Ukraina - sytuacja polityczna

[Arapaho]

Spokój Korwin faktycznie odleciał ostatnio i akurat ze wszystkich polityków gadających o Ukrainie najbardziej chrzani głupoty. ps. Przecież to jakaś kpina, druga Francja no ja .......ę. Jakby Polska miała takie podejście że kapituluje na widok lufy to byśmy od 500 lat gadali już po niemiecku czy rosyjsku.

Bo stety lub niestety Ukraińcy to taki naród .W 1943r wybijali tylko tych którzy byli bez broni, kobiety ,dzieci ,starców a młodych w większosci tych których zwabili w zasadzki. Nie przemawia tu przeze mnie lekceważenie czy zaślepienie nienawiścią. Tak w 1919 roku jak i w 1943,1944 roku - większość opisów i relacji Polskich żołnierzy lub samoobrony polskiej z potyczek z Ukraińcami (Lwów ,Wołyń, etc) jasno opisuje że mając nawet znaczną przewagę liczebną i uzbrojenia ukraińcy uciekali jak zające przy polskich kontrakcjach, a atakowali mając w większości miażdzacą przewagę. Umówmy się dzieci że Lwowa nie dałyby rady Sowietom czy Niemcom. Zupełnie inne były tez opisy 27D AK na Wołyniu przy potyczkach z ruską partyzantką którą uważali za dobrze zorganizowaną i charakterną mimo że jednoznacznie wrogą a z rezunami z UPA. Dlatego mimo że byłem zaskoczony postawą Majdanu - nie wierzę że nie byli aktywnie wspomagani przez Polske i Zachód i tylko dlatego trwali ile trwali. Owszem jest jakimś pomyslem nie dawanie się przez ukraińców sprowokować ale na dłuższa metę NIESTETY jest w obronie każdego kraju konieczna danina krwi która jedyna może spowodować faktyczną reakcję zachodu (choć wcale nie ma pewności że takowa nastapi ale nie widzę innego wyjścia)

[emj10]

Z tym, że Finlandia nie ma zbyt pięknej karty historycznej jeśli chodzi o wsparcie pana z małym wąsikiem. Wsparcie z przymusu, ale jednak.

Wracając jeszcze do prorosyjskości polskiej prawicy to nie jest to wyjątek w naszym regionie. RN i podobne stawiając na sztandarach "wszystko lepsze niż eurokołchoz" dobrowolnie wpisywały w trend wschodni, może nie tak silny jak w innych krajach, ale jednak widoczny.

[sanderuss]

Wracając jeszcze do prorosyjskości polskiej prawicy to nie jest to wyjątek w naszym regionie. RN i podobne stawiając na sztandarach "wszystko lepsze niż eurokołchoz" dobrowolnie wpisywały w trend wschodni, może nie tak silny jak w innych krajach, ale jednak widoczny.

Ot i meritum sprawy. Dla was Polska moze byc tylko wasalem (wschodu badz zachodu). Nie dopuszczacie do wiadomosci ze Polska moze byc niezalezna i silna. Ze mozna zrobic cos takiego jak Orban chociazby, uniezaleznic sie od wpedzania sie w spirale autodestrukcji ue i czerpac korzysci ze sporu mocarstw (Niemcy, USA, Rosja). Nie, kolonialny sierzant nie pojmie ze mozna chciec byc wolnym i niezaleznym.

[Gwiaździsty]

Z tym, że Finlandia nie ma zbyt pięknej karty historycznej jeśli chodzi o wsparcie pana z małym wąsikiem. Wsparcie z przymusu, ale jednak.

A co bys im zaproponował w tamtym czasie ?:

http://www.polskieradio.pl/39/156/Ar...to-koniecznosc

[emj10]

Finowie nie byli na pewno w gorszej sytuacji niż Polska na jesieni 1939 roku. Wbrew pozorom mieli wybór wybierając niezależność skoro tak dobrze radzili sobie we wcześniejszych konfliktach ze Związkiem Radzieckim, w tym w wojnie zimowej. Wybrali najsilniejszego w tamtym momencie sprzymierzeńca co nie do końca dobrze o nich świadczy.

[Kocur]

Wydaje mi się że wybór silniejszego sprzymierzeńca to jest logiczne zachowanie.

To tak jakby Saddam się skumał z Kubą przeciwko USA - co najwyżej mogliby bąka puścić
W innym wątku jest rozmowa "czy można było uniknąć 2-krotnego zaorania naszego państwa. Mając do wyboru Ruskich i Adolfa to ja ich rozumiem.

[sambo]

Trzeba przyznać, że Ruscy dają Rezunom wyjśc z twarzą (póki co) z tych jednostek wojskowych.

Do kobiet się nie strzela, więc nie będziemy używać siły - dobre dobre. Szkoda tylko, że nie stosowali sie do tego w 43

[Gwiaździsty]

A dziadowi Bartoszewskiemu opłacanemu przez niemieckie fundacje, znowu sie pogorszyło :

http://wpolityce.pl/wydarzenia/76792...rzewidywalnosc

[coni]

Ukraina jest samo sobie winna. Mieli bron jadrowa, to sie jej pozbyli. 20 lat tylko sie korumpowali nawzajem, nie reformowali gospodarki, nie modernizowali armii. Teraz maja za swoje.
Umiesz liczyc, licz na siebie. taka zasada powinni sie kierowac. My zreszta tez. Smiech mnie ogarnia jak plitycy w Polsce na pytanie czy jestemy bezpieczni odpowiadaja: Alez tak, Przeciez w NATO jestemy , pomoga nam. G...o prawda. pomoga albo i nie. w zalenosci czy im sieto bedzie oplacalo.
Chcemy byc bezpieczni to musimy zadbac o gospodarke i armie a w daleszej kolejnosci dopiero o sojusze. A jesli chcemy byc NAPRAWDE bezpieczni to tylko bron jadrowa nam to zagwaratuje.
Izrael - taki maly karik na perdyferiach, sasiedzu tylko czyhaja na nich. Ale sa nie do ruszenia, bo maja bron nukelarna i silna armie. maja tez sojusz USA, ale kto o zdrowych zmyslach opiera bezpieczenstwo sowjego kraju o sojusze. Ukraina naiwnie myslala ze jak pozbedzie sie arsenalu nuklearnego to Rosja i USA zagwaratuja jej bezpieczestwo. Frajerzy. Sojusze to jest bajka dla grzecznych dzieci. Liczy sie tylko sila swojej armii i sila swojej gospodarki.

[Mareq]

ad1. Czyli lepiej miec kraj zdestabilizowany, rzadzony przez amerykanskiego satrape (Jaceniuka) z nieobliczalnym Prawym Sektorem? To w imie bezpieczenstwa Polski? ad2. Czyli jeszcze raz, Kosowo ok a Krym nie? ad3. Co to jest za argument: "W imię niepowiększania terytorium Rosji"? ad4. Thun?

Satrapa potocznie tyran, despotyczny władca. Od kiedy i w imię jakich zasług Jaceniuk ,,zasłużył'' na to miano ? Nie wiem na ile nieobliczalny jest prawy sektor, możesz się podzielić tą wiedzą. Jak również wiedzą w jakim stopniu ta organizacja ma wpływ na rządzenie Ukrainą.

Pisałem już o różnicach między Kosowem a Krymem w tym temacie, więc nie będę się powtarzał.
Jeżeli zmiana granic w Europie dokonuje się
- w terminie plus minus 21 dni
- towarzyszy temu wkroczenie wojsk sąsiedniego kraju
- zmiana ta następuje na korzyść sąsiedniego kraju
- nie odbywa się w tej materii żaden dialog między władzami kraju, który ziemie traci, a który ziemie zyskuje
To nie może taka zmiana zostać w żaden sposób zaakceptowana

Zwyczajny argument. Nie chcę aby Rosja zwiększała swój potencjał w jakikolwiek sposób. Jest to rzecz normalna i oczywista.

Z małej litry, więc nie Thun.

[Bogdan81]

Na Facebooku wysyp polskojęzycznych, ostro antyukraińskich i jawnie prorosyjskich profili które na okrągło promują pokojową misję dziejową Rosji. Akcja zakrojona na skalę szerszą niż by się z początku mogło wydawać. Werbują nawet na wiślackich profilach kibicowskich.

[Kocur]

Takie tam z Ukrainy:

Prawy Sektor jest przeciwny wstąpieniu Ukrainy do Unii Europejskiej i NATO - poinformował szef tego ugrupowania Dmytro Jarosz. Jak powiedział w telewizyjnym wywiadzie, będzie bronił "neutralnego statusu" tego kraju.

Poniżej kolejny przykład ukraińskiej odwagi - Jednak przebili Francuzów

Rosyjscy żołnierze zajęli w środę wieczorem bazę transportową ukraińskiej floty w Bakczysaraju, ok. 30 km na południowy zachód od stolicy Krymu, Symferopolu - poinformował dowódca bazy major Eduard Kusnarenko. Rosjanie przejęli jednostkę bez użycia siły. - Rosjanie przyszli i poprosili nas, byśmy opuścili bazę, co też uczyniliśmy - powiedział major Eduard Kusnarenko. - Jutro spróbujemy wrócić na nasze stanowiska - zapewnił ukraiński wojskowy. Gdy dziennikarze chcieli podejść do otwartej bramy bazy, rosyjscy żołnierze strzelili w powietrze.

Na koniec z przymrużeniem oka:

Przychodzi Putin do wróżki i mówi: - Opowiedz mi o mojej przyszłości. - Widzę, że jedziesz odkrytym, długim samochodem, a wokół samochodu - setki tysięcy Ukraińców i Rosjan. Władimir się uśmiecha. Wróżka kontynuuje: - Widzę, że ludzie są bardzo zadowoleni, stoją z flagami, krzyczą radośnie i mają szczęśliwe twarze. - Kochają mnie... A czy ściskam im ręce? - Nie. - A dlaczego? - Trumna jest zamknięta.

[sanderuss]

Jaceniuk jest liderem Majdanu z namaszczenia USA. Pamietasz nagrana rozmowe Victorii Nullan? Jak wszyscy czepiali sie ze referendum na Krymie bylo "nielegalne" (tj w sprzecznosci z konstytucja Ukrainy) to tylko chcialem zauwazyc ze takowoz bylo obalenie Janukowicza i uwolnienie Tymoszenko, czemu wszystkiemu firmuje Jaceniuk (jako lider). Wiec ogolnie z poszanowaniem prawa u nich nie najlepiej. Mozna to jednak smialo zwalic na karb "rewolucji". Ot takie czasy wiec i prawo nie obowiazuje. Mozna by rzec ze Ukraina wraca do korzeni.

Z rosyjska polityka wzgledem Krymu to nic wiecej jak stara zasada, ze gra sie tak jak przeciwnik pozwala. A "spolecznosc miedzynarodowa" pozwala Putinowi na bardzo duzo. I robi kardynalne bledy. Wiadomo ze Krym ma znaczenie strategiczne i proba wciagniecia Ukrainy w orbite panstw-satelitow USA spotka sie z kontrakcja Moskwy. Jak sie powiedzialo A to trzeba powiedziec B. Niestety zarowno UE jak i USA przeliczyly sie grubo traktujac Rosje jako przeciwnika ze swojej kategorii wagowej. Tam nie ma demokracji, tam rzadzi stary kagiebista i sluzby specjalne. Nie ma volty politycznej co cztery czy osiem lat i nie ma patrzenia sie na sondaze. Mozna ( i trzeba! ) ich nienawidziec ale nalezy tez ich docenic. Sa sqrwygnaty przebiegle i cwane. Wiedzieli ze zachod moze zasponsorowac rewolucje i ze liczy na to ze skonczy sie tak samo jak "pomaranczowa" i ze obejdzie sie bez zadnych militarnych akcji ze strony Rosji. A tu masz ci los ruskie nie dosc ze odpowiedzialy to jeszcze daly solidnego prztyczka w nos. Zachod wyjechal z blefem, ruskie powiedzialy sprawdzam i pozamiatane. Zreszta co sie dziwic jesli UE bardziej jest skoncentrowana na promocji homoseksualizmu i dywagacjach czy slimak to ryba. UE w obecnym ksztalcie zmierza do autodestrukcji i to jest dla ruskich oczywiste. Co do USA i czerwonego Obamy to trzeba spuscic zaslone milczenia na jego tragiczna prezydenture, wybrany przez beneficiarzy, niziny spoleczne tylko z uwagi na kolor jego skory a nie jakiekolwiek zdolnosci polityczne.

No ok, nie chcesz Rosji wiekszej, ja tez, ale musisz przyznac ze argument niezbyt trzymajacy sie kupy.

roza thun de odenberg vel luksemburg - ta pani to szkodnik dokladnie jak jej "slynna" imienniczka.

Co do nowoscii nt rosyjskich agentow w internetach. Czy ktos pamieta jak carska ochranka zalatwila polskie elity emigracyjne w XIX wieku?

[Kroq]

Witam
Patrząc na sytuację za naszą wschodnią granicą i chcą rzetelnie ocenić bieżącą sytuację należałoby spojrzeć odrobinę w historię. Pierwszą rzeczą która się powtarza jest reakcja szeroko pojętego „Wolnego Świata” bądź „Świata zachodu” – pełna analogia do wydarzeń marzec 1938 a marzec 1939 – czyli przyłączenia Austrii i Czechosłowacji w skład Niemiec, częściowo Węgier a także Polski (Zaolzie). Reakcja na przyłączenie Austrii żadna, październik 1938 ulga mocarstw zachodnich po zaspokojeniu terytorialnych zapędów Niemiec i przyłączeniu obrzeży dzisiejszych Czech do Rzeszy. Triumfujący Chemberlain przekonany ,że ma zagwarantowany pokój. W końcu, marzec 1939 całkowita aneksja Czechosłowacji – tutaj pojawia się strategiczna decyzja podyktowana geopolityką Wielkiej Brytanii – Niemcy stają się zbyt silne i równowaga sił na kontynencie zostaje zachwiana. Brytyjczycy natychmiastowo dają gwarancje Polsce – ale zupełnie nie w celu ewentualnej pomocy a jedynie w celu skierowania na Polskę pierwszego uderzenia. Na wyspach już wtedy w marcu 1939 a może już w październiku 1938 wiedzieli ,że wojna z Niemcami jest nieunikniona , chodziło o jak najpóźniejsze wejście do działań militarnych. Przypominam ,że w 1934 roku został podpisany pakt o nieagresji między Polską a Niemcami , a zaraz po dojściu do władzy Hitlera lata 1932-1933 Piłsudski sondował możliwość wspólnej wojny z Francją przeciwko Rzeszy III ze skutkiem wiadomym. Jak całe zamieszanie się skończyło wiadomo - Polska poszła na pierwszy front , została pozostawiona samej sobie, doszczętnie zniszczona, zrabowana i wymordowana z ok 6mln obywateli.
Teraz szybko przenosimy się do czasów współczesnych aneksja Osetii i Abchazji i wojna z Gruzją – zerowa reakcja zachodu!!! Aneksja Krymu, działania dywersyjne w rejonie Naddniestrza, wywoływanie buntów na wschodniej Ukrainie – Zachód chowa się jakimiś śmiesznymi sankcjami nie mającymi żadnego wpływu na Putina. Niby nie uznają ,że Krym jest w Rosji ale ani Niemcy ani Anglia , ani Francja na pierwszy front się nie pchają – na pierwszy front idzie znowu Polska. Wykorzystują bardzo popularne w Polsce nastroje antyrosyjskie ( w 1939 w Polsce panowały takie same nastroje antyniemieckie). Rosja widząc bierność Zachodu pójdzie dalej – wschodnia i południowa Ukraina , może Estonia, Łotwa ,a potem jesteśmy my. Przerażające jest to ,że partie polityczne będące w Sejmie wszystkie jak jeden mąż opowiadają się za pomocą Ukrainie i dumne są ,że ponownie pierwsi nadstawiamy karku.
Tak wygląda porównanie sytuacji sprzed 75lat do czasów dzisiejszych. Teraz odrzućmy wszelkie uczucia i przeanalizujmy jak powinien zachować się realpolityk – prowadzący zimną wyrachowaną ale korzystną dla swojego Państwa i obywateli polityki.
Zacznijmy od wydarzeń na kijowskim Majdanie. Uważam ,że zamiast od razu jako pierwsi popierać protesty powinniśmy spokojnie czekać na rozwój sytuacji. W tamtym momencie najkorzystniejsze dla nas byłoby utrzymanie przy władzy Janukowycza i tym samym utrzymanie jednolitej Ukrainy tak aby dla Ukraińców Zachodnich – antypolskich, antyrosyjskich ale i proniemieckich istniała opozycja – Ukraińcy ze Wschodu – prorosyjscy , raczej antyniemieccy i neutralni w stosunku do Polski. Równocześnie zacząć sondować sytuację na Zachodniej Ukrainie - Fatyczne poparcie w dążeniu do UE, sprawdzić ilu w rzeczywistości mieszka tam osób narodowości bądź pochodzenia Polskiego – wg niektórych szacunków liczba ta wacha się między 500 tys. a 2-3mln, lokalizować główne ośrodki opozycji nacjonalistów ukraińskich i ich przywódców – Swobody czy Prawego Sektora itp. Ponad to rozpocząć od spotkania z szefami dyplomacji krajów mających granice z Ukrainą mogących mieć ewentualne roszczenia terytorialne – Rumunia czy Węgry i opracować wspólną strategię działania jednocześnie podkreślając, że Zachodnie kraje nie powinny się wtrącać w sprawy wewnętrzne Ukrainy. Pamiętajmy ,że obwód Zakarpacki posiada liczną mniejszość węgierską , podobnie jak w obwodzie Odessy i Czerniowieckim liczna mniejszość Rumuńska. Dlatego właśnie wszelkie sojusze z Rumunia i Węgrami mają racje bytu – BO MAMY WSPÓLNE INTERESY!!! Spełniając w/w działania należałoby spokojnie czekać na dalszy rozwój wydarzeń. Oczywiście powinno się równocześnie zaniechać jakiejkolwiek krytyki działań Rosji czy Janukowycza czy opozycji Ukraińskiej – ale i jakichkolwiek pochwał. Jednym słowem powinniśmy nie mieć żadnego stanowiska w tej sprawie.
W miarę rozwoju sytuacji w uzgodnieniu z pozostałymi zainteresowanymi Rosja, Węgry, Rumunia i w ramach ochrony swoich obywateli zacząć faktycznie dawać karty Polaka obywatelom czującym się choć w odrobinie Polakami w obwodach Zachodniej Ukrainy – Lwów, Stanisławów, Żytomierz, Łuck, Równe, Tarnopol, Płoskirów czy Winnica podobnie jak Węgrzy na Zakarpaciu czy Rumuni w Bukowinie czy zachodniej części obwodów Odessy i Rosjanie we wschodniej i południowej Ukrainie. Czyli rozdzielić na Ukrainie tzw. Strefę wpływów.
Po „obaleniu” Janukowycza przez euro-majdan utrzymanie jednej Ukrainy przestało być możliwe. Na wschodzie i południu Ukrainy zaczynają się prorosyjskie akty secesji i chęci przyłączenia do Rosji – na razie Krym ale w kolejce stoi Charków, Donieck , Wybrzeże, Dniepropietrowsk, Ługańsk itd.
Teraz moja wizja działań i rozwoju sytuacji.
Do gry wchodzą Polska, Rumunia i Węgry. Podobnie jak Rosja domagają się poszanowania praw swoich mniejszości. Sprawa jest o tyle bardziej skomplikowana ,że w przeciwieństwie do Krymu są to zdecydowane mniejszości. Dlatego zanim doszło by do „obrony” mniejszości należałoby zgodnie z zasadą „Dziel i rządź” skłócić euromajdan. Jedyna sporna kwestią może być chęć integracji europejskiej. Najbardziej radykalny Prawy Sektor jest przeciwny, Swoboda jest przeciwna – ale to jest zaledwie do 10% poparcia reszta raczej jest proeuropejska. Akcja propagandowa zachęcająca do wstąpienia do Unii to żaden problem – spójrzmy co się dzieje w naszych mediach – wystarczy to samo puścić na Ukrainie – nawet w Jeden z Dziesięciu czy w serialu Raczno propaganda pełną parą. Następnie ukraińskich nacjonalistów ukazać jako tych którzy tego Ukraińcom chcą zabronić i niechętnych do wstąpienia wymarzonego „raju”. Równocześnie podkreślać ,że proces tworzenia struktur i praw zgodnych z UE trwała by 10-15lat w związku z tym proponujemy włączenie zachodnich obwodów do Polski, Zakarpacia do Wegier a Bukowiny do Rumunii. Proponujemy utworzenie szeroko pojętej autonomii ale nie dla zachodniej Ukrainy jako całości ale dla każdego włączonego obwodu OSOBNO. Oczywiście decyzje o wejściu w obszar Polski odbywały by się na podstawie Referendum. Skoro w Irlandii można było dwa razy głosować ( czyt. Do skutku) w sprawie traktatu lizbońskiego to dokładnie to samo można stosować na zachodniej Ukrainie. Kryzys na Ukrainie , wewnętrzne spory i powszechna bieda skierowała by wcześniej czy później wprost w nasze granice. Tym sposobem dokonałby się podział Ukrainy – Zachód ( aż po Dniepr bez Kijowa ( ziemie I RP przed 1772) do Polski, Zakarpacie do Węgier, Bukowina Północna i część obw. Odessy do Rumunii reszta do Rosji.
Następstwa powyższych wydarzeń.
Zachód pogroziłby palcem ale to i tak w ostateczności;
Zdecydowane ochłodzenie stosunków z Niemcami – z ich punktu widzenia tracą naturalnego sojusznika – Ukrainę Zachodnią i rośnie im potężny sąsiad;
Zacieśnienie współpracy z Rumunią jako wspólnego koalicjanta przeciwko Rosji;
Polska – ponad 500tyskm2 – około 65mln mieszkańców;

Zapraszam do dyskusji ale zanim to to słowa Piłsudskiego (popierałem jego politykę zagraniczną ale zdecydowanie nie wewnętrzna) na łożu śmierci do Becka:
- do wojny należy przystąpić jak najpóźniej ( w 39 i teraz jesteśmy pierwsi)
- zachodni sojusznicy nie zrobią nic aby Polsce pomóc ( w 39 i teraz opieramy się o sojusze zachodnie)

[Gwiaździsty]

Bardzo ciekawy wpis Kroq, ale czy nie uważasz, ze wpuszczenie tak licznej obcej językowo i kulturowo, ludności w granice państwa polskiego by go trochę rozsadziło. Chodzi mi oczywiście o ruchy odśrodkowe, takie np. jak w II RP, nie wyłączając zamachów, prób destabilizacji państwa itp.

[el Nuero]

Moim zdaniem Putin po prostu dobrze odrobił lekcję z historii ad. 1939 i potem. Hitler dopóki postępował zgodnie z taktyką "pełzającej agresji" (zajmujemy, nie strzelamy), odnosił sukcesy terytorialne - wcielił Austrię, zeżarł pół Czechosłowacji. W tym czasie angielskie barany z gatunku N. Chamberlaina uważały, że "zyskały dla Europy pokój". Szkoda, że tylko na 1 rok.

Między Austrią 1938 i Krymem 2014 jest wiele podobieństw. W obydwu przypadkach chodziło o "mniejszość narodową", która powinna być włączona do organizmu "większego brata". W obydwu też sytuacjach społeczność międzynarodowa (Francja, Anglia, etc.) okazała się wyjątkowo ślepa/ głupia/ leniwa/ niepotrzebne skreślić. A skoro widział Hitler - i widzi Putin - że nikt nie reaguje, to czemu z tego nie skorzystać? Jeszcze trochę, a pytanie nie będzie brzmieć CZY - ale KTO następny? Niemożliwe? Nigdy nie mów nigdy. Polecam lekturę: http://kresy24.pl/47394/krymie-eston...stan-bialorus/

Putin nieźle rozgrywa jeszcze jedną rzecz: brak jedności pomiędzy państwami na zachód od Rosji. Ukraina - pretensje prawego sektora do polskiego Przemyśla czy Chełma. Litwa - tępienie mniejszości (polskiej, a rosyjskiej też), zwłaszcza pod względem językowym. Białoruś - bariera wizowa względem Bałtów i Polski, Estonia - do lutego 2014 r. (!!!) nie miała oficjalnego porozumienia o granicy morskiej i lądowej z Rosją. Dzięki temu oraz "terroryzmowi demokratycznemu" (wkraczamy - głosujemy - przyłączamy) może zdobyć naprawdę dużo. Do momentu, aż ktoś na poważnie mu się postawi (Turcja?) bądź on sam zdecyduje o rozpoczęciu "oficjalnych" działań wojennych.

Nabijamy się, że Rosjanie zajęli cały Krym, a Ukraińcom nawet strzelać się nie chciało. Ale czy Putin w podobny sposób nie mógłby zneutralizować Polski (a przynajmniej jej część)?. Wystarczyłoby zatrudnić Białorusów znad granicy do złożenia Polsce "wizyty" wojskowo-gospodarczej. Jako że obie nacje mieszkają po obydwu stronach granicy, raczej nie chcieliby do siebie strzelać, natomiast zluzowanie bariery wizowej mogłoby skutkować wzrostem obrotów handlowych na okolicznych bazarach i galeriach. W ten sposób, dając "zajęcie" Polakom i Białorusinom, Putin mógłby bez zbędnego hałasu np. "przegłosować" przyłączenie Estonii, oczywiście wykorzystując znowu rosyjską mniejszość. Mam nadzieję, że te czarne scenariusze okażą się S-F, bo inaczej, gdy apetyt imperatora będzie rósł w miarę jedzenia... Boże ratuj!

[Kocur]

Bardzo ciekawy wpis Kroq, ale czy nie uważasz, ze wpuszczenie tak licznej obcej językowo i kulturowo, ludności w granice państwa polskiego by go trochę rozsadziło. Chodzi mi oczywiście o ruchy odśrodkowe, takie np. jak w II RP, nie wyłączając zamachów, prób destabilizacji państwa itp.

Problem w tym że to nie jest obca językowo i kulturowo ludność Wielu z nich jest Polakami z krwi i kości (mój dziadek też pochodzi spod Lwowa - jego wojna rzuciła do Polski, inni tam zostali, niektórzy wciąż żyją).


Pozwolę sobie zacytować wpis (ciut skrócony przeze mnie) osoby z innego forum, która była niedawno we Lwowie - na pewno widziała 100x więcej niż my, zza klawiatury

Byłem we Lwowie w sobotę tydzień temu. Ze mną dwóch forumowiczów. Załatwialiśmy nasze polskie sprawy... To co widzieliśmy, jeszcze parę lat temu nie mieściłoby się w baniach. „Zawsze świeże piwo – zapraszamy serdecznie” „Kawiarnia” „Otwarte 24h” „Poczta” I wiele innych szyldów i napisów. W knajpach menu po polsku. Często stylizowane na przedwojnie… Ponadto na kamienicach parę odrestaurowanych polskich napisów, których wcześniej nie widziałem. Do tego sami Ukraińcy zachęcający, by po prostu mówić do nich po polsku, bo im wszystko jedno – i tak przecież rozumieją. Tak niespełna dwa tygodnie temu wyglądała stolica antypolskich nazistów, faszystów i banderowców - LWÓW… Dwie osoby były tam pierwszy raz… Dla mnie bezcenne było to, co powiedziała dziewczyna z IPN, która ogarniała materiały dla tamtejszych Polaków i pojechała z nami: - Na wakacje miałam jechać ze znajomymi pod jakaś palmę z last minute. Ale na pewno przyjadę tu. To wszystko trzeba dokładnie zobaczyć… Tu jest prawdziwa Polska… Ha, grubą mendą okazał się napotkany Polak. Stoimy na Placu Bernardyńskim przed kościołem – podchodzi do nas taki „starik” i zagaja po rosyjsku: - a wy turisty adkuda? No to mówię po polsku, że z Warszawy. A ten nam płynnie po polsku – Powstanie Warszawskie to był błąd! Trzeba się było z Rokossowskim dogadać. I ze Stalinem! Coś mu tam próbowaliśmy klarować… Na co on: - Ja wiem co mówię, ja byłem oficerem Armii Czerwonej! No to mu w końcu powiedziałem: - Pan wybaczy, ale my nie lubimy ruskich… I sobie poszliśmy. Szukacie banderowców – proszę bardzo – gwoli sprawiedliwości, oni też byli. Na wygasającym lwowskim Majdanie jedna czarno czerwona flaga. Chyba prawy Sektor stał tam i mówił, że tylko Bóg da im prawdziwe zwycięstwo. Widzów góra 50 osób – i to mocno rotacyjnie.. Na kilku stoiskach z pamiątkami czarno czerwone chorągiewki i szale w tych barwach z napisem ”Gierojam sława”. I słownie jedna fura jeżdżąca po mieście z takimi chorągiewkami. Reszta miała niebiesko żółte. Natomiast, żebyście tu ze skóry powychodzili – tak propolskiego klimatu we Lwowie nie było jeszcze nigdy, odkąd pamiętam. A to już prawie dwadzieścia lat… I tylko niech żaden filut zza biurka nie pisze mi, ze widziałem to czego nie ma.

I tu dochodzimy do wpisu Kroq'a - lepszej sposobności pokojowego powrotu Lwowa do Polski nie będziemy mieć już może nigdy.

[Gwiaździsty]

Przepraszam Kocur ale rozśmieszył mnie wpis turysty we Lwowie. Przecież jasne jest, ze jak chcesz sprzedac towar to piszesz reklamę w języku takim jakim masz najwięcej klientów-turystów, tak jest na majorce, gdzie przyjeżdzają Niemcy, tak się dzieje podobno ostatnio w Gdańsku, gdzie przybywają turyści z Obwodu kaliningradzkiego. Tak jest w Hamburgu, w dzielnicy Sankt Pauli, gdzie naganiacze zaproszą Cię i porozmawiają z Tobą w j. polskim jak usłyszą, że w takowym mówisz.
Co do tej naiwnej relacji ze Lwowa, mam znajomych, którzy jeżdżą tam dosyć często i całkiem inaczej to wyglada jeśli chodzi o banderowców. Przeciez oni rządzą w tym mieście, wygrywają wybory, a ludzie wcale nie są tam nastawieni życzliwie do Polaków. Zresztą z opisu wynika, ze była tam po raz pierwszy, to stąd takie powierchowne wrażenia.
A co się tyczy Polaków, to jest ich tam coraz mniej. Zdecydowan większośc to starsi ludzie , zamknięci w swoich mieszkaniach i klepiący biedę. Młodzi już zrusyfikowani lub zukraińizowani. A to, ze się na wsiach można w łamanym polskim ze starszymi ludźmi dogadać, to efekt jeszcze II RP, tylko ten sam co mówi łamanym polskim 70 lat temu mógł z widłami i toporami gonić Polaków.

[emj10]

Gwiaździsty zastanów się najpierw zanim coś napiszesz. Kocur zaraz poda Ci źródło tego tekstu i może zweryfikujesz swoje poglądy. Szczególnie jeśli chodzi o zainteresowanie Ukrainą tej osoby

[Kocur]

Hehehe

Zainteresowanie tej osoby Lwowem nie jest teraz najbardziej istotne.
Nie jest to pierwsza osoba, która o samym Lwowie wypowiada się jako "miasto przyjazne Polakom". Nie wiem jakie partie są tam obecnie u władzy - widocznie krzykaczy słychać ale gówno mają do powiedzenia.

Jestem przekonany że polskie napisy nie są wyłącznie w celach turystycznych. Jak rozmawiam z dziadkiem to mam wrażenie że Lwów bardziej pasuje do Polski niż np. Katowice.


Kiedyś też słyszałem różne opinie o Węgrzech - dopóki 2 lata temu nie spędziłem tam urlopu - bardziej przyjaznych ludzi nie spotkałem - wliczając w to niektórych moich sąsiadów

[emj10]

Owszem Lwów jest bardziej polski niż miało to miejsce choćby kilkanaście lat temu jak byłem tam pierwszy raz, ale nie jest on teraz nawet w 10% polski. Niestety taka jest prawda i kilka napisów, czy inicjatyw społecznych (Pogoń Lwów, Cmentarz Orląt Lwowskich, czy akcje kulturalne) tego nie zmieniły.

Kiedyś też słyszałem różne opinie o Węgrzech - dopóki 2 lata temu nie spędziłem tam urlopu - bardziej przyjaznych ludzi nie spotkałem - wliczając w to niektórych moich sąsiadów

Przyjaźni owszem są bardzo, choć czasem traktują turystów jak powietrze, ale od swoich gospodarzy dostaję prawie co roku zestaw win z ichniejszej piwnicy oraz kartkę świąteczną. Przyjaźń do Polaków idzie jednak w parze z tym, że w centrum większości dużych miast we wschodnich Węgrzech stoją pomniki oddające hołd Armii Radzieckiej. Taki to paradoks

[Gwiaździsty]

Polskie napisy na murach są raczej zacierane, a menu to np. w j. niemieckim w całym pasie Bałtyku w każdej knajpie znajdziesz, dlatego tam jest po polsku (dopóki wycieczki z Polski będą jeździć). Lwów to miasto, w którym odbywają się wielotysięczne przemarsze banderowców, więc nie wiem skąd nagle ta życzliwość miałaby być do Polaków. Chyba, ze to życzliwość handlarza do klienta turysty ? Tak jak mówię, w pracy mam kolegę, którego rodzina mieszka we Lwowie i on tam stale jeździ i z nimi rozmawia. Co roku jeźdżą ode mnie ludzie z pracy tam na wycieczki (szlakiem II Rzeczypospolitej) i ich wrażenia nie są takie jak tej osoby z Twojego wpisu.

[Arapaho]

Wpis Kroq jest kompletny i uważam w 99% tak samo jak on. Mamy jedyną i pewnie niepowtarzalną szansę na pokojowy powrót naszych terenów i modernizację polskiej siły militarnej. Kwestia polskości Lwowa jest wtórna- odpowienie działania PRowskie w pewnym okresie czasu działają cuda i jesli ukraincy chcą do UE to prosze bardzo - nie muszą czekac kilkunastu lat i robić tysięcy reform - włączają się do Polski . Jedną rzecz bym zmienił w wizji kolegi- uważam że powinna zostac pomiędzy Polska a Rosją jakaś forma Ukrainy centralnej z okolicami Kijowa tak aby jednak istniał bufor.
p.s.kwestia banderyzmu okolic Lwowa i Wołynia w takiej sytuacji musiałaby zostać załatwiona przez samych ukraińców- a na poziomie miedzynarodowych grupa ta byłaby zmarginalizowana -dodatkowo na poziomie wewnętrznym zapewnienie ukraińcom równego statusu jaki będą mieć Polacy, kwestii językowych, szkolnictwa powinna spowodować odpływ nastrojów antypolskich. Bardzo liczyłbym na siłe polskiej kultury która z czasem powinna spolonizować dużą ich część - nie dając im jednak odczuć niższości lub dyskryminacji.Podobnie zresztą widzę kwestie Białorusinów gdzie wogóle powinno byc dużo łatwiej po odejściu Łukaszenki

[DonaltTSSk]

Ziemkiewicz i Gociek o Orędziu Donalda Tuska
https://www.youtube.com/watch?v=Fe-_...9zM4qFGnjdBp5Q

[Gwiaździsty]

A ja jeszcze trochę o Lwowie, kto tam rządzi:

http://www.naszdziennik.pl/polska-kr...-symbolom.html

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...oboda_2010.png

[Gwiaździsty]

Ten artykuł chyba wszystko wyjaśnia w kwestii Rosji, Ukrainy i świata:

http://wpolityce.pl/artykuly/76906-g...ii-czyli-walka

[Kroq]

Dziś wieczorem postaram sie odnieśc do postów.
Pozdrawiam

[Mareq]

Niech ktoś mi poda jeden przykład referendum/plebuscytu w którym mieszkańcy regionu o narodowości X zadecydowali o przyłączeniu tego regionu do państwa sąsiedniego zamieszkałego przez osoby o narodowści Y.
.......enie o szopenie.

[emj10]

Oczywiście to takie political fiction co panowie pisali, ale jeśli chodzi o strefę wpływu na wschodzie to można sprawić, że Ukraina będzie naszych drugim strategicznym partnerem po Niemczech. To wcale nie jest takie sci-fi.

[sanderuss]

Oczywiście to takie political fiction co panowie pisali, ale jeśli chodzi o strefę wpływu na wschodzie to można sprawić, że Ukraina będzie naszych drugim strategicznym partnerem po Niemczech. To wcale nie jest takie sci-fi.

To czym bedziemy handlowac? Wscieklymi prosiakami i wodka? To jest dopiero sci-fi Zeby byl handel to przynajmniej jedna strona musi miec pieniadze a druga towar a skoro oba kraje sa splukane to czym bedziemy sie wymieniac? Pieniedzmi z monopoly?