The White Star Division - Wisła Kraków


Wstecz   Forum Kibiców Wisły Kraków > Inne > Hyde Park (moderowane)
Nazwa użytkownika
Hasło


Hyde Park (moderowane) Pokój również moderowany, jednak tu nie trzeba mówić o piłce nożnej i kibicowaniu. Chcecie pogadać o czymś "niepiłkarskim" - wejdźcie tutaj.

 
 
Narzędzia tematu Tryby wyświetlania
Prev Poprzedni post   Następny post Next
wislak68
Senior Member
 
Od: 11.2007

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#4
Stary 24.04.2012, 17:10
Arapaho napisał(a):Wyświetl post
Podaj proszę w jakim okresie od 996 r. była to ziemia ukraińska? Odpowiem: nigdy nia nie była gdyz coś takiego jak naród ukraiński zaczęło powstawać dopiero po koniec XIX w. Przez krótki okres X,XI w tereny należały do Rusinów którzy pochodzili w prostej lini od Waregów (skandynawów), potem należały już prawie wyłącznie tylko do Polski lub Wielkiego Księstwa Litewskiego (do czasów rozbiorów). A ludność tam zamieszkała poza Polakami miała status taki jak dzisiaj mazurzy,kaszubi ślązacy czy górale. Pisze to bo warto nie powtarzać teorii które były nam wtłaczane do głowy za czasów PRL-u by usprawiedliwiśc stratę Kresów.
Dyskutowaliśmy już kiedyś o historii i wydaje mi się że będziemy chyba mieli następną dyskusję... . O X wiecznych Rusinach (i ich rzekomym pochodzeniu od Waregów) nie chce mi się dyskutować bo to bardzo zamierzchła przeszłość (aczkolwiek podawana przez Ciebie jako pewnik informacja może być od biedy traktowana jako jedna z wielu hipotez i to bardziej w odniesieniu do pochodzenia niewielkiej części Rusinów). Ale dalej to już same nieprawdy:
1. Nie jest prawą że od XI wieku ziemie Rusinów należały do WKL lub Polski (sama nieprecyzyjność tych określeń jest już bardzo myląca ale zostawmy to). Przez bardzo długi okres czasu księstwa ruskie funkcjonowały jako niezależne podmioty (kontrolując nawet część tego co obecnie nazwalibyśmy Polską) lub jako podmioty zależne od Mongołów (w różnych konfiguracjach). Można mówić o bardziej trwałym związaniu części tych ziem z Koroną Polską (bo nie z Polską jako taką) dopiero gdzieś tak od czasów Kazimierza Wielkiego (a w zasadzie Jadwigi). Również kontrola litewska nad ziemiami ruskimi miała w tamtym czasie mniej więcej taki wymiar jak kontrola Korony nad powiedzmy Mołdawią: niby jakies hołdy były składane ale i tak najważniejsze było kto akurat przechodził z wojskiem.
2. To że tereny te były częścią Korony czy WKL bynajmniej nie oznacza że ziemie te były "polskie" czy "litewskie". Wręcz przeciwnie: wchodziły w skład tych państw z bardzo wyraźnym podkreśleniem ich autonomi w: języku, prawach, religi, kulturze itp. Dla określenia ludzi tam mieszkających juz wówczas używano określenia "Rusini"(łac: Rutheni). Innymi słowy: Rusini zamieszkujący te tereny zaakceptowali zwierzchnicwo Króla Polskiego (WKL) ale bynajmniej nie oznaczało to że tereny te stały się Polską czy Litwą. Władcy Rzeczpospolitej zresztą szanowali odrębność (językową, religijną, kuturową, prawną itp.) tych terenów.
3. Statusu tej ludności żadną miarą nie można porównać do statusu Kaszubów, Ślązaków czy górali. Przede wszystkim Rusini mieli swój: odrębny język, kulturę, tradycje państwowe, elitę polityczną, różnicującą ich religię itp. Z równym powodzeniem można by twierdzić że stautus Kaszubów czy Ślązaków mają: Łotysze, Estończycy, Litwini czy Białorusini. Wszystkie te nacje były częścią Rzeczpospolitej ale bynajmniej nie oznaczało to że poczuwają się one do tego co moglibyśmy dziś nazwać: narodowością Polską. Po prostu żylismy w jedny państwie w którym dominującą w sensie politycznym, gospodarczym i kulturalnym byli Polacy ale ludzie którzy mogliby sie tak okreslić (znowu według obecnych kryteriów) nie stanowili nawet połowy populacji tego państwa. Zresztą warto zauważyć że Rusini dość wcześnie zaczęli zgłaszać aspirację do tego aby ich rola we wspólnym państwie nie sprowadzała się tylko do uczestnictwa w urzędach oferowanych im przez Koronę ale by stanowili w ramach Rzeczpospolitej podmiot autonomiczny (tak jak Litwa).
4. Teorie o "polskości kresów" zaczęły być obalane nie przez komunistów ale znacznie wcześniej. Gdzieś tak od upadku powstania listopadowego. Znakomitą książkę na ten temat popełnił zreszta profesor Nowak (bardzo polecam) którego chyba żadną miarą nie można kojarzyć z komunizmem. Zresztą nawet Piłsudski w 1918 roku nie miał złudzeń że na kresach uda się stworzyć "Polskę". W wariancie optymistycznym zakładał federację kilku państw, a realistycznie oceniał że można utworzyć kilka organizmów państwowych połączonych sojuszem wojskowym z Polską i oddzielających nas od Rosji.
Ostatnio edytowane przez wislak68 : 24.04.2012 o godz. 17:21.
Odpowiedz cytując

Wstecz   Forum Kibiców Wisły Kraków > Inne > Hyde Park (moderowane)

 

Zasady wysyłania postów
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Włączony
MordkiWłączony
[IMG] code is Włączony
HTML code is Wyłączone

Skok do forum


Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 23:01.