[wislak68]

Sie porobiło zaległości. Postaram się w miarę krótko odnieść do wszystkich wątków ale bez edycji się nie obędzie

Krótko, i jeszcze raz sugestia czy nie wartałoby przenieść kilku polemicznych postów do osobnego tematu (np. istniejacego "Historia" albo utworzyć bardziej szczegółowy).

Jeśli o omnie chodzi nie mam nic przeciwko. Nie sądzę natomiast aby chciało się to robić modowi. Jeśli tak zdecydujemy powinniśmy zwyczajnie zacząć pisac w wybranym temacie.

Widzę, że spór o powszedniki nic a nic się nie zestarzał będziemy teraz rozwodzić się nad rzekomym amorfizmem ruchu, który wytworzył w naszym kraju najwiekszą bazę społeczną w okresie międzywojnia, ponieważ hasło "Wielka Polska" jest dla Ciebie nieostre - tak, jak cywilizacja łacińska, solidaryzm społeczny, interes narodowy czy nawet samo pojęcie narodu. Zabawa jest to przednia - dość powiedzieć, że dopracowywanie szczegółów, metod działania w oparciu o te hasła zajmuje narodowcom umysły od końcówki XIX wieku (wybacz kolejne nieostre pojecie ), ale cóż, wiara to wiara

Ja wiem czy spór o powszedniki? Jesli ktoś pisze o piłsudczykach tak: "znam postaci związane z Marszałkiem, z jego obozem już mniej, ale nie znam ideologii tegoż obozu (poza doktryną władzy wewnetrznej i geopolityką)" i przeciwstawia ich endekom których: "Ideologia endecka ewoluowała i ewoluuje, ale opiera się na mocno sprecyzowanej wizji świata - cywilizacji, społeczeństwa, kultury, narodu i świata wartości" to z całym szacunkiem ale ja bym tego sporem o powszedniki nie nazwał. Moim zdaniem mamy raczej do czynienia ze sporem, w którym wskazany polemista podchodzi chyba nieco zbyt hagiograficznie do oceny osiągnieć jednej z tradycji politycznych, przy okazji starając się deprecjonować nieco osiągnięcia drugiej. A jeśli chodzi o amorficzność to jak inaczej nazwać ruch pod który podpinają się osobniki od twardych komunistów (chociażby Poręba i Grunwald) poprzez skomunizowanych syndykalistów (Piasecki i PAX), współpracujących z komunistami byłych SN-owców (chociażby Giertych starszy czy Bender), "religijnych fundamentalistów" (Jurek), narodowych pragmatyków (Macierewicz), liberalnych postępowców (Kamiński), lewicowych oszołomów (Niesiołowski) itp, itd. Do wyboru do koloru. Pełne spektrum. Jeśli ktoś wyjaśni w jaki sposób można połączyć Porębę z Macierewiczem a Giertycha z Jurkiem, bez posłużenia się "amorfizmem", zasłuży na Nobla.

Co do bardziej morficznych wątków: liczebność NOW w 1942 (przed scaleniem) - czekam na odpowiedź goscia, który trochę na ten temat przegrzebał archiwów. Ja dotarłem do górnego przedziału ok. stu tysięcy (Komorowski, nie ból), natomiast jest to liczba szacunkowa. Wiadomo o regionalizacji struktur NOW przed scaleniem (6 z 14 okregów sprzeciwia się scaleniu, przy czym okręg okręgowi nierówny - dość specyficzny ich podział i wpływy SNu / NOW w nich różne) i wiadomo też, że większość oficerów NOW poparła secesję. Twarde dane dotyczą stanu liczebności NSZ z początku roku 1943 - to lekko ponad 70 tysięcy - oraz momentu "faktycznego scalenia" z 44. Liczba wzrasta do 90 tysięcy. Znając specyfikę ugrupowań narodowych a w tym ABC - środowiska hermetycznego, bardzo mocno ideowego i zakonspirowanego, o inteligenckim (nieostrość!) charakterze - ugrupowania, którego wpływy w praktyce kończyły się na Warszawie (w późniejszym okresie dochodzi Pomorze) - liczbę 10 tysięcy członków, którzy stworzyli Związek Jaszczurczy i wprowadzili go dostruktur nowopowstałego NSZu uważam za adekwatną. Po wchłonięciu drobnicy, wyznajacej narodowe ideały (największym podmiotem z nich NLOW - warszawska "fronda" z SN), zostaje nam ok.50 tys. członków NSZu, którymi musieli być żołnierze NOW. A to co najmniej połowa ich ówczesnego stanu.

Jeśli chodzi o górny przedział NOW to we wcześniejszym poście wskazałem że np: Danilewicz podaje liczbę 150k. Dla odmiany Żochowski 20k. Twierdzenie że NOW przed scaleniem liczył akurat 100k ma takie same podstawy jak wspomniane szacunki. To samo z tymi twardymi danymi dotyczącymi stanu NSZ też jest wątpliwe. AK szacowało ich pod koniec 1943 roku na 72k podczas gdy Żochowski (było nie było szef sztabu) podawał liczbę 50k. Szacowanie że w marcu 1944 NSZ liczył 90k to moim zdaniem bardzo gruba przesada. Również Twój szacunek dotyczący liczby ZJ przed zjednoczeniem jest zupełnie niezgodny z tym co poda Ci każdy z publicystów związanych z NSZ (np: Siemaszko). Będą się zarzekać że ZJ liczył przed zjednoczeniem nie mniej niż 60k. A przy takich założeniach okaże się że NOW stanowił w NSZ wyraźną mniejszość. Dlatego twierdzę że wszystkie tego typu szacunki można sobie o kant stołu rozbić. To co jest ważne to że:
1. NSZ przez cały okes swojej 1,5 rocznej działalności nie osiągnął wewnętrznej spoistości i bardzo wyraźny był podział na tych z ZJ, NOW i tych od Stypułkowskiego.
2. Od samego początku spora cześć uczestników ruchu grała na "wejście do AK" i postrzegała NSZ głównie jako metodę do realizacji tego celu.
3. W momencie drugiego scalenia w marcu 1944 w zasadzie odtworzył się podział ZJ/NOW i Stypułkowski i licząc od tego momentu możemy w zasadzie mówić o tym że NSZ ostał się w "składzie ZJ".

Jeżeli chodzi o motywy scalnia z 44. to nie pisałem o lęku przed "penetracją AK", a przed obcym wywiadem. Stałym motywem w trwających niemal od poczatku powstania NSZu rozmów z ZWZ było równoprawne traktowanie obu stron (kwestie ambicjonalne - zachowanie dystynkcji, ale też [a może przede wszystkim] odrębne spojrzenie na geopolitykę, które uległo radykalizacji po 43. roku). Kurcyusz - owszem, umowę podpisał, ale wieść o pobieraniu przezeń pensji od Delegatury wywołała skandal i, o ile dobrze zrozumiałem wypowiedź G. Mazura, wyszła na jaw już po fakcie. Scalenie podpisane w marcu, Kurcyusz umiera (?) w kwietniu. Antydatowanie i próby przejecia całości władzy były następstwem, a nie przyczyną, trwajacego ponad miesiac zjednoczenia. Zakładam, ze historie o "premierze Stypułkowskim" mogą mieć odzwierciedlenie w faktach, ale nie są głowną przesłanką, dla której zorganizowano frondę. To jednak "ewentualny premier" i "ewentualny rząd". W roku 44. nie morduje się dla przyszłych ewentualnych posad, a już na pewno nie morduje się za historie sprzed wojny, jak pęknięcie z 14.IV.34. A trup się słał.

Jesli chodzi o "lęk przed penetracją" to zrozumiałem go wlaśnie jako obawę przed obcym wywiadem. Dlatego wskazałem na przesłanki które moim zdaniem wskazują na niedorzeczność takiej argumentacji (wyznaczanie na dowódców oficerów związanych z ZWZ/AK, zgoda Kurcyusza i Stypułkowskiego na scalenia, zastrzeżenie do "jakości" kontrwywiadu NSZ który zaakceptował jednego szefa biorącego pensję z delegatury i drugiego, skazanego przez AK, którego parę miesiecy później zabija za wspólpracę z PAL, itp, itd). Odrębne spojrzenie na geopolitykę to próbował "korygować" Stypułkowski który chciał sprzedać NSZ za wpływy w BiP. Skandal z Kurcyuszem to wywołało ujawnienie tego faktu przez Stypułkowskiego, który próbował odsunąć Kuryusza od wpływu na NSZ. Grupa Szańca w całym tym zamieszaniu stanęła za Kurcyuszem (nie mieli specjalnie innego wyboru). W to że przyczyną puczu była obawa przed inwigilacją nie wierzę. Przyczyną było poczucie misji i chęć utrzymania w ręku ostatniego argumentu w postaci NSZ. ZJ wiedział że sytuacja wymyka mu się spod kontroli i za wszelką cenę (nawet tak absurdalnych pomysłów jak pucz) próbował ratować sytuację. Próbowali grać szlema mając w ręku same blotki.

nie odpowiada się pytaniem na pytanie. Zarzucasz "nie prawdę", wykaż gdzie.

Dzięki za uwagę, ale jeśli nie rozumie się pytania polemisty to nie pozostaje nic innego jak zapytać. A czytasz nieuważnie. Wykazałem wcześniej (post 651): "Bo nastąpił jeszcze jeden podział. Znacznie bardziej zasadniczy. W 1944. I to jest ta "nie prawda" o którą prosiłeś. Bo wówczas: "inicjatorem niepodporządkowania się scaleniu nie był członek SN":

Tak jak konstrukcja "sporo endeków". Twoja teza, Ty jej broń

Żeby jej bronić to najpierw musze wiedzieć co Twoim zdaniem definiuje ONR-wca

O "trzonie" i "od biedy" też pisałem - zestaw liczebność NSZ z NOWem wchłoniętym przez AK przed 44. Porównaj działalność ideową i szkoleniową obydwu stron.

O liczebności pisałem powyżej.

Czy Cat był Piłsudczykiem - sam twierdził, że tak. Nie on jeden. Czy przekonuje Cię gpc - nie wiem, ukłon w stronę prasy, z którą Ci po drodze powszedników w tej kwestii (piłsudczykostwa i prasy) oszczędź nie mi, ale postronnym.

No to bez powszedników (ale z zachowaniem formy pytającej ): czy Broniewski był piłsudczykiem? Też twierdził że tak. Powtórzę: Cat zawsze chodził swoimi drogami. Jeśli ktoś twierdzi że jednak był to tylko wskazuje na amorficzność o której pisałem wcześniej .
------
Arapaho,

W kontekście wpływów to nie wiem czemy polemizujesz wyraźnie pisze " okres międzywojenny kiedy ruch narodowy miał chyba największe poparcie społeczne z wszystkich ruchów politycznych"

OK

Co do charyzmy chodzi mi o czasy dzisiejsze

Jasne. Chociaż zastanawiam się czy takim ludziom jak Łopuszański, Jurek czy Giertych najbardziej brakuje akurat charyzmy?

NIe zgodze się , mniejszosci narodowe mialy swoich przedstawicieli w Sejmie i doskonali zdawali sobie sprawe z poglądów i zamierzeń endeków, a wszystkie społeczności miały ze soba bezpośredni kontakt, oczywiście ich liczebność była różna w zalezności od regionu - ale - przywołam wątek kibicowski- nie musisz mieszkać w Warszawie żeby wiedzieć że Legia nienawidzi Wisły i jakie ma wobec niej plany

Dlatego pisałem o "bezpośredniej zależności". Innymi słowy: zakładając że endeków nie ma, a polityka piłsudczków jest prowadzona tak jak to było w rzeczywistości to we wrześniu 1939 roku i tak doszłoby na Kresach do historii takich samych jak miało to miejsce w rzeczywistości. Zjawiska narodowościowe tam zachodzące miały charakter obiektywny (wzrost nacjonalizmu ukraińskiego i postawa prorosyjska i komunistyczna kresowych Żydów) i jedyną możliwością aby w jakiś sposób je skanalizować był upływ czasu. Podejrzewam że trzecie pokolenie Ukraińców, Żydów i Białorusinów wyrosłe w II RP zachowałoby się w sytuacji wrześniowej już inaczej.

To nie jest mit i nie żadna wojna domowa na Ukrainie- bo tokowej (Ukrainy) nie było.A i to nie Kozacy zaatakowali Kozaków jakbyś sugerował . Popatrz choćby na powody jednego z najważniejszych powstań kozackich Chmielnickiego. Wybuchł z powodu zabrania mu żony przez imć Czaplińskiego i konfiskaty hutoru Subotów - wykorzystał ten fakt do podburzenia Siczy i czerni kozaczej- w tym czasie zawiedzonej odmową wyprawy na Turka gdzie liczyli na łupy a z kasy królewskiej dostawali ułamek tego co Polacy więc to był ich jeden z nielicznych dochodów. Chmielnicki zawarł układ z tatarami i ruszył w głąb Rzeczpospolitej , przecież to z Polakami walczył pod Żółtymi Wodami czy Korsuniem ,a potem pod Zbarażem czy Beresteczkiem a dotarł pod Zamość.To że po stronie króla stanęło kilku kniaziów w tym Jarema nie powoduje automatycznie że to była wojna domowa .Potem Moskwa obiecała Kozakom to czego nie obiecał polski król i było po herbacie -oczywiście żeby się nie rozpisywać -w konsekwencji Kozacy stracili wszystko a nie zyskali nic ale marna to pociecha

Potężna dyskusja nie związana bezpośrednio z tematem. Ale tytułem wstępu: powstanie nie wybuchło z powodu "zabrania" (to nie jest prawda) żony Chmielnickiemu ale dlatego że było kilkadziesiąt tysięcy wyszkolonych do walki Kozaków którym obiecano rejestr. W początkowej fazie walczyli ze sobą Kozacy z lokalnymi magnatami których pochodzenie było jak najbardziej ruskie (a przodkowie niektórych z tych rodów byli wręcz kozackimi atamanami). Kozacy chcieli iść "na Turka" ale czy to było w interesie Rzeczpospolitej? Kto miał zapłacić za ewentulane zwiększenie rejestru? To raczej król opowiedział się w tym konflikcie po stronie ruskiej magnaterii, szlachty, mieszczaństwa, prawosławnego i unickiego duchowieństwa a przeciw Kozakom (specjalnie zresztą nie miał wyboru jeśli hetmani byli z pochodzenia Rusinami). Podobnie z Żółtymi Wodami, Korsuniem i Zbarażem: w przypadku tego pierwszego zdecydowaną większość sił koronnych stanowli Kozacy (to była zresztą główna przyczyna porażki), w pozostałych dwóch dowództwo sprawowała magnateria ruska: Potoccy, Kalinowski, Wiśniowiecki (a większość wojska miała prawdopodobnie pochodzenie ruskie).
-------
Korred

Rząd piłsudczykowski, ale jego polityka jaka? Skoro była już mowa o Mackiewiczu, to przytoczę jego pogląd (dotyczy okresu po traktacie ryskim):

Nie wnikając już zupełnie w merytoryczną ocenę polityki narodowościowej II RP to nie można chyba czynić endekom zarzutu za działania z którymi fizycznie nie mieli nic wspólnego. To trochę tak jakbyś chciał sądzić Marksa za ofiary stalinizmu albo Nietzschego za hitlerowskie obozy koncentracyjne.