[wislak68]

Święta minęły, można się odnieść.

1. Wątek NSZ

Dwukrotnie sugerowałem, żebyś odpuścił ten wątek, bo brniesz - ale skoro nie da się inaczej, to proszę:

Brnę powidasz No to jedziemy

Twoja teza dotycząca NSZ - "endekom było nie po drodze z ONR, więc większość z nich przeszła pod skrzydła AK "

Przeczytałem, przetarłem oczy i sprawdziłem swoje posty (a nuż mimowolnie napisałem coś, co można było zrozumieć w ten sposób). Nie napisałem. Napisałem za to chyba dwa razy (ale chętnie powtórze jeszcze raz): "Teza z którą dyskutowałem brzmiała: "idea Narodowa to przecież NSZ". I chyba musiz się zgodzić z tym że ta teza nie jest prawdziwa. NSZ można od biedy uznać za jakąś część ruchu narodowego, przy pełnej świadomości tego że sporo endeków za taki go w ogóle nie uważa." I jest to prawda od początku do końca. To stwierdzenie jest o mile od cytowanego wniosku (endecy przeszli pod skrzydła AK nie z powodu nie chęci do ONR, choć taki występował, ale dlatego że taka była decyzja władz politycznych stronnictwa). Mam wrażenie że wykazujesz tendencję do dość powszechnie spotykanej ułomności, polegającej na wymyślaniu tez ( które Twoim zdaniem prezentuje interlokutor) a następnie zawziętym i długotrwałym ich zwalczaniu . Read my lips.

staram się ważyć słowa i dlatego pisałem ; Bolesław Piasecki, ONR Falanga, później PAX. Czyli wg Ciebie - lider najwiekszej organizacji NR i jego wierni pretorianie działają w strukturach AK a endecy, jak ich tytułujesz dla rozróżnienia, tak bardzo ich nie lubią, że aż... prą do scalenia z AK.

Dyskutowaliśmy o NSZ. Dlaczego wyjeżdżasz z Falangą Działacze ONR którzy tworzyli poźniej ZJ i NSZ rozstali się z Piaseckim gdzieś tak koło 1935, gdy Bolek dorosnął do tego aby uznać się za polskiego Furehra. Organizacja wojskowa KN (bardzo mizerna) została scalona z ZWZ gdzieś tak w 1942. Jeśli chodzi o błędną tezę (SN wolała AK ze względu na niechęć do ONR) było już wcześniej.

Pisałem - nie tędy szła linia podziału. Ty swoje. Przykład logiki: kto czyta, oceni NOW była organizacją bazującą na strukturach SN ---> logika podpowiada tedy, że scalenie było dyskutowane w ich wewnętrznym gronie ---> przeciwnikami i zwolennikami scalenia byli zatem członkowie SN (co zresztą sam(!) podkresliłeś, a co jest dowodem na zaprzeczenie Twojej własnej tezy )---> a skoro tak, to linia podziału nie odzwierciedlała rozłam na N i NR. Tak na marginesie - ta "nie prawda" w mojej wypowiedzi to gdzie?

Logiki powiadasz. No to patrzmy: za ZS Siemaszką "NSZ" wydanie Odnowa, Londyn 1982: "W NSZ występowały trzy elementy: Grupa Szańca i ZJ, grupa oficerów wywodzących się z NOW z płk. Oziewiczem na czele i Z Stypułkowski" (s 57). Stypułkowski (wtedy będący poza SN) gra na zebranie jak największej liczby podziemnych organizacji, które umożliwiłyby by mu negocjacje z AK (i SN) na temat powrotu na łono partii z silniejszej pozycji. Oziewicz jest przedwojennym oficerem mającym personalne konflikty z ZWZ (i jednocześnie oficerem NOW od początku torpedującym z tego powodu połączenie z ZWZ; to z NOW co przeszło do NSZ to głównie ludzie związani z nim). No i Grupa Szańca czyli to co zostało z przedwojennej ONR. A jak to widzieli sami żołnierze? Źle. Polecam chociażby relacje które załączył Siemaszko (strona 51): "Wkrótce po utworzeniu NSZ, sytuacja zmieniła się jednak na gorsze. Obsada stanowisk nastąpiła według klucza partyjnego i natychmiast rozpoczęła się wewnętrzna walka o wpływy" itp, itd. Linia podziału "nie odzwierciedlała rozłam na N i NR". Było znacznie gorzej. Od samego początku istniał podział byl między: ONR, osobami wyrzuconymi (jeszcze przed wojną) ze SN i oficerami realizujacymi swoje prywatne ambicje. I w tym miejscu odnoszę się tylko do roku 1942.
Bo nastąpił jeszcze jeden podział. Znacznie bardziej zasadniczy. W 1944. I to jest ta "nie prawda" o którą prosiłeś. Bo wówczas: "inicjatorem niepodporządkowania się scaleniu nie był członek SN":
http://pl.wikipedia.org/wiki/Narodowe_Si%C5%82y_Zbrojne
Przez okres półtora miesiąca umowa scaleniowa była przestrzegana. Członkowie Grupy "Szańca" nie zamierzali jednak doprowadzić do utraty zwierzchnictwa nad NSZ. Wykorzystali w tym celu nagłą śmierć płk. dypl. T. Kurcyusza w nocy z 22 na 23 kwietnia 1944 r. Doszło wówczas do tzw. "wewnętrznego zamachu stanu". Członkowie TNRP reprezentujący Grupę "Szańca" wydali fikcyjne, antydatowane rozkazy rzekomo podpisane przez płk. dypl. T. Kurcyusza, mianujące mjr./ppłk. NSZ Stanisława Nakoniecznikowa (Nakoniecznikoff-Klukowskiego), dotychczasowego komendanta Okręgów NSZ Północne Mazowsze i Białystok, najpierw z dniem 21 kwietnia 1944 r. I z-cą komendanta głównego NSZ, a następnie z dniem 22 kwietnia p.o. komendanta głównego NSZ. Podjęto także inne działania. 21 kwietnia z funkcji szefa sztabu KG NSZ został usunięty płk dypl. Wacław Świeciński ps. "Tuwar". Jednocześnie przedstawiciele Grupy "Szańca" ogłosili rozwiązanie TNRP, a na jej miejsce utworzenie Rady Politycznej NSZ, do której weszli tylko oni.

Druga część tezy: "większość endeków scaliła się z AK"- absurd. Prosta kalkulacja - liczebność NOW w 1942 to ok. 80 tys. ludzi. NSZ to od 80 do nieco ponad 100 tysiaków. Związek Jaszczurczy mógł w 42 roku, a więc w momencie powstawania NSZ (fuzja niescalonej NOW + ZJ) wnieść maksymalnie kilkanaście tysięcy członków, bo tylu wówczas liczył.

Prosta kalkulacja No to pobawmy się w liczby: Liczba NOW przed połączeniem z AK wg Siemaszki od 150k (wg: Danilewicza), poprzez 100k (wg Boguszewskigo) do 20k (wg Żochowskiego). Ile osób NOW wprowadziła do ZWZ: PSZ podaje 70k, natomiast wg Danilewicza 80k sprzeciwiło się scaleniu. A teraz NSZ: Siemaszko podaje liczbę ZJ przed połączeniem z NOW jako 60k. Tyle że podaje że pod koniec 1943 (a więc już po połączeniu) AK szacowało liczbę NSZ na 72k, podczas gdy w tym samym czasie Żochowski oceniał ich na 50k. Inni autorzy uważają liczbe podaną przez Siemaszkę za znacznie zawyżoną i oceniają ZJ przed połączeniem na 7-10k.
A teraz przejdźmy do drugiego scalenia. Nie znalazłem danych liczbowych, natomiast autorzy są dość zgodni że w 1944 roku z AK połączyło się to co było kiedyś NOW (a więc głównie ludzie Oziewicza) plus ludzie Stypułowskiego i była to "większość NSZ".
Masz ochotę zweryfikować swoją "prostą kalkulację"

Dane z dokumentów NSZ i NOW wskazuje, że większość w NSZ mieli dawni członkowie NOW. Była to organizacja wolna od wpływów zewnętrznych, całkowicie samodzielna oraz nie finansowana przez żadną ze stron. NSZ były samodzielnym bytem politycznym, materialnym a przede wszystkim ideologicznym. http://pl-pl.facebook.com/media/set/...1782661&type=1 Ostatnie zdanie z wypisu polecam pod rozwagę zwłaszcza w kontekście kolejnej karkołomnej tezy, wg której "NSZ to nie była idea narodowa" i już nic więcej nie sugeruję, postąpisz z tym fantem jak uważasz.

Niestety nie jestem w stanie otworzyć załączonego linku. Będę wdzięczny za wklejenie tekstu. Wtedy sie odniosę.
"NSZ to nie była idea narodowa" znowu tworzenie tezy z którą będziesz walczył do upadłego . Powtórzę po raz n-ty: "NSZ można od biedy uznać za jakąś część ruchu narodowego, przy pełnej świadomości tego że sporo endeków za taki go w ogóle nie uważa."
2.

Dokładnie - dlatego, że ONR był secesją - opuszczeniem partii, a nie ruchu. Przestali być członkami SN, nie przestali być narodowcami

I znowu, powtórzę to co napisałem wcześniej: sporo endeków kwestionowałoby to że idee głoszone przez ONR (i NSZ-ZJ) to głoszenie idei endeckich. Od razu zaznaczę: zupełnie nie mam w tym względzie prywatnej opinii, konstatuje tylko istniejące wątpliwości.

3. Think tank, wpływy, myśloksształty:

Nie jest. Ideologia endecka ewoluowała i ewoluuje, ale opiera się na mocno sprecyzowanej wizji świata - cywilizacji, społeczeństwa, kultury, narodu i świata wartości

No cóż. Wizja okazuje się jednak być ogólna na tyle aby umożliwić osobom uważającym się za spadkobierców endeków udział w partiach tak różnych jak PiS (Jurek, Macierewicz, Górski, Kowalski), PO (Gowin czy ostatnio Romcio) czy PSL (sławny sojusz ludowo-narodowy). O takich banałach jak: MW, ONR czy Giertychy nie chce mi się nawet wspominać.

A to wszystko w ogromnej mierze właśnie dzięki "zblazowanemu Konecznemu", którego prace i postać bronią się same, więc pozwolę sobie odpuścić jakąkolwiek polemikę w tym zakresie.

Pomijając fakt że zawsze wydawało mi się że to głównie dzięki Popławskiemu i Dmowskiemu to zwracam uwagę że z tak sformułowanym argmentem nie sposób nawet dyskutować. Wiara to wiara.

Co do "obozu Marszałka" i jego zaplecza ideologicznego / spadkobierców to, jak przewidywałem, szeroki front: Giedroyć, Giedroyć, Giedroyć... Dobrze, że lodówka u mnie na święta pełna, bo bałbym się otworzyć

Jeśli ktoś formułuje swoją prośbę w ten sposób: "Albo co mi tam, poproszę o zestawienie jakiegoś "sanatora" albo "promarszałka" z Konecznym" to wyrażając opinię taką jak ta powyżej zaczyna wzbudzać w swoim interlekutorze pewien rodzaj, powiedzmy że, zaniepokojenia.

Myślałem, że wytoczysz tutaj cięższe działo, takiego np. Cata- Mackiewicza. Przytoczę więc go sam, z cytatem na podsumowanie z mojej strony - bo widzę, że łatwiej temat rozdrapiać niż podsumować

No popatrz. Taki fajny cytat się zmarnował . Bo jakoś ciężko jest mi sie zgodzić z tym że akurat Cat był piłsudczykiem. Zawsze chodził tylko swoimi drogami.