sobie sprawe w jaka strone są ustawione Iskandery w Kaliningradzie, dlatego tak bardzo nie zabiega o czarne skrzynki, wrak czy komisje międzynarodowe......

[orzeu]

Opowiesc jest niekonczaca sie bo nikt nie zadbal o rzetlne sledztwo, w zwiazku z tym pretensje kieruj pod adresem pana premiera RP.
A tak poza tym. Czy ktos ci kazal tu wchodzic?

[martin_6]

Bo temu nie odpadło skrzydło -> siła nośna nie znikła gwałtownie po jednej stronie, pozostając bez zmian po drugiej -> samolot się nie obrócił...

Gdyby TU-154 nie obrócił się, też skończyłoby się jedynie na strachu. Choć oczywiście dyskusja o przyczynach incydentu i tak byłaby gorąca i pewnie trwałaby do dziś.

[Drozd]

Bo temu nie odpadło skrzydło -> siła nośna nie znikła gwałtownie po jednej stronie, pozostając bez zmian po drugiej -> samolot się nie obrócił... Gdyby TU-154 nie obrócił się, też skończyłoby się jedynie na strachu. Choć oczywiście dyskusja o przyczynach incydentu i tak byłaby gorąca i pewnie trwałaby do dziś.

Skąd wiesz że samolot się obrócił? Z animacji w TVN? Siła nośna zniknęła z jednej strony? To skrzydło urwało przy samym kadłubie? Jak samolot o rozpiętości skrzydeł prawie 40 m może sie odwrócić na wyskokości 7 m?

I w końcu, dlaczego skrzydło naszego samolotu niby się urwało, a samolotu na zdjęciu nie? W Smoleńsku rosną stalowe brzozy?


Gdyby ktoś miał ochotę ripostować podważając moje kompetencje :

cyt.

"Prokurator Generalny
Andrzej Seremet
Prokuratura Generalna
ul. Barska 28/30
02-316 Warszawa


Sprawa:
Katastrofa przy lądowaniu samolotu Tu 154 M na lotnisku Siewiernyj
dn. 10 kwietnia 2010 r.


Zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa


Realizując społeczny obowiązek zawiadomienia organów ścigania o popełnieniu przestępstwa ściganego z urzędu zawarty w art. 304 § l k.p.k. oraz realizując obowiązek prawny zawarty w art. 240 § l k.k. który stanowi:

„Kto, mając wiarygodną wiadomość o karalnym przygotowaniu albo usiłowaniu lub dokonaniu czynu zabronionego określonego w art. 118, 118a, 120-124, 127, 128, 130, 134, 140, 148, 163, 166, 189, 189a § 1, art. 252 lub przestępstwa o charakterze terrorystycznym, nie zawiadamia niezwłocznie organu powołanego do ścigania przestępstw podlega karze pozbawienia wolności do lat 3”

informuję, że

1. jako profesor zwyczajny fizyki, zajmujący się zawodowo oraz jako dydaktyk dynamiką ruchu i prawami zachowania (pędu, momentu pędu itp.), a także wytrzymałością materiałów, wykonałem i posiadam obliczenia wskazujące, że przyspieszenia przy zetknięciu się z ziemią czy drzewami kadłuba samolotu wynosiły od 0,4 do 4 g (g - przyspieszenie ziemskie), co czyni skrajnie nieprawdopodobnym, przy ujawnionym sposobie zetknięcia kadłuba z przeszkodami, zejście śmiertelne wszystkich osób na pokładzie w trakcie i na skutek hamowania. Niemożliwe też było, przy ewentualnej utracie kawałka skrzydła znanej wielkości na wysokości paru metrów, wykonanie przez płatowiec pół-beczki nad gruntem.
2. Kadłub, traktowany w obliczeniach jako rura, głównie z duralu wzmocniona żebrami, musiał przy ślizganiu się po zagajniku pozostać w całości, lub rozpaść się na dwie, najwyżej trzy części. Rozpad jego na dziesiątki tysięcy części jest sprzeczny ze znaną z mechaniki wytrzymałością materiału kadłuba. Wskazuje to na pewność, iż rozpad kadłuba nastąpił z innych przyczyn, łatwych do jednoznacznego znalezienia.
3. Wykonane obliczenia, na podstawie ujawnionych zapisów ścieżki dźwiękowej z czarnej skrzynki, wskazują na różne, wahające się i zmienne prędkości płatowca w powietrzu (przykładowo np. 59 km/h lub 158 km/h; jest to sprzeczne z zasadą zachowania pędu), przy katalogowej minimalnej możliwej prędkości Tu 154 w stabilnym locie rzędu 270 km/h. To jest jednoznaczny, pewny dowód, iż osoby czy firma przekazująca stronie polskiej te zapisy, fałszowała oryginalne zapisy skrzynki.

Prawa fizyki, jak i prawa logiki, obowiązują bezwzględnie. Nie da się ich zmienić, bo są to prawa natury; stoją one ponad „prawami” geo-polityki czy socjologii.

Proponuję Prokuraturze udział mój i znanych mi specjalistów z mechaniki i dynamiki ruchu oraz elektroniki i informatyki (w dziedzinie trajektorii 3D) w części merytorycznej śledztwa smoleńskiego. Strona polityczna nas nie interesuje.


Mirosław Dakowski
profesor zw. fizyki, dr hab.

http://lubczasopismo.salon24.pl/Smol...fy-smolenskiej

[martin_6]

Skąd wiesz że samolot się obrócił? Z animacji w TVN? Siła nośna zniknęła z jednej strony? To skrzydło urwało przy samym kadłubie? Jak samolot o rozpiętości skrzydeł prawie 40 m może sie odwrócić na wyskokości 7 m? I w końcu, dlaczego skrzydło naszego samolotu niby się urwało, a samolotu na zdjęciu nie? W Smoleńsku rosną stalowe brzozy?

Na wszystkich zdjęciach samolot jest obrócony, nie mam więc powodów by sądzić, że się nie obrócił. Skrzydło nie musiało się nawet oderwać całe - siła nośna przez nie generowana jest olbrzymia (w końcu jest w stanie zrównoważyć ciężar takiego kolosa), więc niewielkie stosunkowo zakłócenia mogą mieć tragiczne skutki. A samolot mógł się obrócić, bo z tej strony skrzydło się w końcu oderwało, więc nie widzę fizycznych przeciwskazań.

Co do ostatniego pytania - nie mam pojęcia i nie mam zamiaru tego dociekać. Nie jestem z wykształcenia fizykiem (fizykę na studiach mam i to zaawansowaną, ale raczej niewiele jest na niej dynamiki, bardziej prąd, fizyka kwantowa i inne rzeczy potrzebne elektronikowi), więc się wymądrzał nie będę. Może takie złamanie przy kontakcie z drzewem jest zupełnie prawdopodobne, może niemożliwe - niech się bardziej kumaci wypowiadają.

[Drozd]

Masz powyżej opinię na ten temat profesora fizyki. Może sie odniesiesz. Ile tego skrzydła się oderwało? 5 m? Bo skrzydło ma 16 m, a wysokość nad ziemią była 7 m. Wytrzymałości przekroju na elektronice nie masz?

Siła nośna zależy od różnicy ciśnień nad i pod skrzydłem, a zatem od prędkości oraz powierzchni skrzydła. Zatem żeby utracić siłę nośna po jednej stronie skrzydło musiałoby się urwać przy samym kadłubie

I gdzie ty widziałeś na zdjęciu samolot? Bo chyba nie mówisz o tych strzępach blachy.

[martin_6]

Masz powyżej opinię na ten temat profesora fizyki. Może sie odniesiesz. Ile tego skrzydła się oderwało? 5 m? Bo skrzydło ma 16 m, a wysokość nad ziemią była 7 m. Wytrzymałości przekroju na elektronice nie masz?

Gdy pisałem posta, linka nie było, więc wybacz. Ja się nie zamierzam kłócić, po prostu scenariusz, że samolot się obraca i rozwala w drobny mak z punktu mojej wiedzy fizycznej wydaje się możliwy. Nie wiem, ile skrzydła się oderwało, nie wiem też, ile nad ziemią był samolot. Wiem że urwanie części skrzydła może spowodować obrócenie się samolotu, o tym tylko piszę. Nie jestem w stanie policzyć, czy w tym przypadku mogło się to stać. Jak jakiś profesor sobie to policzył i powiedział że nie, to co się będę kłócił. Tak czy inaczej innej sensownej teorii na temat ostatnich kilku sekund lotu TU-154 nie znam i czekam na taką.

[emj10]

O tej książce mówiła Lichocka:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,tit...komentarz.html

[Drozd]

http://niepoprawni.pl/blog/2376/zamach-w-smolensku

Fragment książki dotyczący zdjęć satelitarnych z dnia 10 kwietnia 2010r, przekazanych Polsce :

„Rozmowa z oficerem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego :

W jakich okolicznościach te zdjęcia trafiły do Polski ?

- Amerykańskie służby same, z własnej inicjatywy zorganizowały robocze spotkanie z kilkoma przedstawicielami naszych służb…. Do spotkania doszło poza Polską… Amerykanie powiedzieli, że satelity NSA nagrały cały lot Tupolewa i zarejestrowały też moment tzw. „katastrofy”.

Co satelity nagrały 10 kwietnia?

- Nagrały lot Tupolewa i moment jego lądowania. Z tych nagrań wynika, ze samolot wylądował w błocie w tym lesie w pobliżu lotniska, trochę poobijany i pokiereszowany, ale wylądował. Zdjęcie zrobione chwile później przedstawia już wrak Tupolewa, którego fragmenty są porozrzucane. To już efekt wybuchu…

Co się działo z tymi zdjęciami?

- Wzięliśmy kilka z nich od Amerykanów, potem napisaliśmy notatke do szefa ABW Krzysztofa Bondaryka, w której przedstawiliśmy przebieg spotkania z Amerykanami i ich ofertę dotycząca zdjęć i załączyliśmy zdjęcia, które dali nam Amerykanie. Myśleliśmy, że natychmiast spotka się to z reakcja i przełożeni każą nam oficjalnie wystąpić do strony amerykańskiej, aby te zdjęcia trafiły w nasze ręce. Ku naszemu zdumieniu tak się nie stało. Z tego, co słyszałem, Bondaryk napisał na ten temat notatkę do premiera Tuska, ale Tusk nie zdecydował się skorzystać z oferty Amerykanów. W każdym razie oficjalnie już do kolejnego spotkania nie doszło.

A nieoficjalnie?

- Nieoficjalnie tak. I wtedy Amerykanie mówili, że jeśli polski rząd w taki sposób postąpił, to to jest zdrada interesów narodowych i zdrada sojuszników z NATO, bo to oznacza, że rząd Donalda Tuska wspólnie z Rosją uczestniczy w matactwie. I tuszuje ślady zabójstwa prezydenta państwa NATO.

A co się dalej działo z tymi zdjęciami ?

- Nie wiem. Zapytaj o to Tuska, albo Bondaryka. Ale Amerykanie dali nam kopie tych zdjęć i nagrań. „

[RAF]

http://niepoprawni.pl/blog/2376/zamach-w-smolensku Fragment książki dotyczący zdjęć satelitarnych z dnia 10 kwietnia 2010r, przekazanych Polsce : „Rozmowa z oficerem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego :

Szkoda ze ta osoba jest opisywana tylko jako "Oficer ABW". Jezeli jest tak jak mowi, to niech powie to z imienia i nazwiska. Jezeli ma informacje i dowody oskarzajace premiera o zdrade wlasnego kraju (i mowi o tym wprost) to niech powie o tym otwarcie pokazujac wszystko na stol (nawet za pomoca "uczynnych dziennikarzy). Ilez mozna sluchac informacji ktorych zrodla sa opisywane jako: "czlonek BOR-u", "oficer ABW", "z dobrych zrodel"?

Uwierz mi, gdyby ten oficer ABW, mial zdjecia i filmy ktorych autentycznosci nie daloby sie podwazyc to dawno by one wyszly... A tak, to papier wszystko przyjmie.

[Orson]

Ela

po II Wojnie Swiatowej tak naprawde możemy rozpatrywać czas od 1989 do 2011, czyli 22 lata.
Słowa NAJWYBITNIEJSZY, NAJWIĘKSZY itp nadaje historia, napewno nie po 20 latach a już napewno nie po roku od śmierci.

a po drugie nie ma z czego wybierać bo nie ma nawet wybitnych w tym okresie czasu...

PS.
Przypomnę, że przed śmiercią ten NAJWYBITNIEJSZY polski polityk po II wojnie miał 22 procent zaufania społecznego...

[martin_6]

Ela po II Wojnie Swiatowej tak naprawde możemy rozpatrywać czas od 1989 do 2011, czyli 22 lata. Słowa NAJWYBITNIEJSZY, NAJWIĘKSZY itp nadaje historia, napewno nie po 20 latach a już napewno nie po roku od śmierci. a po drugie nie ma z czego wybierać bo nie ma nawet wybitnych w tym okresie czasu... PS. Przypomnę, że przed śmiercią ten NAJWYBITNIEJSZY polski polityk po II wojnie miał 22 procent zaufania społecznego...

Z pierwszą częścią trudno się nie zgodzić. Dajmy historii ocenić, kto z obecnych czasów zostanie zapamiętany jako bohater narodowy, a kto jako czarna postać.

Argument z postscriptum nie do obronienia. Nie wiem, czy Piłsudski miał wiele większe poparcie, gdy umierał, poza tym 22% to nie wiem skąd wziąłeś,ale na pewno było wyższe, równe co najmniej temu, które zdobywał PiS i zbliżone do wyniku Jarka z pierwszej tury wyborów prezydenckich.

[Cichy]

Argument z postscriptum nie do obronienia. Nie wiem, czy Piłsudski miał wiele większe poparcie, gdy umierał, poza tym 22% to nie wiem skąd wziąłeś,ale na pewno było wyższe, równe co najmniej temu, które zdobywał PiS i zbliżone do wyniku Jarka z pierwszej tury wyborów prezydenckich.

Nie wiem czy jest sens rozmawiać o sondażach, bo zaraz się trafi jakiś miłośnik medialnych spisków ale zaryzykuję:

Pierwsza i druga tura dla obecnego marszałka Sejmu. W pierwszej turze Bronisław Komorowski dostałby 38 proc. głosów. Drugi w kolejności wynik - 21 proc. - osiągnąłby prezydent Lech Kaczyński. Komorowski zwyciężyłby z nim w drugiej turze, uzyskując 60 proc. głosów.

więcej ==> http://www.newsweek.pl/artykuly/sekc...e-2010,55836,1

ostatni sondaż jaki znalazłem przed kwietniem 2010

Lech Kaczyński nie miał najmniejszych szans uzyskać wyniku zbliżonego do Jarosława, którego elektorat zmobilizowała katastrofa pod Smoleńskiem.

[zuls]

Nie wiem czy jest sens rozmawiać o sondażach, bo zaraz się trafi jakiś miłośnik medialnych spisków ale zaryzykuję: więcej ==> http://www.newsweek.pl/artykuly/sekc...e-2010,55836,1 ostatni sondaż jaki znalazłem przed kwietniem 2010 Lech Kaczyński nie miał najmniejszych szans uzyskać wyniku zbliżonego do Jarosława, którego elektorat zmobilizowała katastrofa pod Smoleńskiem.

Z jednej strony mobilizacja, z drugiej strony chęć wybrania prezydenta który nie będzie "prowokował Rosji" choćby prawda była dla niej okropna. Ja się spotkałem z wieloma opiniami mówiącymi, że nawet jakby prawda była niekorzystna dla Rosji, to lepiej nie prowokować, bo nam zakręcą gaz. To ten sam strach, który kierował milionami w PRLu do tego stopnia, że dopiero brak kiełbasy w stołówkach dawał zapłon do strajków. Strach przed potężnym sąsiadem, strach przed sprzeciwieniem się reżimowi, przed sprzeciwem wobec niesprawiedliwego wyroku (polecam świetny film śmierć Rotmistrza Pileckiego).

Zwolennicy teorii świętego spokoju za wszelką cenę też ruszyli do urn i akurat na Kaczyńskiego nie zagłosowali.

Skoro Komorowski według Newsweeka miał dostać 60% to znaczy że Lech Kaczyński miał dostać 40.

Inteligencją bił na głowę Komorowskiego, więc przy paru debatach całkiem realne było 45-50%.

Nijak się to ma do 22%

[RAF]

Inteligencją bił na głowę Komorowskiego

Ciekawi mnie jak to zbadales. Widzisz, prezydent Komorowski nie jest bohaterem mojej bajki ale majac do wyboru Komorowski - Kaczynski zaglosuje na Komorowskiego obiema rekami. Ale wracajac do Twojego stwierdzenia, skad taka opinia? Notabede wiesz ze Kaczynski nie otrzymal tytulu profesora w sposob taki jak zwykle sie go otrzymuje. Z tego co wiem, mowilo sie o nim profesor poniewaz wykladal w szkole wyzszej. Rozumiem ze dla kolegi forumowicza miara inteligencji sa okreslenia: "spieprzaj dziadu", "ja sie z pania rozlicze, jest pani na mojej krotkiej liscie (to do M. Olejnik) czy slynne slowa do pilota "czy pan wie kto jest zwierzchnikiem Sil Zbrojnych? (...) wiec prosze wykonac rozkaz". Czy moze inne zachowania jak naprzyklad wchodzenie w kompetencje rzadu (co teraz sie nazywa walka o stolek, albo samolot) czy dzwonienie (podczas negocjacji w Brukseli) do brata Jaroslawa co 5 minut z prosba o wskazowki.

I to tak po krotce, bez wchodzenia w szczegoly. Ale przepraszam, to byl "najwybitniejszy polski polityk po II wojnie swiatowej". Echhh.

[zuls]

Przypomnę, że przed śmiercią ten NAJWYBITNIEJSZY polski polityk po II wojnie miał 22 procent zaufania społecznego...

Sondaże robione na zamówienie tych samych telewizji które robiły z prezydenta idiotę.

W 2005 przed wyborami prezydenckimi sondaże pokazywały dokładnie to samo co przed 10 IV 2010.

Z każdymi wyborami liczba głosujących na PiS zwiększała się. Co prawda przegrywali wybory po 2005, ale głównie dzięki mobilizacji "anty".
Mimo negatywnej oceny większości mediów liczba wyborców rosła. 22% w sondażach znaczy zazwyczaj tyle co 33% w pierwszej turze (tyle wówczas dostał Lech Kaczyński). A co było w drugiej, to już pamiętamy.

We wrześniu 2005 r. PiS popiera 3 mln.

W październiku 2005 Lecha popiera 8 mln ludzi.

W październiku 2007 PiS popiera 5 mln ludzi.

W lipcu 2010 Jarosława popiera 8 mln ludzi



Lech dostałby w 2010 więcej głosów, niż dostał Jarosław, bo był bardziej umiarkowany, nie budził tylu emocji, był bardziej stonowany.


Dlatego trudno mi brać na poważnie twierdzenia o 22% zaufania społecznego dla osoby, która realnie mogła po raz drugi wygrać wybory prezydenckie. Świat TV i świat realny to dwa różne światy.

[martin_6]

Domyśliłem się, że chodzi o jakiś sondaż, ale opieranie na nich poglądów o realnych przekonaniach Polaków (gdy choćby różnica między PO i PiS w zależności od badania waha się między... 2% a 20%!) to nadużycie.

Nie wiem, ile osiągnąłby w wyborach. Myślę co najmniej 30% w pierwszej i ponad 40 w drugiej to minimum, jakie by dostał. Przy dobrej kampanii mógł powalczyć o zwycięstwo, choć o to byłoby na pewno ciężko.

Gdzie Kaczyscy byli kiedy za gloszenie prawdy o Katyniu wszelki slad po czlowieku ginal?

Odsyłam do wikipedii. Lech Kaczyński był jedną z najważniejszych postaci w Solidarności, a jego opozycyjna działalność zaczęła się już w latach 70'. Jarek też działał w podziemiu, choć nie pełnił tam ważnych funkcji aż do końca lat 80'. Nie byli internowani, to fakt, ale nie zgadzam się w ocenie działalności ludzi w tamtych czasach jedynie na tej podstawie, bo wielu niepodważalnym bohaterom opozycji też udało się uniknąć takich represji, a ich dokonań nikt nie podważa.

[RAF]

Domyśliłem się, że chodzi o jakiś sondaż, ale opieranie na nich poglądów o realnych przekonaniach Polaków (gdy choćby różnica między PO i PiS w zależności od badania waha się między... 2% a 20%!) to nadużycie. Nie wiem, ile osiągnąłby w wyborach. Myślę co najmniej 30% w pierwszej i ponad 40 w drugiej to minimum, jakie by dostał. Przy dobrej kampanii mógł powalczyć o zwycięstwo, choć o to byłoby na pewno ciężko. Odsyłam do wikipedii. Lech Kaczyński był jedną z najważniejszych postaci w Solidarności, a jego opozycyjna działalność zaczęła się już w latach 70'. Jarek też działał w podziemiu, choć nie pełnił tam ważnych funkcji aż do końca lat 80'. Nie byli internowani, to fakt, ale nie zgadzam się w ocenie działalności ludzi w tamtych czasach jedynie na tej podstawie, bo wielu niepodważalnym bohaterom opozycji też udało się uniknąć takich represji, a ich dokonań nikt nie podważa.

martin_6,

Widzisz klopot w tym ze Kaczynski obraza politykow (na czele z prezydentem Komorowskim) ktorzy jawnie dzialali w opozycji i za ta dzialalnosc byli karani. Kiedys gloszemoe hasel o wolnosci, niepodleglosci, Katyniu wymagalo odwagi. Wpadalo SB i swojej zony czy dzieci nie widziales przez dluzszy czas. Dzieci wywali ze szkoly jako zaplate za dzialalnosc opozycyjna rodzicow. Jezeli chodzi o Lecha Kaczysnkiego to na zjezdzie Solidarnosci Jarek probowal wmowic ludziom ze jego brat byl w stoczni caly czas i ze byl wazna postacie strajku. Potem ludzie obecni mowili ze Kaczynski (jako ekspert prawa) bral udzial w negocjacjach z wladza ale byl obecny w stoczni tylko przez dzien albo dwa. Jarek potem to potwierdzil.

[martin_6]

martin_6, Widzisz klopot w tym ze Kaczynski obraza politykow (na czele z prezydentem Komorowskim) ktorzy jawnie dzialali w opozycji i za ta dzialalnosc byli karani. Kiedys gloszemoe hasel o wolnosci, niepodleglosci, Katyniu wymagalo odwagi. Wpadalo SB i swojej zony czy dzieci nie widziales przez dluzszy czas. Dzieci wywali ze szkoly jako zaplate za dzialalnosc opozycyjna rodzicow. Jezeli chodzi o Lecha Kaczysnkiego to na zjezdzie Solidarnosci probowal wmowic ludziom ze jego brat byl w stoczni caly czas i ze byl wazna postacie strajku. Potem ludzie obecni mowili ze Kaczynski (jako ekspert prawa) bral udzial w negocjacjach z wladza ale byl obecny w stoczni tylko przez dzien albo dwa. Jarek potem to potwierdzil.

Sorry, ale czy dobrze wnioskuję, że ludzi, którzy mają zasługi w walce z komunizmem NIE WOLNO krytykować za działania w wolnej już Polsce? Nie wolno krytykować Wałęsy za jego (fatalną moim zdaniem) prezydenturę, bo był przywódcą "S"? Nie podzielam tego poglądu, przykro mi. Dawne czasy swoją drogą, obecne swoją. Co do tego, czy było to obrażanie, czy tylko dozwolona krytyka - kwestia subiektywnej oceny, nie będę się tu zagłębiał.

Nie znam sprawy, którą przytaczasz (o zjeździe Solidarności), więc się nie wypowiadam. Ale że Kaczyńscy w opozycji działali i to dość aktywnie, to fakt, dlatego zaprotestowałem, bo Twój pierwszy post sugerował co innego - że siedzieli w najtrudniejszych czasach na tyłkach i tylko się przyglądali, co jest nieprawdą.

[RAF]

Sorry, ale czy dobrze wnioskuję, że ludzi, którzy mają zasługi w walce z komunizmem NIE WOLNO krytykować za działania w wolnej już Polsce? Nie wolno krytykować Wałęsy za jego (fatalną moim zdaniem) prezydenturę, bo był przywódcą "S"? Nie podzielam tego poglądu, przykro mi. Dawne czasy swoją drogą, obecne swoją. Co do tego, czy było to obrażanie, czy tylko dozwolona krytyka - kwestia subiektywnej oceny, nie będę się tu zagłębiał. Nie znam sprawy, którą przytaczasz (o zjeździe Solidarności), więc się nie wypowiadam. Ale że Kaczyńscy w opozycji działali i to dość aktywnie, to fakt, dlatego zaprotestowałem, bo Twój pierwszy post sugerował co innego - że siedzieli w najtrudniejszych czasach na tyłkach i tylko się przyglądali, co jest nieprawdą.

Mylisz pojecia krytyki z obrazaniem czy nawet szkalowaniem. Mozesz powiedziec ze polityka prezydenta Komorowskiego Ci sie nie podoba poniewaz ..... , mozesz powiedziec ze popelnia bledy jak np...... . Ale nie mozesz powiedziec ze jest zdrajca, ze ma krew na rekach, ze go nie uznajesz, nei mozesz kolo jego zdjecia dawac swastyke, mowic ze nie podasz mu reki... To jest szkalowanie. Tak samo jak powiedzenie ze jest winny katastrofy, albo ze gdyby nie to ze nie przelozyl glosowania to trzech poslow PiS-u dalej by zylo.