[Bobek90]

Arapaho

Z jednej strony twierdzisz że Niemcy straciły szanse na wygraną już w latach 1941/1942...z drugiej piszesz że Stalin domagał się otwarcia drugiego fronu przez aliantów...Mam nadzieje dostrzegasz sprzeczności i nie musimy tego specjalnie wyjaśniać

Czlowieku, ty wszedzie widzisz sprzecznosci!
Tak; w 1943 produkcja militarna ZSRR byla wieksza od produkcji militarnej III Rzeszy, ZSRR w przeciwienstwie do III Rzeszy nie mial wielkich problemow z surowcami, w dodatku mial wiekszy potencjal ludnosciowy.
To ze juz wtedy zwyciestwo III Rzeszy bylo niemozliwe to jest fakt wiadomy i uznany przez wiekszosc ludzi zajmujacych sie ta sprawa. Ba, nawet w samej III Rzeszy wielu zdawalo sobie sprawe juz w 1943 ze wojny z sowietami juz nie wygraja; ze wojna jest przegrana.

Sam Hitler przed operacja na Kakukazie zdaje sie ze powiedzal ze jak tej kampanii nie wygraja to III Rzesza przegra ta wojne

A domaganie sie przez Stalina otwarcia drugiego frontu to zadna sprzecznosc. Domaganie sie przez Hitlera pospiechu ZSRR w ataku na Polske (ociagali sie) to tez byla sprzecznosc? A moze poprostu Stalin, w przeciwienstwie do Ciebie, mial troche wieksza wyobraznie polityczna?

W rzeczywistej wojnie dojscie sowietom od Stalingradu do Berlina zajelo ponad 2 lata, kosztowalo tysiace czolgow i samolotow, niewyobrazalne straty w ludziach... Ta sama wyprawa (od Stalingradu po Berlin) bez III Rzeszy walczacej na dwa fronty to zapewne duzo duzo wiecej czasu i duzo duzo wieksze straty.

Stalin byl psychopata, nie idiota. Zdawal sobie sprawe z tego ze ZSRR oraz alianci sa skazani na konfrontacje; ze ich sojusz w czasie wojny jest tymczasowy. Mial wykrwawiac sie tylko po to by chwilowo na mapce ZSRR wygladal jeszcze bardziej imponujaco? Prawdziwa polityka to nie strategie komputerowe gdzie celem samym w sobie jest nabijanie km2 bez patrzenia na bezposrednie konsekwencje tych dzialan...

...wystarczyło wykonywać to co radzili mu jego generałowie głównie Guderian- skrócenie lini zaopatrzeniowych, skoncentrowanie się na ataku na Moskwę i pózniej dopiero na południe. Hitler zwlekał z decyzjami miesiące, częśc czołgów zawrócił na Kijów i atak na Moskwę rozpoczął jesienią - siłami osłabionymi a do tego z perspektywą srogiej zimy do której się nie przygotowali.

Ale ty lubisz skakac Od 1943 idziemy nagle do 1941... Po kolei, atakujac Moskwe bez zajecia Ukrainy Hitler zostawialby cala flanke wolna. To bylaby operacja va bank; albo zdobywaja z marszu Moskwe albo juz w 1941 znajduja sie w czarnej, czarnej jak smola, dupie. Sa ludzie ktorzy maja watpliwosci co do oceny tej sytuacji, to nie jest tak czarno-biale tak jak ty myslisz.
Faktem jest ze w operacji ukrainskiej sowieci doznali ogromnych strat materialnych i ludnosciowych. Faktem jest tez ze III Rzesza nie byla przygotowana na rosyjska zime, a rosyjska zima nie ominelaby ich; z Moskwa czy bez Moskwy.

Ale to i tak nie wazne. Przeciesz ja nie napisalem ze w 1941 czy nawet w 1942 III Rzesza nie mogla wygrac z ZSRR. Ja napisalem ze takiej szansy nie bylo w 1943 roku.

Podobnie pod Łukiem Kurskim wystarczyło nie wycofywac dywizji do Włoch a zmieniłoby to sytuację.

I znowu te slynne wystarczylo. Prawdziwa wojna to nie gra komputerowa, w prawdziwej wojnie nie ma latwych odpowiedzi. Mniej dywizji do Wloch, to mniej dywizji do obrony Wloch. Wiecej dywizji na Kursk to nie koniecznie zwyciestwo z sowietami. Zwyciestwo z sowietami w Kursku to nie przejscie misji... ups, wygranie wojny. Itd.

Prawdziwa wojna to nie gra komputerowa!

Reasumując chodzi mi więc o oczywiste błędy Hitlera a nie o przerzucanie sił zachód-wschód

Nie, nie o to Ci chodzilo. Napisales dokladnie to;
"Co za zdumiewająca logika Jeśli Sowieci utknęliby na wschodzie to tylko wtedy kiedy Niemcy skoncentrowaliby tam duże ilości swoich sił- kosztem oczywiście tych na zachodzie czyli inaczej niż zrobili dzieląc swoje siły . Twój wywód jest więc nielogiczny"

Poska straciła 30% terytoriów

Zeby bylo bardziej szczegolowo to stracilismy dokladnie 20% (- kresy wschodnie + ziemie zachodnie). Coz... przegralismy wojne. Jak sie przegrywa wojne to z reguly cos sie traci... Takie sa realia. A my na dodatek na Kresach bylismy w wielu miejscach zwykla mniejszoscia. Mielismy tylko argument historyczny. Slaby to argument.
Szkoda ze tak sie stalo, Lwow czy Wilno to czesc polskiej historii, ale...

Rosjanie mogli długo się bronić na Dalekiem Wschodzi absorbując i wykańczając Niemców, fabryki mieli zresztą już przerzucone daleko na wschód

Bronic sie mogli, problem w tym ze nazisci mieli te tereny w dupie. Ofensywa? Kwestia lat zanim ZSRR bez europy bylby w stanie takowa przygotowac. A fabryki? Kilka nalotow i po fabrykach w promieniu kilkudziesieciu (kilkuset?) kilometrow od Uralow.

To co się mogło zmienić to to że w efekcie końca wojny prawdopodonie kilka lat po 1945r zakończonego przez USA i WB razem z Francją,Polską i siłami ekspedycyjnymi innych krajów Rosja zostałaby okrojona o spore terytoria , prawdopodobnie Stalin zostałby zdetronizowany jeszcze w trakcie wojny

Mogloby tez stac sie tak ze II wojna swiatowa przeistoczylaby sie w wojne atomowa (III Rzesza-alianci). Ale to taki szczegol niebrany pod uwage w dwukolorowej rzeczywistosci Arapaho...

Co do demografii przed- i powojennej .Zupełnie się z tobą nie zgadzam - nie da się zrobic takiej kalkulacji dzieląc na Polaków i Polaków obcej narodowości.

Mozesz sie gimnastykowac jak chcesz, nie zmieni to faktu ze II RP byla krajem wielonarodowosciowym. To nie byli Polacy, to byli przedstawiciele innego narodu ktorzy byli obywatelami polskimi z racji tego ze te terytoria przeszly w posiadanie II RP po wojnie polsko-bolszewickiej. Arapaho, oni nie czuli sie Polakami.

I taka kalkulacje oczywiscie da sie zrobic, robi sie ja i w dzisiejszych czasach.

...uważam to za bezsensowne...

Jest to bardzo sensowne, a w naszej dyskusji szczegolnie. Lwia czesc mniejszosci narodowych II RP (ok. 12 mln ludzi przed wojna) po wojnie znalazla sie poza granicami Polski.

po wojnie szczególnie do roku 1968 Polska była nasycona sowietami oraz żydami

Abstrahujac od tego ze nie wierze w syjowsko-zydowsko-lewicowsko-bolszewicko-gejowsko-iluminacka dominacje swiata, to zapewne tych zydow i sowietow po wojnie to w tej Polsce bylo kilka mln... Aha