Forum Kibiców Wisły Kraków - Wyświetl pojedynczy post - Ukraina

Kroq · 20.03.2014, 10:21

Witam
Patrząc na sytuację za naszą wschodnią granicą i chcą rzetelnie ocenić bieżącą sytuację należałoby spojrzeć odrobinę w historię. Pierwszą rzeczą która się powtarza jest reakcja szeroko pojętego „Wolnego Świata” bądź „Świata zachodu” – pełna analogia do wydarzeń marzec 1938 a marzec 1939 – czyli przyłączenia Austrii i Czechosłowacji w skład Niemiec, częściowo Węgier a także Polski (Zaolzie). Reakcja na przyłączenie Austrii żadna, październik 1938 ulga mocarstw zachodnich po zaspokojeniu terytorialnych zapędów Niemiec i przyłączeniu obrzeży dzisiejszych Czech do Rzeszy. Triumfujący Chemberlain przekonany ,że ma zagwarantowany pokój. W końcu, marzec 1939 całkowita aneksja Czechosłowacji – tutaj pojawia się strategiczna decyzja podyktowana geopolityką Wielkiej Brytanii – Niemcy stają się zbyt silne i równowaga sił na kontynencie zostaje zachwiana. Brytyjczycy natychmiastowo dają gwarancje Polsce – ale zupełnie nie w celu ewentualnej pomocy a jedynie w celu skierowania na Polskę pierwszego uderzenia. Na wyspach już wtedy w marcu 1939 a może już w październiku 1938 wiedzieli ,że wojna z Niemcami jest nieunikniona , chodziło o jak najpóźniejsze wejście do działań militarnych. Przypominam ,że w 1934 roku został podpisany pakt o nieagresji między Polską a Niemcami , a zaraz po dojściu do władzy Hitlera lata 1932-1933 Piłsudski sondował możliwość wspólnej wojny z Francją przeciwko Rzeszy III ze skutkiem wiadomym. Jak całe zamieszanie się skończyło wiadomo - Polska poszła na pierwszy front , została pozostawiona samej sobie, doszczętnie zniszczona, zrabowana i wymordowana z ok 6mln obywateli.
Teraz szybko przenosimy się do czasów współczesnych aneksja Osetii i Abchazji i wojna z Gruzją – zerowa reakcja zachodu!!! Aneksja Krymu, działania dywersyjne w rejonie Naddniestrza, wywoływanie buntów na wschodniej Ukrainie – Zachód chowa się jakimiś śmiesznymi sankcjami nie mającymi żadnego wpływu na Putina. Niby nie uznają ,że Krym jest w Rosji ale ani Niemcy ani Anglia , ani Francja na pierwszy front się nie pchają – na pierwszy front idzie znowu Polska. Wykorzystują bardzo popularne w Polsce nastroje antyrosyjskie ( w 1939 w Polsce panowały takie same nastroje antyniemieckie). Rosja widząc bierność Zachodu pójdzie dalej – wschodnia i południowa Ukraina , może Estonia, Łotwa ,a potem jesteśmy my. Przerażające jest to ,że partie polityczne będące w Sejmie wszystkie jak jeden mąż opowiadają się za pomocą Ukrainie i dumne są ,że ponownie pierwsi nadstawiamy karku.
Tak wygląda porównanie sytuacji sprzed 75lat do czasów dzisiejszych. Teraz odrzućmy wszelkie uczucia i przeanalizujmy jak powinien zachować się realpolityk – prowadzący zimną wyrachowaną ale korzystną dla swojego Państwa i obywateli polityki.
Zacznijmy od wydarzeń na kijowskim Majdanie. Uważam ,że zamiast od razu jako pierwsi popierać protesty powinniśmy spokojnie czekać na rozwój sytuacji. W tamtym momencie najkorzystniejsze dla nas byłoby utrzymanie przy władzy Janukowycza i tym samym utrzymanie jednolitej Ukrainy tak aby dla Ukraińców Zachodnich – antypolskich, antyrosyjskich ale i proniemieckich istniała opozycja – Ukraińcy ze Wschodu – prorosyjscy , raczej antyniemieccy i neutralni w stosunku do Polski. Równocześnie zacząć sondować sytuację na Zachodniej Ukrainie - Fatyczne poparcie w dążeniu do UE, sprawdzić ilu w rzeczywistości mieszka tam osób narodowości bądź pochodzenia Polskiego – wg niektórych szacunków liczba ta wacha się między 500 tys. a 2-3mln, lokalizować główne ośrodki opozycji nacjonalistów ukraińskich i ich przywódców – Swobody czy Prawego Sektora itp. Ponad to rozpocząć od spotkania z szefami dyplomacji krajów mających granice z Ukrainą mogących mieć ewentualne roszczenia terytorialne – Rumunia czy Węgry i opracować wspólną strategię działania jednocześnie podkreślając, że Zachodnie kraje nie powinny się wtrącać w sprawy wewnętrzne Ukrainy. Pamiętajmy ,że obwód Zakarpacki posiada liczną mniejszość węgierską , podobnie jak w obwodzie Odessy i Czerniowieckim liczna mniejszość Rumuńska. Dlatego właśnie wszelkie sojusze z Rumunia i Węgrami mają racje bytu – BO MAMY WSPÓLNE INTERESY!!! Spełniając w/w działania należałoby spokojnie czekać na dalszy rozwój wydarzeń. Oczywiście powinno się równocześnie zaniechać jakiejkolwiek krytyki działań Rosji czy Janukowycza czy opozycji Ukraińskiej – ale i jakichkolwiek pochwał. Jednym słowem powinniśmy nie mieć żadnego stanowiska w tej sprawie.
W miarę rozwoju sytuacji w uzgodnieniu z pozostałymi zainteresowanymi Rosja, Węgry, Rumunia i w ramach ochrony swoich obywateli zacząć faktycznie dawać karty Polaka obywatelom czującym się choć w odrobinie Polakami w obwodach Zachodniej Ukrainy – Lwów, Stanisławów, Żytomierz, Łuck, Równe, Tarnopol, Płoskirów czy Winnica podobnie jak Węgrzy na Zakarpaciu czy Rumuni w Bukowinie czy zachodniej części obwodów Odessy i Rosjanie we wschodniej i południowej Ukrainie. Czyli rozdzielić na Ukrainie tzw. Strefę wpływów.
Po „obaleniu” Janukowycza przez euro-majdan utrzymanie jednej Ukrainy przestało być możliwe. Na wschodzie i południu Ukrainy zaczynają się prorosyjskie akty secesji i chęci przyłączenia do Rosji – na razie Krym ale w kolejce stoi Charków, Donieck , Wybrzeże, Dniepropietrowsk, Ługańsk itd.
Teraz moja wizja działań i rozwoju sytuacji.
Do gry wchodzą Polska, Rumunia i Węgry. Podobnie jak Rosja domagają się poszanowania praw swoich mniejszości. Sprawa jest o tyle bardziej skomplikowana ,że w przeciwieństwie do Krymu są to zdecydowane mniejszości. Dlatego zanim doszło by do „obrony” mniejszości należałoby zgodnie z zasadą „Dziel i rządź” skłócić euromajdan. Jedyna sporna kwestią może być chęć integracji europejskiej. Najbardziej radykalny Prawy Sektor jest przeciwny, Swoboda jest przeciwna – ale to jest zaledwie do 10% poparcia reszta raczej jest proeuropejska. Akcja propagandowa zachęcająca do wstąpienia do Unii to żaden problem – spójrzmy co się dzieje w naszych mediach – wystarczy to samo puścić na Ukrainie – nawet w Jeden z Dziesięciu czy w serialu Raczno propaganda pełną parą. Następnie ukraińskich nacjonalistów ukazać jako tych którzy tego Ukraińcom chcą zabronić i niechętnych do wstąpienia wymarzonego „raju”. Równocześnie podkreślać ,że proces tworzenia struktur i praw zgodnych z UE trwała by 10-15lat w związku z tym proponujemy włączenie zachodnich obwodów do Polski, Zakarpacia do Wegier a Bukowiny do Rumunii. Proponujemy utworzenie szeroko pojętej autonomii ale nie dla zachodniej Ukrainy jako całości ale dla każdego włączonego obwodu OSOBNO. Oczywiście decyzje o wejściu w obszar Polski odbywały by się na podstawie Referendum. Skoro w Irlandii można było dwa razy głosować ( czyt. Do skutku) w sprawie traktatu lizbońskiego to dokładnie to samo można stosować na zachodniej Ukrainie. Kryzys na Ukrainie , wewnętrzne spory i powszechna bieda skierowała by wcześniej czy później wprost w nasze granice. Tym sposobem dokonałby się podział Ukrainy – Zachód ( aż po Dniepr bez Kijowa ( ziemie I RP przed 1772) do Polski, Zakarpacie do Węgier, Bukowina Północna i część obw. Odessy do Rumunii reszta do Rosji.
Następstwa powyższych wydarzeń.
Zachód pogroziłby palcem ale to i tak w ostateczności;
Zdecydowane ochłodzenie stosunków z Niemcami – z ich punktu widzenia tracą naturalnego sojusznika – Ukrainę Zachodnią i rośnie im potężny sąsiad;
Zacieśnienie współpracy z Rumunią jako wspólnego koalicjanta przeciwko Rosji;
Polska – ponad 500tyskm2 – około 65mln mieszkańców;

Zapraszam do dyskusji ale zanim to to słowa Piłsudskiego (popierałem jego politykę zagraniczną ale zdecydowanie nie wewnętrzna) na łożu śmierci do Becka:
- do wojny należy przystąpić jak najpóźniej ( w 39 i teraz jesteśmy pierwsi)
- zachodni sojusznicy nie zrobią nic aby Polsce pomóc ( w 39 i teraz opieramy się o sojusze zachodnie)

Kroq Senior Member Od: 11.2002 Skąd: OLKUSZ Offline	#344 20.03.2014, 10:21
	Witam Patrząc na sytuację za naszą wschodnią granicą i chcą rzetelnie ocenić bieżącą sytuację należałoby spojrzeć odrobinę w historię. Pierwszą rzeczą która się powtarza jest reakcja szeroko pojętego „Wolnego Świata” bądź „Świata zachodu” – pełna analogia do wydarzeń marzec 1938 a marzec 1939 – czyli przyłączenia Austrii i Czechosłowacji w skład Niemiec, częściowo Węgier a także Polski (Zaolzie). Reakcja na przyłączenie Austrii żadna, październik 1938 ulga mocarstw zachodnich po zaspokojeniu terytorialnych zapędów Niemiec i przyłączeniu obrzeży dzisiejszych Czech do Rzeszy. Triumfujący Chemberlain przekonany ,że ma zagwarantowany pokój. W końcu, marzec 1939 całkowita aneksja Czechosłowacji – tutaj pojawia się strategiczna decyzja podyktowana geopolityką Wielkiej Brytanii – Niemcy stają się zbyt silne i równowaga sił na kontynencie zostaje zachwiana. Brytyjczycy natychmiastowo dają gwarancje Polsce – ale zupełnie nie w celu ewentualnej pomocy a jedynie w celu skierowania na Polskę pierwszego uderzenia. Na wyspach już wtedy w marcu 1939 a może już w październiku 1938 wiedzieli ,że wojna z Niemcami jest nieunikniona , chodziło o jak najpóźniejsze wejście do działań militarnych. Przypominam ,że w 1934 roku został podpisany pakt o nieagresji między Polską a Niemcami , a zaraz po dojściu do władzy Hitlera lata 1932-1933 Piłsudski sondował możliwość wspólnej wojny z Francją przeciwko Rzeszy III ze skutkiem wiadomym. Jak całe zamieszanie się skończyło wiadomo - Polska poszła na pierwszy front , została pozostawiona samej sobie, doszczętnie zniszczona, zrabowana i wymordowana z ok 6mln obywateli. Teraz szybko przenosimy się do czasów współczesnych aneksja Osetii i Abchazji i wojna z Gruzją – zerowa reakcja zachodu!!! Aneksja Krymu, działania dywersyjne w rejonie Naddniestrza, wywoływanie buntów na wschodniej Ukrainie – Zachód chowa się jakimiś śmiesznymi sankcjami nie mającymi żadnego wpływu na Putina. Niby nie uznają ,że Krym jest w Rosji ale ani Niemcy ani Anglia , ani Francja na pierwszy front się nie pchają – na pierwszy front idzie znowu Polska. Wykorzystują bardzo popularne w Polsce nastroje antyrosyjskie ( w 1939 w Polsce panowały takie same nastroje antyniemieckie). Rosja widząc bierność Zachodu pójdzie dalej – wschodnia i południowa Ukraina , może Estonia, Łotwa ,a potem jesteśmy my. Przerażające jest to ,że partie polityczne będące w Sejmie wszystkie jak jeden mąż opowiadają się za pomocą Ukrainie i dumne są ,że ponownie pierwsi nadstawiamy karku. Tak wygląda porównanie sytuacji sprzed 75lat do czasów dzisiejszych. Teraz odrzućmy wszelkie uczucia i przeanalizujmy jak powinien zachować się realpolityk – prowadzący zimną wyrachowaną ale korzystną dla swojego Państwa i obywateli polityki. Zacznijmy od wydarzeń na kijowskim Majdanie. Uważam ,że zamiast od razu jako pierwsi popierać protesty powinniśmy spokojnie czekać na rozwój sytuacji. W tamtym momencie najkorzystniejsze dla nas byłoby utrzymanie przy władzy Janukowycza i tym samym utrzymanie jednolitej Ukrainy tak aby dla Ukraińców Zachodnich – antypolskich, antyrosyjskich ale i proniemieckich istniała opozycja – Ukraińcy ze Wschodu – prorosyjscy , raczej antyniemieccy i neutralni w stosunku do Polski. Równocześnie zacząć sondować sytuację na Zachodniej Ukrainie - Fatyczne poparcie w dążeniu do UE, sprawdzić ilu w rzeczywistości mieszka tam osób narodowości bądź pochodzenia Polskiego – wg niektórych szacunków liczba ta wacha się między 500 tys. a 2-3mln, lokalizować główne ośrodki opozycji nacjonalistów ukraińskich i ich przywódców – Swobody czy Prawego Sektora itp. Ponad to rozpocząć od spotkania z szefami dyplomacji krajów mających granice z Ukrainą mogących mieć ewentualne roszczenia terytorialne – Rumunia czy Węgry i opracować wspólną strategię działania jednocześnie podkreślając, że Zachodnie kraje nie powinny się wtrącać w sprawy wewnętrzne Ukrainy. Pamiętajmy ,że obwód Zakarpacki posiada liczną mniejszość węgierską , podobnie jak w obwodzie Odessy i Czerniowieckim liczna mniejszość Rumuńska. Dlatego właśnie wszelkie sojusze z Rumunia i Węgrami mają racje bytu – BO MAMY WSPÓLNE INTERESY!!! Spełniając w/w działania należałoby spokojnie czekać na dalszy rozwój wydarzeń. Oczywiście powinno się równocześnie zaniechać jakiejkolwiek krytyki działań Rosji czy Janukowycza czy opozycji Ukraińskiej – ale i jakichkolwiek pochwał. Jednym słowem powinniśmy nie mieć żadnego stanowiska w tej sprawie. W miarę rozwoju sytuacji w uzgodnieniu z pozostałymi zainteresowanymi Rosja, Węgry, Rumunia i w ramach ochrony swoich obywateli zacząć faktycznie dawać karty Polaka obywatelom czującym się choć w odrobinie Polakami w obwodach Zachodniej Ukrainy – Lwów, Stanisławów, Żytomierz, Łuck, Równe, Tarnopol, Płoskirów czy Winnica podobnie jak Węgrzy na Zakarpaciu czy Rumuni w Bukowinie czy zachodniej części obwodów Odessy i Rosjanie we wschodniej i południowej Ukrainie. Czyli rozdzielić na Ukrainie tzw. Strefę wpływów. Po „obaleniu” Janukowycza przez euro-majdan utrzymanie jednej Ukrainy przestało być możliwe. Na wschodzie i południu Ukrainy zaczynają się prorosyjskie akty secesji i chęci przyłączenia do Rosji – na razie Krym ale w kolejce stoi Charków, Donieck , Wybrzeże, Dniepropietrowsk, Ługańsk itd. Teraz moja wizja działań i rozwoju sytuacji. Do gry wchodzą Polska, Rumunia i Węgry. Podobnie jak Rosja domagają się poszanowania praw swoich mniejszości. Sprawa jest o tyle bardziej skomplikowana ,że w przeciwieństwie do Krymu są to zdecydowane mniejszości. Dlatego zanim doszło by do „obrony” mniejszości należałoby zgodnie z zasadą „Dziel i rządź” skłócić euromajdan. Jedyna sporna kwestią może być chęć integracji europejskiej. Najbardziej radykalny Prawy Sektor jest przeciwny, Swoboda jest przeciwna – ale to jest zaledwie do 10% poparcia reszta raczej jest proeuropejska. Akcja propagandowa zachęcająca do wstąpienia do Unii to żaden problem – spójrzmy co się dzieje w naszych mediach – wystarczy to samo puścić na Ukrainie – nawet w Jeden z Dziesięciu czy w serialu Raczno propaganda pełną parą. Następnie ukraińskich nacjonalistów ukazać jako tych którzy tego Ukraińcom chcą zabronić i niechętnych do wstąpienia wymarzonego „raju”. Równocześnie podkreślać ,że proces tworzenia struktur i praw zgodnych z UE trwała by 10-15lat w związku z tym proponujemy włączenie zachodnich obwodów do Polski, Zakarpacia do Wegier a Bukowiny do Rumunii. Proponujemy utworzenie szeroko pojętej autonomii ale nie dla zachodniej Ukrainy jako całości ale dla każdego włączonego obwodu OSOBNO. Oczywiście decyzje o wejściu w obszar Polski odbywały by się na podstawie Referendum. Skoro w Irlandii można było dwa razy głosować ( czyt. Do skutku) w sprawie traktatu lizbońskiego to dokładnie to samo można stosować na zachodniej Ukrainie. Kryzys na Ukrainie , wewnętrzne spory i powszechna bieda skierowała by wcześniej czy później wprost w nasze granice. Tym sposobem dokonałby się podział Ukrainy – Zachód ( aż po Dniepr bez Kijowa ( ziemie I RP przed 1772) do Polski, Zakarpacie do Węgier, Bukowina Północna i część obw. Odessy do Rumunii reszta do Rosji. Następstwa powyższych wydarzeń. Zachód pogroziłby palcem ale to i tak w ostateczności; Zdecydowane ochłodzenie stosunków z Niemcami – z ich punktu widzenia tracą naturalnego sojusznika – Ukrainę Zachodnią i rośnie im potężny sąsiad; Zacieśnienie współpracy z Rumunią jako wspólnego koalicjanta przeciwko Rosji; Polska – ponad 500tyskm2 – około 65mln mieszkańców; Zapraszam do dyskusji ale zanim to to słowa Piłsudskiego (popierałem jego politykę zagraniczną ale zdecydowanie nie wewnętrzna) na łożu śmierci do Becka: - do wojny należy przystąpić jak najpóźniej ( w 39 i teraz jesteśmy pierwsi) - zachodni sojusznicy nie zrobią nic aby Polsce pomóc ( w 39 i teraz opieramy się o sojusze zachodnie)