Marsz niepodległości 11.11. 2013

[Ela]

Siłą rzeczy w wypowiedziach kilkunasto zdaniowych musi być wiele uproszczeń. Jest to oczywiste, natomiast to czy to są naciągane teorie to już twoja opinia. Równie dobrze można tak powiedzieć o wypowiedziach kim się czuli Sanguszkowie,Radziwiłowie,Żółkiewscy czy Ostrogscy i w którym pokoleniu i jeszcze która konkretna postać - który z nich czuł się Rusinem i do którego momentu , czy bardziej Rusinem/Żmudzinem niż obywatalem Rzeczpospolitej? czy tym i tym? o co zresztą toczą spory od lat wielu historycy.

Ale dyskusja się toczy na temat czy czuli się bardziej Rusinami czy Polakami. Przynajmniej ja tak zrozumiałam Twoje wypowiedzi.
To, że czuli się obywatelami Rzeczpospolitej, to nie ulega wątpliwości.
Choć na przykład taki Konstanty Ostrogski, niejednokrotnie działał tej Rzeczpospolitej wbrew. A w interesie tylko i wyłącznie narodu/państwa Ruskiego.
Tu akurat historycy nie mają wątpliwości. Zachowało się wiele materiałów źródłowych a poza tym fakty są jednoznaczne.
Jak inaczej na przykład można interpretować wspomaganie i podtrzymywanie powstania Nalewajki ?
I jeszcze jego działalność kulturowa ( próbka z wikipedii ) :
" Wśród jego istotnych dokonań (w tym otworzenie w Ostrogu drukarni czy założenie sieci szkół przycerkiewnych na terenach wołyńskich) należy wymienić utworzenie kolegium, nazywane czasem akademią. Trójjęzyczna (słowiańsko-grecko-łacińska) placówka pełniła funkcję szkoły średniej, jej poziom mógł natomiast równać się z najlepszymi szkołami na obszarze Korony. W porównaniu do innych szkół w kręgu prawosławnej kultury kolegium było wyjątkowo nowoczesne. Wykładowcy tacy jak Gerasim Smotrycki, Damian Nalewajka czy Nicefor Parasios nauczali gramatyki, retoryki, dialektyki, arytmetyki, geometrii, astronomii, muzyki, języka starosłowiańskiego i greki. Na początku XVII w. (po śmierci księcia Konstantego Wasyla oraz jego syna Aleksandra) nastąpił wyraźny regres Akademii Ostrogskiej. Wówczas pozycję zwierzchnią w rodzie uzyskał Janusz Ostrogski, katolicki konwertyta. Ostróg stracił na znaczeniu jako wiodący ośrodek myśli prawosławnej w kraju.
W roku 1581 drukarnia ostrogska, prowadzona przez Iwana Fedorowicza, wydała Biblię Ostrogską, pierwszą edycję Biblii w języku cerkiewnosłowiańskim, pod redakcją Smotryckiego."


Nazwisko Smotrycki, ktoóe się przewija, również nie pozostawia wątpliwości.

Dyskusja ta ma sens z naszego punktu widzenia kiedy istnieją państwa typu Ukraina czy Białoruś. Możemy z dozą granicząca z pewnością powiedzieć że wieki temu taki dowolny Ostrogski mógł sie uważać za Rusina jak dzisiaj Tusk się uważa za Kaszuba , bracia Golcowie za Górali a taki Korfanty za Ślązaka- a mimo to obywatela tego kraju - jak jemu oddanego to inna sprawa dla każdego z podanych przypadków. Za 300 lat - w razie oderwania się Śląska od Polski - nastepne pokolenia bedą toczyć taki spór jak my o to czy Korfanty i powstańcy ślascy to byli wogóle Polacy czy to tylko obywatele Polscy narodowości śląskiej siłą wcieleni do RP.Dzisiaj my nie mamy co do tego wątpliwości -czemu więc odbieramy to Radziwiłom i czy Sanguszkom? Podobną konstrukcję możemy ułożyć z Mazurami czy Kaszubami i co z tego wyjdzie?

Już Wiślak68 napisał Ci, że to dwie różne sprawy. I nie chodzi tu tylko o pochodzenie genetyczne.
Poza tym tu wychodzi, że mylisz pojęcia.
Teraz znowu powracasz do kwestii "czucia się Polakami" a nie " obywatelami Rzeczpospolitej".
To dwie odrębne sprawy.

Zanzaczmy że czegoś takiego jak Ukraina w sensie państwa nie ma do XXw - samo to słowo oznacza tereny przygraniczne i pojawia się w wogóle sensie geograficznym (odróznijmy od państwowego) gdzieś ok.XVI i XVII w. a oznaczać będzie województwa kijowskie, bracławskie, czernihowskie - oraz dorzecze Dniepru czyli ówczesne kresy RON

Oczywiście. Dlatego mówimy o Rusinach a nie Ukraińcach.
Weź pod uwagę, że nie istniała Ukraina ale istniała Ruś Kijowska. Potężne państwo o bogatej kulturze, tradycji i historii. Nie zapominajmy też o Królestwie/księstwie Halicko-Wołyńskim. Król Danyło dla swojego syna Lwa, założył Lwów.
To wszystko silne i odrębne państwowości. A ich wspomnienie cały czas żywe.

Co do pustek - weźmy na ten przyklad Rus Halicką - okres ok.100 lat od połowy XIIIw do połowy XIV w to dominacja na tym terenie chanatu krymskiego który tereny te przetrzebił z ludności miejscowej która przenosiła się na zachód.

To przetrzebienie Rusi Halickiej akurat nie było takie znaczne.
I zupełnie pomijasz wspomniane już przeze mnie Księstwo Halickie. Władcy tego państwa nie panowali nad pustkami.

200 lat wcześniej te tereny zajmuje Lachom - Jarosław Mądry z czego wynika jednoznacznie że te tereny były pierwotnie polskie oraz że były stałą areną wojenną. Z tego później (XIV w)korzysta WKL zajmując niewielkim kosztem potężne połacia ziemi, których jednak na dłuższą metę nie potrafi zagospodarowac gdyż ich poziom rozwoju jest zbyt niski a możliwości zbyt małe by prowadzić na nich racjonalna gospodarkę. Także liczebność i zdolności militarne nie pozwalają zabezpieczyć granic - dlatego ich elita tak łatwo idzie na sojusz z Polską i się szybko asymiluje widząc w tym same korzysci- tak militarne (zabezpieczenie granicy zachodniej i południowej) jak i wejście do "cywilizowanego" europejskiego świata oraz wspólną walkę w konflicie z Zakonem Krzyżackim ( tu oczywiście swoje rozgrywa np.Witold można powiedzieć kolaborując ale ostatecznie staje pod stronie Jagiełły) . To zupełnie inna sytuacji niż np. agresywna polityka terytorialna np.naszych zachodnich sąsiadów i losów np. Wrocławia czy Szczecina. Na ponad 5 wieków powstało więc jedno państwo a ludnośc się przeważnie POKOJOWO przemieszała dlatego trudno uznać że pomysł grupy nacjonalistów ukraińskich czy litewskich na początku XXw. wsparty pózniej niechcący przez Stalina spowoduje że Polska przestanie uznawać częśc terenów które utracila za w pewnym sensie nadal swoje skoro iles pokoleń pracowały nad ich rozwojem a miliony Polaków przelewały za nie krew. Można zrozumieć polityczne powody żeby tego publicznie nie podnosić ale wielce dziwi że jesteśmy tak słabym i zakompleksionym narodem żeby nie potrafimy przynajmniej głośno mówić na naszych zasługach , wpływach i osiągnieciach na tamtych terenach. W przecwieństwie do naszych sąsiadów , tak ze wschodu , jak i zachodu którzy na różne sposoby upominają się tak o niektore obecne tereny RP ( poprzez wykup ziemi) jak i o ich historie czy etniczną przynależność (podręczniki szkolne czy mapy) . Oddając pole oddajemy narrację tak Niemcom, jak i Ukraińcom czy w mniejszym stopniu Litwonom co się może źle skończyć

Ale nikt nie ujmuje wkładu państwa polskiego i kultury polskiej w te ziemie.
Przeciwnie - to widać na każdym kroku. Słowa o zakompleksieniu są na wyrost.
Dyskusja zaś dotyczy czegoś innego.