[Arapaho]

Arapaho Jeszcze raz bo nie rozumiesz; atakujac Moskwe bez podbicia Ukrainy zostawiasz cala flanke wolna. Jesli atak sie nie powiedzie (utykasz w Moskwie) to jestes w bardzo ciezkiej sytuacji, w takiej sytuacji jak (w duzym przyblizeniu) Niemcy znalezli sie pozna jesienia 1942 roku. Opinie na ten temat sa podzielone (takze wsrod generalow), to nie jest takie proste jak ty to widzisz. Jakby to bylo takie proste to kazdy moglby zostawac naczelnym dowodca. Nawet zwyczajny nastoletni milosnik strategii komputerowych

Opinie wśród generalów byly podzielone a linia podzialu była : sztab w Berlinie chciał ataku na południe, sztab liniowy jak najszybciej zdobyć Moskwę .Widzisz sęk w tym że dokładnie jak mówisz zostalo wykonane tj. uderzono 2 grupa pancerną na zgrupowanie Sowieckie pod Kijowem co spowodowało że Stalin zdążył wzmocnic obronę Moskwy . Bez tego manewru posilki dla Moskwy by najprawdopodobniej nie zdażyły . Ponadto NIiemcy stracili kolejne miesiące zapominając o nadchodzacej zimie. Efekt znamy. Aty dalej swoje o grach kmputerowych. Jakaś fobia?

W twoim wywodzie poczatkowym wyraznie piszesz "w latach 44-45". A to znaczy ni mniej ni wiecej ze masz zerowe pojecie o realiach panujacych w tamtych latach. O konfiguracji politycznej tamtych lat, o konfiguracji militarnej tamtych lat... Przykro mi... nazisci to nie byli Spartianie ktorzy z to jest III Rzesza na ustach ruszyli by gromic stalinowskie hordy. Mowiles o Kursku i Moskwie. To jest rok 1943 i 1941. W twojej tezie o spowolnieniu sowietow piszesz "w latach 44-45". Swego czasu w przyplywie nie myslenia i w kontekscie spowalniania i nad polskimi partyzantami zaczales rozmyslac P.S Jakby wojna na wschodzie w 1942 roku inaczej sie rozwinela to byloby bardzo prawdopodobne ze wojna na zachodzie w 1943 tez inaczej by sie rozwinela niz bylo w rzeczywistosci (inna konfiguracja poczatkowa). Wez to czasami pod uwage. Silniejsze Niemcy na wschodzie to silniejsze Niemcy w ogole, a silniejsze Niemcy w ogole to silniejsze Niemcy takze i na zachodzie.

Wiedzę że masz duży problem z logiką. Podaje ci różne możliwosci innych decyzji, działań w różnych okresach czasowych . Nie wszystkie musiały się zdarzyć, inne mogły sie skumulować. Efekt jaki nas interesuje to z końcem wojny Sowieci poza granicami wschodnimi przedwojennej Polski a NIemcy na tyle osłabieni żeby nie stanowili przeciwwagi dla aliantów zachodnich.
Piszesz wiec totalną bzdurę - to że Sowieci zostaliby powstrzymani na wschodzie poprzez np.strate Moskwy i wycofanie dalej na wschód nie jest równoznaczne z tym że Niemcy stałyby się silniejsze na wschodzie , a już teoria że przez to stałyby się silniejsze na zachodzie potwierdza że zaczynasz odlatywać w swoim fantazjach . Dla każdego kto choć trochę wie jak wyglądała wojna niemiecko-sowiecka wiadomym jest że była to kampania na wyniszczenie i zdobycie Moskwy nawet wygranie Bitwy na Łuku Kurskim czy pod Stalingradem okupione byłoby POTEŻNYMI stratami nazistów. O ile sowieci mieli możliwość odtwarzania swojego potencjału ludzkiego i militarnego - zapleczem na dalekim wschodzie to Niemcom to zaplecze się kurczyło dramatycznie. Musieli się spodziewać ataku z zachodu , wojny w Afryce - czego się doczekali , mieli przeciwko sobie partyzantkę w podbitych krajach w sytuacji kiedy Stalin nie miał takich problemów. Widzisz różnice czy nie?
Co do partyzantki polskiej na Kresach - nie wiadomo na ile mogli opóźniać działania sowietow , pewnym jest natomiast że mogli - i podważać tego nie możesz gdyż po prostu nie masz takiej wiedzy . Możemy się natomiastt sugerowac tym że sowieci sami chcieli udziału Polaków z AK choćby w akcji Ostra Brama żeby podac najbardziej znaną

Znaczy osobny pokoj z aliantami? Byloby to zlamanie umowy miedzy ZSRR a aliantami. W czasie gdy Stany domagaly sie od Stalina pomocy w wojnie z Japonia... Czy ty naprawde uwazasz ze alianci wyzej cenili relacje z Polska od relacji ze Zwiazkiem Radzieckim?

Gdzie tak powiedziałem ? Wprost przeciwnie. Alianci dbali przede wszystkim o to by ich straty były w tej wojnie jak najmniejsze i nikt się Polską nie przejmowal. Zawarcie pokoju alianci- III Rzesza dawało jednak możliwość ( nie pewnosć -żeby było jasne) że w zależności od sytuacji która zostanie zastana wschodzie (głównie od lini frontu) -Polska ma szanse przy odpowiedniej dyplomacji podpartej potencjalem militarnym trzecim po brytyjczykach i amerykanach uzyskać korzystne dla siebie warunki. Jest to bezsprzeczne . Przy pokoju alianci - III Rzesza i Stalinie (inaczej lini frontu) przyjmijmy pod Smoleńskiem - nie powstaje TRJN , nie ma na polskich terenach NKWD, sowiecko-komunistyczna partyzantka praktycznie zmarginalizowana a przeciez powstałaby mozliwość przerzucenia do Polski armii Andersa i oddziałów Maczka/ Sosabowskiego, powstanie warszawskie by nie wybuchło. Stalin musiałby oficjalnie zaatakowac Polskę żeby zająć choćby nasze wschodnie tereny. Czy doszłoby do tego? NIekoniecznie

Abstrahujac od Stauffenberga to trzeba powiedziec ze tradycyjnie skaczesz z jednego kwiatka na drugi. W twoim pierwszym poscie pisales wylacznie o zatrzymaniu lub spowolnieniu sowieckiej ofensywy. Nie pisales nic na temat wewnetrznej sytuacji politycznej III Rzeszy. Kolejny dowod na czysto fantastyczny charakter twoich rozwazan. Te planowanie ma sie tyle do realnej konfiguracji jak planowanie osiedlenia Zydow na Madakaskarze przez III Rzesze...

Czlowieku zaczęliśmy ten temat od sporu co było dla Polski lbardziej korzystne okupacja jednedgo psychopaty czy drugiego. Odpowiedziałem ci że nie ma dla Polski znaczenia czy Polaków będzie okupował niemiecki czy rosyjski Fritzl z tym że ten drugi był o tyle skuteczniejszy że częśc swoich ofiar potrafil przekonac żeby mu pomagały w jego czynach a wiec był trudniejszy dla Polaków do pokonania. Następnie zaczęliśmy dyskusję czy była dla Polski alternatywa. Napisałem jeden przykład odnośnie bezpośrednich konfrontacji niemiecko-sowieckich które podważałeś. To podałem ci kolejne - możliwośc pokoju po usuniecieu Hitlera lub inny kierunek ataku aliantów zachodnich. Więc z łaski swojej nie opowiadaj tu bredni że skaczę z kwtka na kwiatek bo przedstawim ci możliwości których ty w swojej krótkowzrocznej analizie raczysz nie brać pod uwagę

Nie bede sie rozpisywal dlaczego tak a nie inaczej bo bylby to kolejny watek wydluzajacy niemilosiernie te dyskusje, napisze wiec tak; w 1944 bylo juz za pozno na rozwazania Francja/Wlochy - Balkany. Bylo za pozno... Sek w tym ze Niemcy nie chcieli indoktrynowac polskiego spoleczenstwa. Tu nie tyle o propagande co o represje chodzilo. W III Rzeszy byla znacznie wieksza to i reakcja spoleczenstwa byla wieksza.

Większe represje ? Człowieku puknij się w głowę i przestac czytać komunistyczne książki historyczne. Różnica pomiędzy hitlerowcami a sowietami byla taka że pierwsi mordowali wg.klucza narodowego a drudzy wg.klucza klasowego. Siłą rzeczy nie wywozili na Sybir lub mordowali chłopa tylko za to że byl Polakiem a dopiero wtedy jak popierał rząd polski w Londynie, wspomagał polskich partyzantów albo u nich był , nie chcial kolektywizacji, nie zapisał się do kołchozu etc.etc. W obu przypadkach chodziło o zniszczenie narodu polskiego tyle że w pierwszym przypadku przez stworzenie z nas taniej siły roboczej - gatunku "pod ludzi" w drugim przez przyłączenie do miedzynarodówki komunistycznej która jak wiadomo oficjalnie była beznarodowściowa tyle że z ośrodkiem przywódczym w Moskwie - takie kuriozum. Opór wobec Niemców mógl być więc większy gdyż każdy Polak mógł być zagrożny, nie mial mozlwiosci zająć wysokich stanowisk nawet jako konfident był traktowany na innym poziomie , wobec sowietów sytuacja była inna gdyż jak Polak wyparł się swojej polskości w sensie niezależności mógł się przyłączyć do grona oprawców i mordować współobywateli, ewentualnie zajmować urzędy i w miare normalnie pracować. Tym sposobem sowieci powodowali mniejszy zasięg oporu oraz uzyskiwali większe możliwości inwigilacji podziemia - Polak przechodzacy na stronę komunistów niejednokrotnie posiadał wiedzę o ludziach z podziemia, był też trudniejszy do wykrycia jako szpieg czy zdrajca choćby z racji swojego pochodzenia

60 mln w obozach + wojna domowa + wojna z III Rzesza... Hmm, ile dzieci przypadalo na jedna kobiete sowiecka? Dwa, co ma piernik do wiatraka? Ty licz ofiary w Polsce bo my o tym co dla Polski bylo korzystniejsze; wygrana Zwiazku z III Rzesza czy wygrana III Rzeszy ze Zwiazkiem. Ile w latach 45-89 bylo zabitych z rak sowietow? Nie chce mi sie rozpisywac wiec poprostu zapytam; uwazasz ze w 1943 (lub w 1944) III Rzesza mogla zaskoczyc ZSRR w takiej skali jak to zrobila w 1941 roku? Tak czy nie?

Ja pier...le co za pytania zadajesz. Wiadomo że im wcześniej jest wykonywany ruch tym większe jest zaskoczenie i mniejsza możliwośc jego wykrycia. Na tym polega stategia wojenna żeby przeciwnika zaskoczyć i zmylić .Po co alianci zachodni tak kombinowali z lądowaniem w Normandii i we Włoszech?. Jakieś podrzucane trupy na plaże w Gibraltarze z podrobionymi rozkazami ,datami i miejscami lądowania czy radiowo przekazywane rozkazy z falszywymi plażami na których będą lądować?. Wracając do Barbarossy sztab Hitlera wiedział że sowieci ustawili sie ofensywnie na swoich granicach, wywiad miał informację że sowieci mają zamiar zaatakowac , zrobil ruch wyprzedzający i wykorzystał sytuację. A odpowiadając wprost w 1943 III Rzesza nie mogła zaatkowac gdyż wczęsniej sama zostałaby zaatakowane przez Stalina.