[Arapaho]

Arapaho Twoim problemem jest to ze czesto w tym twoim gdybaniu idziesz ponad wszelkie fakty historyczne, tworzysz absolutnie nowa rzeczywistosc. A to juz przestaje byc gdybaniem a staje sie fantazjowaniem. Czystym. Pewnie dlatego Stalin tak twardo domagal sie od aliantow otwarcia nowego frontu; frontu ktory zostal otwarty w 1944 roku... Sowieci dostali okolo 1/3 tego co Wielka Brytania ktora praktycznie do konca wojny samotnie mogla naskakac Niemcom na kontynencie, ale to taki szczegol. Jak zwykle wyolbrzymiasz role kazdego kto nie jest sowietem, sowietom umniejszasz. Poczawszy od 1942 produkcja militarna sowietow bila na glowe te niemiecka, kilukrotnie. Przykladowo, na 1 wyprodukowany w niemczech czolg w Zwiazku Radzieckiem produkowali 3 (albo cos w tym stylu, nie pamietam teraz dokladnie). Pomoc amerykanska byla wazna, ale to byl tylko maly procent tego co sowieci dali od siebie. Poza tym jest jedna sprawa; sowieci juz w 1943 byli w stanie sami wygrac z III Rzesza (wieksza produkcja militarna, wiecej surowcow, wiecej ludzi). Mozna gdybac czy gdyby nie pomoc amerykanska to czy byliby w stanie utrzymac Moskwe, Leningrad i Stalingrad do 1943 roku. Tylko sek w tym ze jakby nie byli w stanie sie utrzymac to... alianci i tak tego by nie potrafili szybko wykorzystac. III Rzesza ktora wygrywa ze Zwiazkiem Radzieckim w 1942 roku (tj. ktora bierze europejska czesc) to III Rzesza poza zasiegiem aliantow na lata. Na dlugie lata. Pewnie III Rzesza dorobilaby sie wlasnej broni jadrowej zanim alianci byliby w stanie cos zrobic (patrzac tylko na sily konwencjonalne) z taka wygrana III Rzesza... Po pierwsze, nie wiadomo czy do zwyciestwa zabraklo tylko kilka tych dywizji. Po drugie, opoznilo by co najwyzej marsz sowietow o 2-3 miesiace. Po trzecie, opozniloby tez aliantow bo niemcy mogliby (koncowka 1943 i poczatek 1944) wiecej sil przeznaczyc na front zachodni. I... ... po trzecie i najwazniejsze, te 2-3 miesiace wiecej nie zmienilyby niczego jesli chodzi o postanowienie wzgledem Polski.To bylo przesadzone, politycznie. Konferencje i te bajery. Pamietaj ze Stalin w 1943 mial argumenty po swojej stronie. Glowny ciezar wojny bral Zwiazek Radziecki. Alianci nie zgadzaja sie na Polske w radzieckiej strefie wplywow? To ten strzela focha i luzuje sowiecka ofensywe na III Rzesza by niemcy mieli wiecej mozliwosci na zachodzie. I tyle byloby z alianckich zapedow do wyzwolenia europy srodkowej. Ale przeciesz tak bylo w rzeczywistosci; Niemcy na wschodzie koncentrowali najwiecej swoich woisk, zdecydowanie najwiecej. Dlatego w tym gdybaniu nie zakladalem czegos co bylo juz faktem. Wiekszej koncentracji tez nie zakladalem bo to nielogiczne zeby zostawiac niebroniony zachod tylko po to by na wschodzie sie nie cofac. Nielogiczne bo wtedy cofali by sie na zachodzie i to bardzo szybko (brak wojska). Nielogiczny jestes wiec ty w swoich propozycjach militarnych. Ty zasugerowales utkniecie sowietow na wschodzie; uznalem ze miales na mysli dokonanie tego przez Niemcow podobnymi silami ktore rzeczywiscie tam mieli, tj. sily podobne tylko wynik bitwy inny. Nie myslalem ze jestez az tak oderwany od rzeczywistosci by gdybac o jeszcze wiekszej koncentracji. Ile wedlug Ciebie III Rzesza miala przerzucic sil na wschod; 90 procent? 95 procent? 85 procent? No badzmy troche powazni... Hitler nie chcial zakonczenia wojny upadkiem Berlina z niemieckimi czolgami na Ukrainie... Atak na kontynentalna Japonie (Mandzuria, Korea...) nic Ci nie mowi? O konferencjach aliantow ze Stalinem tez nie slyszales? Mogl sobie powtorzyc wariant ukrainski. Mogl stworzyc wieksza NRD. Mogl zabrac cale prusy wchodnie. Mogl dac ukraincom Przemysl. Mogl... moglo byc gorzej nam z sowietami. Oczywiscie Stalin chcial kraju satelickiego, dlatego tego nie zrobil. Jest taka anegdotka; polscy komunisci proponuja Stalinowi by hymn radziecki stal sie tez hymnem polskim. Rozbawiony Stalin odmawia. Prawdopodobnie chodzilo o to zeby nie zniechecic (jeszcze bardziej) spoleczenstwa polskiego do komunizmu. Stalin nie liczyl sie za bardzo z aliantami po II wojnie swiatowej, a oni sami niewiele mogli. Zrobili cos chinczykom i sowietom alianci w zwiazku z ich zaangazowaniem w Koreii? A ja nie wierze ze w tym wieku czytanie ze zrozumieniem moze byc az takim problemem. Dzisus, wymiekam. Problem psychopatii polega na tym ze nie odczuwasz emocji (tj. odczuwasz nude i podniecenie... ale nie bede sie teraz rozpisywal jak wyglada mechanizm), nie ze kuzwa masz pamiec jak ryba ktora nie ma wlasnych interesow. Brzmi tak jak ma brzmiec; eliminowal kazdego kto mogl, w jego mniemaniu, zagrosic interesom jego a wiec i interesom ZSRR. Tak poprostu. Nie z gniewu czy z nienawisci, poprostu jego interesy byly zagrozone. I nie czul zadnych wyrzutow; najprawdopodobniej nie mogl. Chcial rozwiazac "problem ukrainski"? To wywolal glod. Bez zadnych rozterek moralnych, bez zadnego poczucia winy, bez zadnej nienawisci...

Po pierwsze zarzucasz mi " gdybanie" vel historię alternatywne sam przy tym rozgdybałes się na dobre (m.in o ile mogłoby opóżnić pochód sowietów wygranie przez Hitlera bitwy na Łuku Kurskim, czy warianty powojenne dot. terytorium polskiego) . Więc prosze nie zarzucaj czegoś co sam uskuteczniasz.
1.Z jednej strony twierdzisz że Niemcy straciły szanse na wygraną już w latach 1941/1942, potencjał przemysłowy sowietów był wielokrotnie większy od Niemców i spokojnie mogliby wygrać sami z drugiej piszesz że Stalin domagał się otwarcia drugiego fronu przez aliantów ,prowadził "jakieś" konferencje z aliantami i dzielił się z nimi potencjalnymi zyskami. Mam nadzieje dostrzegasz sprzeczności i nie musimy tego specjalnie wyjaśniać
2.Piszesz coś o procentach , o mojej niby sugestii o potrzebie zwiększenia sił niemieckich na wschodzie i mimo to potencjalnej ich przegranej. Mój drogi nie chodzi mi o to że Hitler powinien skoncentrowac na wschodzie 95% sił jak raczyłeś napisac tylko że wystarczyło wykonywać to co radzili mu jego generałowie głównie Guderian- skrócenie lini zaopatrzeniowych, skoncentrowanie się na ataku na Moskwę i pózniej dopiero na południe. Hitler zwlekał z decyzjami miesiące, częśc czołgów zawrócił na Kijów i atak na Moskwę rozpoczął jesienią - siłami osłabionymi a do tego z perspektywą srogiej zimy do której się nie przygotowali. Podobnie pod Łukiem Kurskim wystarczyło nie wycofywac dywizji do Włoch a zmieniłoby to sytuację. Reasumując chodzi mi więc o oczywiste błędy Hitlera a nie o przerzucanie sił zachód-wschód , więc także o czas który byłby potrzebny aliantom na dojsćie jako pierwsi do Berlina. Tutaj to już ty gdybasz czy alianci "chcieli", "mogli" być w Raichstachu jako pierwsi etc. Ponieważ temat zaczęliśmy od tego czy było możliwe inne , lepsze zakończenie wojny dla Polski to tak mogło być i było to realne . Spowodowane opóźnienia na froncie wschodnim spokojnie wystaczałyby żeby to Eisenchower wyzwalał Warszawę a nie Stalin- mówimy raczej o latach a nie o miesiącach
3.Stalin brał główny cięzar wojny na siebie bo miał plan zajęcia Europy co przy nieszanowaniu życia życia ludzkiego powodowało że był bardziej zdeterminowany/skuteczny . Te 3 elementy zdecydowały że Poska straciła 30% terytoriów i niepodległośc : błędy Hitlera, determinacja Stalina, brak tej determinacji przez aliantów zachodnich. Gdyby jeden z nich wypadł nasze szanse wzrastały niewspółmiernie
4.Wygrana III Rzeszy oczywiście także byłaby niekorzystna ale to jest pewne że była mało realna . Rosjanie mogli długo się bronić na Dalekiem Wschodzi absorbując i wykańczając Niemców, fabryki mieli zresztą już przerzucone daleko na wschód To co się mogło zmienić to to że w efekcie końca wojny prawdopodonie kilka lat po 1945r zakończonego przez USA i WB razem z Francją,Polską i siłami ekspedycyjnymi innych krajów Rosja zostałaby okrojona o spore terytoria , prawdopodobnie Stalin zostałby zdetronizowany jeszcze w trakcie wojny
5. Co do demografii przed- i powojennej .Zupełnie się z tobą nie zgadzam - nie da się zrobic takiej kalkulacji dzieląc na Polaków i Polaków obcej narodowości. Po pierwsze uważam to za bezsensowne .Po drugie i najważniejsze przed wojną było to w miarę udokumentowane , po wojnie szczególnie do roku 1968 Polska była nasycona sowietami oraz żydami -znana sprawa- przyjmującymi polskie nazwiska zwykle bez podawania przynależności narodowej,ponadto rodziny ukraińskie i łemkowskie z rejonów objętych akcją Wisła zostały przesiedlone na Ziemie Odzyskane , często także po zmienianymi nazwiskami mniejsza to liczba ale była, także wiele rodzin mieszanych po wojnie uciekało do Polski Ludowej z terenów Kresów, - przed mogli podawać dwie narodowości (mąż /żona), po wojnie aby nie miec problemów podawali tylko polskie .Skali tego zjawiska do dzisiaj nie znamy i te 38 mln to także potomkowie rodzin innych narodowści - dzisiaj już zasymilowanych i tego nie podkreślających w oficjalnych dokumentach .Tak więc z pewnością osób pochodzenia nie polskiego summa sumarum nie jest tylko 5% jak raczysz podawać. Dopiero niedawno (lata 90te) zaczęły wychodzić informacje jakiego pochodzenia są : red.Morozowski, Czesław Bielecki, obaj panowie Wildstain, L.Dorn, Adam Michnik,Seweryn Blumsztain, rodzina Graff,rodzina Brus a o wielu jeszcze nie wiemy w tym tych pochodzenia sowieckiego.Musiałbyś zrobić spis i rodziny takich ludzi odliczyć co jest bezsensowną i dość karkołomną zabawą