[emj10]

Albo ja pisze nie wyraźnie albo Ty czytasz z niezrozumieniem treści. Podajesz swoje obliczenia w stosunku do całkowitej liczby katastrof a nie do liczby katastrof z ofiarami śmiertelnymi. Nastepnie podajesz zdjęcia samolotu z katastrofy która JEST NIE ZBADANA co do przyczyn. Z premedytacją lub nie pomijasz w cytacie : JA wkleiłem zdjęcia katastrof samolotów w których przyczyny zostały określone jasno że wybuchu nie bylo i ZDJĘCIA TO POTWIERDZAJĄ. W przypadku twojego przykladu cos takiego nie zostało wykluczone.Przypomnę jeśli nie znasz przypadku z Lockerbie że początkowo tam także zamach był WSTĘPNIE WYKLUCZONY Co obliczeń: żeby z mojej strony były rzetelne musialbym znac ilośc osób które były na pokładzie każdej z nich a powiem szczerze co strona to podaje co innego ale za Wikipedią : A300 - 8 katastrof - pełna obsada samolotu 260 pasażerów - łącznie 2128 osób. Ofiar śmiertelnych 1445. Współczynnik śmiertelnośc : 67% Tu 154 - 68 katastrof - pełna obsada samolotu 180 pasażerów - łącznie 12 240 osób.Ofiar śmiertelnych 2741. Współczynnik śmiertelności 22% Wachnięcia mogą być +/- kilka procent z uwagi na to że niektóre byly nie pełne ale zapewne tak w A300 jak i TU154 (jak w prezydenckim). Dane w pełni potwierdzaja że TU 154 jest bardziej awaryjny a zarazem bardziej bezpieczny.Jak myślałeś że nikt nie będzie skory sprawdzić twoich obliczeń to chyba ci się nie udało ps. współczynnik katastrof do liczby wyprodukowanych samolotów : A300 co 70ty samolot miał katatrofę z ofiarami (561/8), TU 154- co 15 samolot (1025/68)

Piszesz niewyraźnie, albo dla siebie, a do tego dokonujesz każdorazowo interpretacji faktów na swoją korzyść.

Zacznijmy na początku od sukcesów, interpretacji i kłamstw.


Sukces 1.

Na samym początku chciałem pogratulować, że udało się Tobie obalić statystyki Jacka Gierasa wskazując, że współczynnik śmiertelności w przypadku Airbusa A300 wynosi 67%, a nie 99 koma 4% jak obliczył to ów Pan. Pokrywa się to również z tym co prezentowałem dwa posty powyżej, gdzie określiłem śmiertelność na podstawie bazy danych na poziomie 69,6%. Odchylenie na poziomie 2,6% punktów procentowych, bądź w okolicach 3,7% procenta względem moich 69,6% jest jak najbardziej do przyjęcia, gdyż standardowy poziom istotności to 0,05, czyli właśnie 5%.

Śmiertelność 78,4% vs 69,6% Przeżywalność 21,6% vs 30,4%

Interpretacja 1.

Ciepło. Ciepło. Blisko. Blisko. Niestety nie jest do końca to prawda. Nie przyjmowałem tutaj żadnego kryterium, gdyż tak jak wspominałem brałem dane żywcem z bazy, do której wielokrotnie podawałem link. Faktycznie tak się składa, że w niej w 5 na 12 przypadków wszyscy pasażerowie przeżyli katastrofy Airbusa A300, a nie mieliśmy żadnego takiego przypadku na 31 katastrof Tu-154. Czemu akurat te, a nie inne katastrofy trafiły do bazy tego nie wiem (nie mnie to ustalać, bo nie jestem w żadnym stopniu ekspertem od lotnictwa, a tylko z zamiłowania lubię statystykę i pobawiłem się w obliczenia).

Podajesz swoje obliczenia w stosunku do całkowitej liczby katastrof a nie do liczby katastrof z ofiarami śmiertelnymi.

Kłamstwo 1.

Nastepnie podajesz zdjęcia samolotu z katastrofy która JEST NIE ZBADANA co do przyczyn. Z premedytacją lub nie pomijasz w cytacie :

Podałem zdjęcia z katastrofy Airbusa A300 z jednej strony jako ciekawostkę, a z drugiej jako kontrę na zdjęcie zaprezentowane powyżej. Chciałem pokazać, że jednowymiarowe myślenie, a takie panuje w tym temacie szybko zostaje sprowadzone na ziemię w zetknięciu z rzeczywistością. Cytat jaki podałem był pełny (nie wyciąłem z niego ani słowa) i dotyczył przebiegu katastrofy. Cytat wklejony przez Ciebie dotyczy natomiast pierwszych ustaleń ze śledztwa w sprawie katastrofy.


Kompletnie też nie rozumiem tego masła maślanego jakie tu zaprezentowałeś.

JA wkleiłem zdjęcia katastrof samolotów w których przyczyny zostały określone jasno że wybuchu nie bylo i ZDJĘCIA TO POTWIERDZAJĄ. W przypadku twojego przykladu cos takiego nie zostało wykluczone.Przypomnę jeśli nie znasz przypadku z Lockerbie że początkowo tam także zamach był WSTĘPNIE WYKLUCZONY

A co to ma do rzeczy? W śledztwie smoleńskim również szybko wykluczono zamach i w związku z tym idą należy mieć skojarzenia z Lockerbie? Rozumiem, że nie można pokazywać zdjęć, gdzie zniszczenia samolotu są podobne do tych w Smoleńsku, a wybuch nie jest taki oczywisty, bo to nie będzie pasowało do tezy?

Poza tym wciąż nie wiemy, czy był to zamach (czytaj wybuch), usterka samolotu, błąd pilotów, czy jeszcze zaistniały tam inne przyczyny co w żadne sposób nie pozwala nam postawić kategorycznych sądów. Katastrofa tego Airbusa wydała mi się podobna ze względu na opis wydarzeń (czytałem również amerykańskie relacje, ale wstawiłem opis po polsku), podobne miejsce katastrofy, zahaczenie samolotu o drzewa (nie mówię o żadnej brzozie, a o drzewach, o które Tu-154 na pewno zahaczyło nawet wg. komisji Macierewicza podczas upadku), podobne zniszczenia samolotu, podobne rozłożenie elementów samolotu, a także podobny opis przyczyn śmierci pilotów. Różnica był na pewno w ukształtowaniu terenu, gdyż z tego co widzimy w przypadku amerykańskiej katastrofy tam przed lotniskiem teren się obniża, a w Smoleńsku było odwrotnie. Dodatkowo na zdjęciach amerykańskich widzimy łysą polanę, a w Smoleńsku cały teren był raczej lesisty, a na pewno nie tak przejrzysty jak w Stanach.

Wklejając te zdjęcia nie pomyślałem ani przez chwilę o zamachu, pożarze, wybuchu, czy czymkolwiek innym, a tylko kierowałem się tym co napisałem powyżej.


Sukces 2.

ps. współczynnik katastrof do liczby wyprodukowanych samolotów : A300 co 70ty samolot miał katatrofę z ofiarami (561/8), TU 154- co 15 samolot (1025/68)

Gratuluję. Obliczenia pokryły się prawie idealnie z moimi. Trudno żeby było inaczej skoro robiliśmy to na tych samych danych.

Tu-154 vs Airbus 300 68/1025 v 8/561 => co 15 samolot ulegał katastrofie v co 71 samolot ulegał katastrofie

Przyznaję się bez bicia, że powinno być faktycznie 70, a nie 71 mimo, że jest to 70 z hakiem.


Interpretacja 2.

Co obliczeń: żeby z mojej strony były rzetelne musialbym znac ilośc osób które były na pokładzie każdej z nich a powiem szczerze co strona to podaje co innego ale za Wikipedią :[/B] A300 - 8 katastrof - pełna obsada samolotu 260 pasażerów - łącznie 2128 osób. Ofiar śmiertelnych 1445. Współczynnik śmiertelnośc : 67% Tu 154 - 68 katastrof - pełna obsada samolotu 180 pasażerów - łącznie 12 240 osób.Ofiar śmiertelnych 2741. Współczynnik śmiertelności 22%

Muszę się zgodzić z pogrubionym przeze mnie fragmentem. Wspominałem już w poprzednim wpisie, że co źródło to dane minimalnie się różnią i to nie pozwala precyzyjnie ustalić wszystkiego do końca (chociażby mówię tutaj o łącznej liczbie ofiar katastrof Airbusa A300, a także o wypadkach/katastrofach Tu-154 w ZSRS, gdzie nie można odnaleźć nie tylko precyzyjnych danych, ale nawet opisów wydarzeń).

Kolejna kwestia omawiana już przeze mnie jako Sukces 1. Nasze obliczenia mniej więcej pokryły się, gdyż mała liczba katastrof (wg. polskiej wiki 8, a wg. innych źródeł od 12 do 17) w przypadku Airbusa A300 powodowała, że nie było dużych różnic gdy wzięło się jako dzielnik inną liczbę.

Dla przypomnienia.

Moje obliczenia.

Airbus 300 - 12 katastrof, w których zginęło łącznie 1416 z 2033 pasażerów co daje odsetek śmiertelności w katastrofie na poziomie 69,6%.

Twoje obliczenia.

A300 - 8 katastrof - pełna obsada samolotu 260 pasażerów - łącznie 2128 osób. Ofiar śmiertelnych 1445. Współczynnik śmiertelnośc : 67%

Jacek Gieras - 99,4%


Jeszcze jedna mała uwaga dotycząca pełnej obsady samolotu Airbus A300. Nie jest prawdą, że jest to liczba 260 pasażerów. Wersji A300 i A300-600R mieliśmy kilka i różne z nich miały katastrofy.

A300B4 A300-600R A300-600F Typical capacity 220 passengers (three-class)
266 passengers (two-class)
375 passengers (one-class)


Została mi teraz ostatnia, ale jakże ważna sprawa do podniesienia, a konkretnie ten cytat i Twoje obliczenia dotyczące Tu-154. Jak zapewne dobrze wiesz wikipedia to taka strona, gdzie ja, albo Ty możesz sobie wejść napisać artykuł, bądź dwa i jeśli nikt tego nie zakwestionuje będzie to wisiało jako ogólnie dostępna wiedza dla każdego.

Tu 154 - 68 katastrof - pełna obsada samolotu 180 pasażerów - łącznie 12 240 osób.Ofiar śmiertelnych 2741. Współczynnik śmiertelności 22%

Dla porównania moje wcześniejsze obliczenia z innego źródła.

TU-154 - 31 katastrof, w których zginęło łącznie 2946 z 3755 pasażerów co daje odsetek śmiertelności w katastrofie na poziomie 78,4%.

Rozumiem, że posłużyłeś się wikipedią angielską i dokładnie tym artykułem?
wis.la/ioqbg

Tak więc wczytuję się jeszcze raz w ten artykuł, gdzie określono, że doszło do 110 incydentów z udziałem Tu-154 z czego 69 określono mianem hull losses. Twoje obliczenia uwzględniły 68 katastrof (rozumiem, że odjąłeś wypadek z 1992 w Kabulu, gdzie widniały liczby 0/0?)

Skąd jednak wzięła się liczba 68 katastrof? Jacek Gieras również umieścił tam taką liczbę, tylko że robił to na liczbę 68 dla holl losses i 58 dla hull losses accidents.

Co ciekawe przy tej samej liczbie 68 holl losses uzyskał on taki wynik śmiertelności.

Jacek Gieras - 68,7% (przeżywalność 31,3%)

Dużo bliższy moim obliczeniom, które wskazują jest na poziomie o 10 punktów procentowych wyższy.



Zatem kto w tej całej łamigłówce ma rację, ile katastrof należy policzyć i jaki jest wskaźnik śmiertelności? Nie wiem, ale chciałbym wiedzieć.

Od razu nasunęło mi się żeby sprawdzić Twoje obliczenia. Odjąłem oczywiście lot do Kabulu.

Liczba pasażerów - 6506
Liczba ofiar- 2985

Nie trudno zauważyć, że na oko nie wychodzi tutaj 22%. Skąd zatem wyszedł Tobie taki wyniki?

Obliczyłeś liczbę pasażerów 68x180 co zupełnie nie odzwierciedla stanu faktycznego.
W połowie lotów w tej tabelce jest kilku, albo kilkudziesięciu pasażerów.
W ilu lotach było na pokładzie minimum 180 pasażerów? Dokładnie w jednym (200 pasażerów w ZSRS).

Czyli z góry wiemy, że w ten sposób za Chiny ludowe nie obliczymy śmiertelności, a jedynie możemy wprowadzić kogoś w błąd.

W jaki inny sposób można określić bardziej poprawny wskaźnik śmiertelności? Na pewno trzeba wziąć pod uwagę prawdziwe katastrofy, a nie informacje wpisane do wikipedii. W kilku przypadkach mamy wpisane chociażby, że było twarde lądowanie (rough landing i nic więcej). Do tego opisy typu (Burned out during refueling, czy Destroyed in the airport by mortar fire) nie pasują kompletnie do miana katastrofa lotnicza, a zostały ujęte w liczbie 69 hull losses.

Nie mam zamiaru poprawiać tamtych danych z wikipedii, ani analizować poszczególnych przypadków, więc pozostają przy swoich obliczeniach z innego źródła. Wynik Jacka Gieresa również mógłbym uznać za poprawny, gdyby zostały podane do tego jakieś obliczenia. Na pewno jednak śmiertelność jaka występowała w przypadku Tu-154 nie była na poziomie 20%, a właśnie na poziomie ok. 70, albo blisko 80%.



Kłamstwo 2.

Jak myślałeś że nikt nie będzie skory sprawdzić twoich obliczeń to chyba ci się nie udało

Przyznam się szczerze, że takiego wistu po Tobie nie spodziewałem się na koniec. Gdybym spojrzał, że to napisał Drozd, albo Gwiaździsty to przeszedłbym do porządku dziennego z powodu generalnej mizerii ich wpisów, ale tutaj muszę zainterweniować.

Czyż moja wspaniałomyślność, podawanie przypisów i linków do każdego wpisu były spowodowana tym, że nie chciałem aby ktokolwiek sprawdził moje obliczenia? Doskonale wiesz, że było odwrotnie, gdyż prowokowałem w ten sposób podając źródła innych do dyskusji oraz sprawdzenia poprawności moich obliczeń. Nigdzie nie deklarowałem, że nie dopuściłem się jakiejkolwiek pomyłki. Natomiast wydaje mi się, że przyjęta przeze mnie metodologia była słuszna o czym świadczy fakt, że również Tobie udało pokazać, że Jacek Gieras się pomylił, albo specjalnie dopuścił błędu.

Cieszę się, że podjąłeś rękawicę, ale zarazem smucę ze względu na to, że musiałeś dopuścić się łącznie 4 przewin. Możesz jednak spać spokojnie. Takie grzechy z pewnością zostaną odpuszczone.