[Jaroo1]

Szczerze mówiąc guzik mnie obchodzi jak sytuację przedstawiają resortowe dzieci i dziwi mnie, że Ty przykładasz do tego tak wielką wagę.

Mnie też to guzik obchodzi ale chodziło mi bardziej o to jak mainstream ocenia sytuację. I jak wiadomo ocena taka raczej mija się z obiektywizmem i jest subiektywna. Co się robi w przypadku Syrii, Ukrainy i Polski PRLu? Ocena jest zawsze jednoznaczna. Syria - władza zła. Chwała rebeliantom, niech wyrżną władzę. Ukraina - władza zła. Chwała opozycji, oni mogą szaleć, władza nie ma prawa, niech przejmą władzę i hop do UE. PRL - władza ok, Okrągły Stół to wielki sukces, Jaruzelski bohater, nie osądzamy zbrodniarzy komunistycznych, pies trącał ofiary komunizmu w Polsce.
Mi tu coś nie pasuje. Dlaczego my zawsze musimy oceniać coś jednoznacznie?
A nawiązuje do mainstreamu bo akurat retoryka wielu (np Twoja, drozda, niezależnej) jest tutaj zbieżna z ich oceną. I jednoznacznie mówicie, że opozycja cacy a Janukowycz zły.
Ja nie jestem alfą i omegą, urodziłem się i żyję w Polsce a nie na Ukrainie więc nie zamierzam rozsądzać kto ma tam rację. Powody podałem. Demokratycznie wybrana władza i podział wśród społeczeństwa na pro i anty Janukowycza. Do tego moim zdaniem UE to nic dobrego.

Nie wiem skąd wziął Ci się tutaj ten przykład z Syrią.

Stąd się wziął, że chciałem pokazać, że są różne konflikty na świecie, wojny domowe i nie można się kierować jedynie kryterium, które brzmi "jak władza strzela do ludzi to znaczy, że trzeba ją zmienić". Bo każda sytuacja jest inna. Dlatego wspomniałem o Syrii bo tam się dzieją złe rzeczy ale właśnie sytuacja jest inna niż na Ukrainie.

choć użycie środków chemicznych przeciwko ponoć swojej ludności mi po prostu nie mieści się w głowie

No nie wiem czy tam władza użyła środków chemicznych. A może to prowokacja?
Widzisz. Dlatego przestrzegam przed ocenianiem jednoznacznie tego wszystkiego bo my jesteśmy za maluczcy żeby to pojąć. To jest brudna gra. Przecież konflikt w Syrii to nie jest zwykła jatka między władzą a ludnością Syrii. To jest walka USA, Izraela itp o wpływy w tym regionie. Z drugiej strony mamy Syrię ale po jej stronie stoi Rosja czy Iran. Dlatego każda ze stron może działać tak aby zdyskredytować rywali.
To jest polityka czyli szambo. To samo jest na Ukrainie. To nie jest tak, że ludzie sobie walczą o UE. Ok, część ludzi walczy z idei ale zapewne część tej opozycji jak i pomagierzy np z Polski nie skupiają się na losie Ukraińców tylko w sytuacji politycznej widzą swoje korzyści. Np PiS twierdzi, że lepiej dla nas jak Ukraina będzie w UE. I myślisz, że PiS spojrzy na ten konflikt i wypowie się z innej pozycji, że potępią coś związanego z opozycją, że pochwalą za coś Janukowycza?
Ich nie obchodzi Ukraina i ich konflikt dla nich się liczy żeby weszli do UE bo tak będzie wygodniej dla Polski. To samo cała UE. Oni chcą kolejnych pachołków więc popierają w tym konflikcie opozycję. Z drugiej strony Rosja i jakże odmienne spojrzenie na tą sama sytuację. Nagle opozycja zła a władza cudowna.
Zrozum Jędrek. Moje sumienie nie pozwala mi decydować co będzie lepsze dla tamtych ludzi, moje sumienie mi nie pozwalałoby wyjść tam do tych ludzi i powiedzieć im "ej, chodźcie do UE tutaj będzie super", moje sumienie nie pozwala mi jednoznacznie oceniać opozycji/władzy, moje sumienie nie pozwala mi decydować o przyszłości tych ludzi.
Ja podchodzę do tego tak. Tam jest walka między opozycją i władzą. Każdy ma swoje argumenty, każdy ma swoje interesy do zaspokojenia. Zdarzyło się tak, że doszło do walk na ulicach. Trudno. Niech teraz wszystko potoczy się w obrębie ich Państwa. Niech w tej wojnie wygrają ci co mają wygrać a nie ci, którzy będą mieli większe plecy w Rosji czy w UE. To jest ich ziemia i oni o swój los zadbają najlepiej. Im jest niepotrzebny głos Włodka z Moskwy czy jakiegoś innego pajaca z Brukseli.
Nic na siłę. Co wyjdzie to wyjdzie i uważam, że będzie to zdrowsze niż patologiczne ingerowanie innych państw w ich losy.
Moje zdanie byłoby inne gdybym miał pewność, że tam większość ludzi chce zmian, gdybym miał pewność, że UE to jest jedyna słuszna droga. Nie mam pewności, nie wiem co im takie zmiany przyniosą więc nie oceniam, nie wypowiadam się. Pozostawiam to niebiosom. I dopiero bym się jako polityk ustosunkowywał do Ukrainy jak się sytuacja tam unormuje.
Bo jeśli dziś poprzemy opozycję a "jutro" opozycja przegra to co? To jesteśmy w dupie tak? Tego chcemy?

Co mamy obecnie Zabicie przez snajperów 4 osób, piąta osoba zginęła w wyniku porwania, tortur, została po prostu zakatowana. Władza, która sięga po takie środki traci argument demokratycznego wyboru na który powołujesz się poniżej

Ja przecież tego nie pochwalam ale jakoś po tych 4 ofiarach dalej wschód Ukrainy popiera Janukowycza. I co dalej? Wygra opozycja to może wschód zacznie walczyć o interesy swoje?
Mówię CI Jędrek. To jest zbyt trudna sprawa jak na moją głowę i dlatego zostawiam im ten spór. Po co się bawimy w sędziów?

Robiłeś jakieś badania, że tak szafujesz liczbami

Rozumiem, że to jakaś uszczypliwość w moją stronę Nie robiłem badań tylko oceniam to na podstawie podziału wschód na zachód. Powiedzmy, że są podzieleni terytorialnie po równo dlatego sobie pozwalam napisać, że liczbowo co do ludności to też jest pół na pół. Jeśli opozycja przeważa i jest ich więcej niż 50% ludności to dobra wiadomość, bo moim zdaniem z taką liczbą można wygrać spór. Inna sprawa, że z taką liczbą można demokratycznie w wyborach zmienić władzę

Zastanawiam się jak nawet młody człowiek, ale jak widzę bardzo inteligentny i oczytany może zadawać pytania typu "Skąd wiadomo co lepsze, UE czy Rosja?" pamiętając o przecież jeszcze stosunkowo tak niedawnej naszej przeszłości z ZSRS czy następnie Rosją Czy cokolwiek w tym kraju się zmieniło Nie dalej rządzi nim KGB!

Dobrze ale trochę lat minęło i dziś Rosja posługuje się innymi metodami niż dawne ZSRR. Oczywiście nie zamierzam bronić Rosji ale tak samo mi śmierdzi ta cała UE. Nie będzie nimi rządził Putin i KGB to będzie rządziła Bruksela i banda socjalistów, która im powie ile mają emitować CO2, ile mają wytwarzać ich rolnicy mleka, a jak opozycja w Europejskiej Ukrainie zacznie szaleć to nadejdzie bratnia pomoc w postaci policji z Polski. No i tego życzymy Ukrainie? Że tak to ujmę wejścia z rynny pod inną rynnę?
Nie będzie Janukowycza, który może fałszuje wyniki wyborów, czy Putina, który w tym pomaga lub popiera to będzie UE, która tak jak w Irlandii robi referendum w sprawie TL w 2008 roku po czym jeśli wyniki są niekorzystne to się robi za rok kolejne referendum.
UE to jest taki sam szajs jak Rosja tylko wszystko ładnie przypudrowane, pięknie nazwane, i bogatsze. Potrafią pomóc finansowo, zmienić infrastrukturę w nowym państwie członkowskim ale oprócz tego to sterta nakazów, zakazów, kombinacji, wymysłów, prawnego omijania prawa (jakby to dziwnie nie brzmiało). Tak widzę tą wspaniałą UE.

Ukraińcy także mają swoje doświadczenia z Moskwą (tak jak my z jednymi i z drugimi) wystarczy tu przypomnieć choćby o sztucznie wywołanym na rozkaz Stalina wielkim głodzie na Ukrainie, w wyniku którego zmarło kilka milionów ludzi.

Zgadza się ale to jest przeszłość i dziś się trochę metody Rosji i sytuacja na Ukrainie zmieniła. Równie dobrze można napisać, że my mamy swoje doświadczenia z Niemcami podczas II wś i nie powinniśmy przystępować do UE dlatego, że przewodzą jej Niemcy, można napisać, że zostaliśmy zdradzeni przed, podczas i po II wś przez cały zachód i dlatego nie możemy od dzisiaj mieć z nimi nic wspólnego.

Przede wszystkim jednak skoro patrzymy pod kątem naszego interesu to w okresie stowarzyszeniowym na naszą gospodarkę otwiera się 40 mln rynek. Trzeba tutaj także dodać, że okres stowarzyszeniowy to nie jest członkostwo, czyli nie zagraża nam nadmierny napływ imigrantów zarobkowych. Naszą gospodarkę dojono przez 13 lat zanim Polacy mogli (i to z ograniczeniami i nie wszędzie) podróżować za pracą i godziwą płacą. Jednak do mnie przede wszystkim przemawia jeden argument im dalej odradzająca się w swych imperialnych ambicjach Rosja od naszych granic tym lepiej dla nas.

A widzisz, można tez spojrzeć na całą sprawę tak, że Ukraina w UE to problem dla Polski bo jak otworzymy granice to zjedzie tutaj kilkaset tysięcy (?) Ukraińców za pracą. To się przyczyni do "ukrainizacji" Polski i do tego, że zamiast my mieć pracę za 10 zł/h to będziemy bezrobotni bo Ukraińcy będą pracować za 7 zł/h.
Wszystko ma swoje plusy i minusy dlatego ja sie do takich rzeczy nie dotykam żebym czegoś nie spier..ł...

Podsumowując. Wyszliśmy w tej całej rozmowie od paszkwila niezależnej o RNie. Zboczyliśmy z tematu i zaczęliśmy rozprawiać o Ukrainie. Moim zdaniem każdy ma swoje argumenty dotyczące sprawy na Ukrainie ale niestety wiele osób podchodzi do sytuacji z zaciemnionym obrazem i widzi ta sprawę tak jak chce widzieć.
Uważam, że nie powinniśmy jednoznacznie oceniać tego problemu i radykalnie opowiadać się za którąś ze stron. Złe dla mnie jest jak ktoś chce "ginąć" za opozycję, która walczy o UE dla Ukrainy i złe jest jak ktoś chce "ginąć" za obronę zdania, że Janukowycz + Putin są spoko.
Złe jest też pisanie nieprawdy przez niezależną i potępienie kogoś za odmienne poglądy w tej sprawie. Ja też mogę napisać mocny, tytuł, ciekawy artykuł i dodać do tego kilka przekłamań na temat niezależnej tylko po to żeby ich zeszmacić.
Wniosek: taki jak zawsze. Mniej własnych interesów, ślepego zapatrzenia w siebie i swoje racje, więcej życzliwości i zdrowego podejścia do sprawy a przede wszystkim do Rodaków. Bo podzielić to my się umiemy. Chcemy od dzisiaj się dzielić na tych co opierają Janukowycza i opozycję? Po co nam to? Tego nam brakuje żebyśmy się przez Ukrainę różnili? Polska dalej w dupie, stoimy w miejscu lub się cofamy ale jest fajnie bo się jest o co kłócić, bez sensu.

Drozdzik:

Dla nas sytuacja na Ukrainie ułatwia orientację w wewnętrznych sprawach. Teksty jak ten powyżej czy inne wspierające promoskiewską władzę na Ukrainie. Dowodzą faktycznych upodobań naszych polskich "prawicowców". Jak realna z nich alternatywa dla SLD i postkomuny. Jak niewiele ich retoryka różni się od POwskieiej. A jak diametralnie różna jest od retoryki i zachowania przedstawicieli PiS. Obserwować zachowanie, oceniać i wybierać...

I nagle jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki zginął argument "twoja retoryka jest zgodna z tym co mówi TVN = jesteś komuchem". No drozdzik. PiS tak samo jak media popiera opozycję. Czy to oznacza, że PiS jest komuszy? :O