NIe wiem kto wg.ciebie ma większą wiedzę o sytuacji frontowej niz liniowi generałowie. Zawsze oczywiscie znajdują się osoby kwestionujące ich decyzje w tej sytuacji siedzące daleko za liniami frontu i ty widze się na nich powołujesz. Cóż ja uważam że błędy taktyczne nazistów w ZSRR i w Afryce Północenj to nie wina Guderiana , von Mainstaina czy Roomla ale Hitlera i sztabu w Berlinie. Ale to naprawde najmniej ważne w tej dyskusji bo nie mam ochoty byc ich adwokatem
Bobek90 napisał(a):
Pierwsza teza;
"Dla Polaków w latach 1944-45 - jedynym korzystnym rozwiązaniem było utkniecie radzieckich działań wojennych daleko na wschodzie albo na tyle ich spowolnienie żeby do Warszawy pierwsze wkroczyły wojska amerykańsko-brytyjskie, ewentualnie pierwsze wkroczyły do Berlina."
Druga teza;
"Dla Polski skrajnie niekorzystne było zwycięstow Stalina... Nie da się też ukryć że "technika" niszczenia narodów podbitych opracowana przez Stalina była znacznie skuteczniejsza niz hitlerowska."
A wiec; 1) na czym opierasz sie sugerujac ze w latach 44-45 opcja wyzwolena alianckiego byl realna? i 2) na podstawie czego twierdzisz ze Stalin byl znacznie gorszy/skuteczniejszy od Hitlera?
|
ad.1. Chyba trzeci dzień dyskusji juz próbuje ci to wytłumaczyć ale widze jest ciężko. Sprobuję ostatni raz. Podtrzymuje że jedyną realną szansą na wyzwolenie Polski przez aliantów zachodnich a więc odzyskaniem pełnej suwernności przez Polskę a więc utrzymanie Kresow Wschodnich było wykrwawienie sie obu agresorów poza granicami wschodnimi przedwojennej Polski. Jak to mogło być zrealizowane? Tutaj zwrotów sytuacji moglo być kilka wg.mojej oceny najbardziej możliwa i realna były inne decyzje strategiczne w bitwach o których mówiłem .Ale czy to jedyne możliwości? Oczywiście że nie. Wiemy przecież o wielu zamachach na Hitlera - w tym najbardziej znany von Stauffenberga- jesliby sie udał sytuacja stawała się otwarta. NIemcy byli wtedy gotowi na paktowanie z aliantami , Sowieci poza granicami Polski. Czy to niemożliwe? Bardzo. Kolejna opcja- było rozważane lądowanie aliantów w Grecji i atak przez nią,Jugosławię,Rumunie. Rumuni gen,Antonescu sami wysyłali swoich dyplomatów będąc gotowymi odwrócić sojusze i uderzyć na Niemców,prawdopodobnie Węgrzy Horthego zrobiliby to samo . Czas na przejście na trasie Grecja Berlin był znacznie krótszy niż Normandia /Włochy Berlin, szczególnie mając znacznie bardziej rozwinięte jednostki partyzanckie (Grecja,Jugosławia) i mając potencjalnie 2 armie sojusznicze (Węgry,Rumunia)
ad.2.
Przemawiają za tym fakty .Niemcom nie udało sie na tyle zindoktrynowac polskiego spoleczeństwa żeby go wewnętrznie podzielić- państwo podziemne funkcjonowało jak na warunki wojenne bardzo sprawnie ,mimo aresztowań i represji dokonywano tysięcy akcji dywersyjnych , prowadzono szkoły podziemne , sądy etc. Sowieci dzialali ZNACZNIE skuteczniej.NIe dostrzgasz tego? Stworzyli kolaboracyjny rząd który dzięki odpowiedniej propagandzie dawał pospolitej ludności złudzenie polskiego, przez to zakres działania państwa podziemnego był z każdy rokiem po 1944 coraz mniejszy , nie mówiąc o szkołach podziemnych czy sądach. Ba... możemy się cofnąć do roku 1938-1939 już wtedy mieliśmy znacznie lepiej zinfiltrowane działania NIemiec niż Sowietów, ponieważ u tych drugich skala podejrzliwości w stosunku do każdego tak dalece zakrawała o paranoje że rozstrzliwali każdego podejrzanego o spiski lub szpiegostwo, wielokrotnie nie słusznie. Stąd możliwośc oporu podziemnego , uzyskiwania informacji etc, etc, była ZNACZNIE mniejsza. Znów odeslę do opracowań oficerów przedwojennej dwójki - ilu udalo się uplasowac agentów w Berlinie a ilu w Moskwie wiele to wyjasnia kto był dla Polaków groźniejszy .
Generalnie w skali światowej co do liczby ofiar - bo możemy tak to porównywać: szacunkowe zbrodnie niemców hiterowskich to ok.12 mln ofiar cywilnych i tutaj z reguły historycy sa zgodni. Co do ofiar Stalina rozpietość jest spora z uwagi na to że historycy głównie zachodni podając je kierowali się swoimi pogladami politycznymi i zwykle brakiem dostepu do radziecki dokumentów stąd taki Snyder podaje 9 mln ofiar cywilnych , a Robert Conquest co najmniej 20 mln w samym ZSRR. Najlepsze i najdokładniejsze opracowanie Aleksandera Sołżenicyna w książce Archipelag Gułag podaje , że w samych obozach pracy w ZSRR zamordowano od początku rewolucji do roku 1956 ok. 60 milionów ludzi. NIe ma wątpliwości jednak że za samego Stalina tych ofiar było znacznie wiecej a sam reżim komunistyczny - nie uwagledniamy tu przeciez Chin ,Korei Połnocnej, Wietnamu etc. było wielokrotnie bardziej okrutny i skuteczny w mordowaniu
Bobek90 napisał(a):
|
I tak na koniec; co do cholery to wszystko ma do rzeczy z moja teza ktora brzmi; dla Polakow lepsza opcja bylo zwyciestwo Zwiazku Radzieckiego z III Rzesza niz zwyciestwo III Rzeszy ze Zwiazkiem Radzieckim; co, pytam sie?
|
To ma dla nas jedyne dobre rozwiązanie to przegrana ich obu w sensie wykrwanienie daleko od Polski. Coś analogicznie do sytuacji po I WŚ.Proste? Żadna strona z wyzej podanych która wygrałaby wojnę przyniosłaby nam tylko śmierć i zniewolenie
Bobek90 napisał(a):
LOL. Ja nie o przemysle w ogole tylko o produkcji militarnej. I tak przykladowo sowieci w 1941 wyprodukowali okolo 3 tysiace T-34. W 1943 roku liczba wyprodukowanych T-34 wzrasta do okolo 15 tysiecy. Widzisz roznice?
Dzisus. Po pierwsze zaskoczenie, po drugie zaskoczenie, po trzecie zaskoczenie. W dalszej kolejnosci inkompetencja Stalina, przestarzaly arsenal ( nowoczesnych czolgow w czerwcu 1941 mieli cos kolo 3 tysiecy), niewyszkolone zalogi i... tak dalej.
A tak poza tym, co ma piernik do wiatraka? Trzeba byc ignorantem by rozwazajac o perspektywach niemcow w 1943 (i na 1944) gadac o 1941. Calkowicie inna konfiguracja.
|
ad.1
ja tez o produkcji militarnej (od samego początku Sowieci mieli go na wyższym poziomie) :
1940 rok : Niemcy 2295 czołgów, ZSRR 2794 czołgów
1941 r - Niemcy 5290 , ZSRR 6590
1942r- Niemcy 9395, ZSRR 24668
1943r- Niemcy 19885,ZSRR 20000
1944- NIemcy 26345 ZSRR 17023
za
http://portalwiedzy.onet.pl/130162,,...ach,haslo.html
ad.2.
zaskoczenie powiadasz. A co to do k...y nędzy jest jak nie błędy taktyczne i strategiczne?. Strategię ograniczasz do manewrów na placu boju bez działań wywiadu ? O tym jest mowa ....ehhhh. Na resztę nie odpisuję bo zeszlismy juz z tematu i tak zbyt daleko