[wislak68]

Cieszę się że "wznowienie" tematu spotkało się z takim odzewem. Szczerze mówiąc nawiązując do Jurka chciałem przede wszystkim wyjaśnić wątpliwość zwiazaną z jego relacjami z Zawiszą (a ponieważ miałem okazję rozmawiać z Jurkiem osobiście to pomyslałem że warto wyjaśnić tę sprawę również na forum). Nie sądziłem że temat jeszcze "odżyje". Tym niemniej dzięki za wszystkie wpisy i ciekawe (prawie wszystkie) komentarze. Ponieważ niedoszły najmłodszy zadeklarował że zostałem przez niego "zignorowany" dlatego, nie czyniąc mu przesadnej przykrości, pozwolę sobie wskazać że to "prawie" odnosi się oczywiście do niego (naprawdę nie mogę wyjść z podziwu jak chłop mający rozum na poziomie prezesa GS może mieć tak silne "parcie" na intelektualne uznanie; za każdym razem gdy widzę jego kolejne wpisy zaczynające się od czegoś w stylu "miałem nosa co do tego..." mimowolnie zaczynam sobie myśleć o Papkinie, wypisz wymaluj pierwowzór ). Ale do rzeczy:

Przecież idea Narodowa to przecież NSZ. Tu był trzon. I na tych wzorach obecny RN jest budowany. Zupełnie pominięty jest Piasecki czy obecny Giertych (jak to było wcześniej mówione). Nawet jeśli służby będą kontrolowały górę to do mas i tak docierają ideały, wzory Flame czy Roja a dalej idąc i Pileckiego, Nila. Tym nie da się sterować (na dłuższą metę).

Ponieważ Jendrek odniosł się do większości z punktów podniesionych przez kolegę darksuna pozwolę odnieść się tylko do tego fragmentu. I sprostować fałszywe twierdzenia, które zawarte są w tym fragmencie. Otóż NSZ trudno nazwać "ideą Narodową". Ruch narodowy (rozumiany jako Stronnictwo Narodowe) tworzył NOW, który generalnie (w dwóch rzutach) wchłonięty został przez AK. Bez wchodzenia w szczegóły (bo etapów zmian było kilka) NSZ to inicjatywa ONR która z ruchem narodowym w tradycyjnym znaczeniu (SN) tego słowa był skłócony (i to dosyć mocno, sam Dmowski miał do ONR stosunek wrogi i przed otwartymi atakami powstrzymywała go tylko obawa że może to zostać wykorzystane prze sanację). SN wchodziło w skład rządu londyńskiego, Delegatury i PKP, podczas gdy ONR (i NSZ-ZJ) były z tego grona wykluczone. Pisanie że NSZ był "trzonem" ruchu narodowego nie jest prawdą. Znacznie bliżej było mu do marginesu a większość działaczy SN poddawała w wątpliwość czy ONR (i NSZ-ZJ) to w ogóle jest "ruch narodowy".
Jeśli Twoim zdaniem obecny RN budowany jest własnie na tych wzorcach to siłą rzeczy może to budzić (i to nawet wśród zwolenników SN) uzasadnione wątpliwości na temat związku tego ruchu z Dmowskim czy Popławskim.
Jeśli chodzi o pominięcie Giertychów to, tak jak pisałem już o tym wcześniej, wątpliwości co do tego mam nie tylko ja ale i cała rzesza osób obserwujących scenę polityczną i bezpośrednio w nią zaanagżowanych (wspomniałem o Jurku, nie chcę wymieniac z nazwiska innych polityków kojarzonych z komitetem honorowym MN). Dodatkową przesłanką są związki MW z Romciem i jego ludźmi oraz związki obecnych liderów MW z NE.
To stwierdzenie: "jeśli służby będą kontrolowały górę to do mas i tak docierają ideały" jest tyleż idealistyczne co nieprawdziwe. Bez specjalnego rozwodzenia się: popatrz jaki wpływ na docierajace do mas ideały miał fakt kontrolowania całej góry bolszewickiej przez czekę. Myślę że podany przykład wskazuje również na to, czy można taki ruch kontrolować.
O Pileckim i Nilu już było ale robienie z nich endeków to naprawdę przesada.

Pozostaniemy przy swoich opiniach. Oceniam sytuacje, przemawiają fakty: w całej Polsce samorzutnie organizują się młodzi, nawiązujący do etosu ND czy NR. Jest masa portali i for, które żyją i buzują - powstają coraz nowsze. Jest gdzies w PL takie symetryczne odwzorowanie ze strony "młodych piłsudczyków" czy szerzej, młodych sanatorów / ozoniarzy? PS. Znajomy wiślak, piłsudczyk i wyborca PiSu - jednym zdaniem podsumował swoje wizyty w kole Gazety Polskiej: "Średnia wieku +50 lekko licząc. Zero debaty." Pretensje możesz zgłosić do niego, ja tylko cytuję. Giedroyć i Kultura to właśnie dobitny przykład ewolucji Ozonu - z mocarstwowej wizji "od morza do morza" ocalała szczątkowa "jagiellońska". Szczątkowa i robiona z tępym zacięciem, przymykającym oko na fakty - nie chce mi się pisac o wybielaniu Wołynia, ale forsowanie koncepcji jagiellońskiej po Jałcie i Poczdamie jest odjazdem. Co do "spuscizny piłsudczykowskiej" w KPN-ie : nie neguję odwagi tych ludzi i staram się mimo wszystko nie patrzyć na tę partię przez pryzmat Króla czy Moczulskiego (...), wiem, ze byli jednym z najistotniejszych ogniw opozycji, pamiętam z dzieciństwa bibułę, gdzieś tam upychaną przez ojca i napisy z "kotwicą" na murach - ale jeszcze raz podkreślę - dla mnie motyw Polski od morza do morza po wojnie, akcji "Wisła", pod okupacją sowiecką był emocją, niepopartą logiką. A na koniec krótka retrospekcja- endecja i jej spuscizna to nie tylko geopolityka i walka o władzę, to przede wszystkim rząd dusz - od zawiazania Ligi Narodowej, przez "klasyczną endecję", po Stronnictwo Narodowe, Obóz Wielkiej Polski i obydwa oenery; to genialny i niedoceniony (wciąż) Koneczny na styku socjologii / filozofii / historiozofii, to Konopczyński w historii, to Grabski i Kwiatkowski (tak, tak, endek w OZONie) w gospodarce, Piasecki (Staszek, ten od "okularów" w wierszu Gałczyńskiego) i jego "Sztuka i Naród" na polu kultury, a wokół SiNu wiele wybitnych jednostek, by wymienić Roztworowskiego czy Gajcego - to był naprawdę potężny "think tank", mówiąc w kategoriach dzisiejszych realiów

Jeśli Twoim zdaniem dowodem na to: "Sęk w tym, że sanacja - okrojona z Piłsudskiego - w rozumieniu formacji z dorobkiem ideowym, kształtujacej postawy, wybory młodych, praktycznie nie istnieje. W przeciwieństwie do endecji, która poza samym Dmowskim dorobiła się paru pokoleń ludzi tworzących i pogłębiających pewien system myślenia o narodzie, społeczeństwie, państwie i cywilizacji" ma być to: "w całej Polsce samorzutnie organizują się młodzi, nawiązujący do etosu ND czy NR. Jest masa portali i for, które żyją i buzują - powstają coraz nowsze" to w rzeczy samej trudno będzie nam osiągnąć jakiś kompromis w tym względzie. Pozwolę sobie jednak zauważyć że sama tylko "Kultura" (pomijam inne piłsudczykopodobne inicjatywy jak KPN, instytuty Piłsudskiego w Londynie czy Nowym Jorku, Kartę itp, itd) miała, ma i pewnie mieć będzie wagę tak ze 100 razy większą niż "masa portali i for". Ale naprawdę nie chciał bym się tu licytować na istnienie bądź nie danych idei. Zwracam tylko uwagę na oczywiste niedokładności.
Jeśli chodzi o wiek: szkoda że Ty i Twój znajomy nie byliście na Marszu Wolności13 XII. Miałbyś okazję zweryfikować to 50+. Bardzo byś się zdziwił.
Jeśli chodzi o Giedroycia i "koncepcję jagiellońską" to odnoszę wrażenie że wkraczamy w zupełnie nowe pole dyskusji (być może nawet nie w tym temacie). Pomimo że osobiście mam spory dyskomfort chwalenia księcia, ale akurat jego pomysł na naszą politykę wschodnią był największym błogosławieństwem jakie dostaliśmy od spadkobierców Marszałka, w okresie załamywania się imperium sowieckiego. Dzięki jego koncepcji udało nam się w miarę bezboleśnie przejść przez niezwykle niebezpieczny okres naszych dziejów i zakotwiczyć w stosunkowo bezpiecznym porcie. Myśle że również na chwilę obecną nie ma lepszego pomysłu na polityke wschodnią niż to co sugerował książe.
Jeśli chodzi o KPN i Polskę "od morza do morza" to problem polega zapewne na tym że tak do końca nie rozumiesz na czym ten pomysł polegał. Piłsudski (piłsudczycy) nie chcieli tworzyć Polski której granice sięgały od Morza Czarnego do Bałtyckiego, ale system sojuszy łączących państwa tego regionu (funkcjonuje termin Międzymorze), które zabezpieczałby je przed zagrożeniem rosyjskim (sowieckim) i niemieckim. Logiczna konkluzja wynikająca ze zwykłego spojrzenia na mapę.
Nie chcę licytować się na "zasługi" w rozwoju "ducha narodu" ale powtórzę jeszcze raz: epatowanie osiągnięciami w nauce i sztuce "endeków" przy jednoczesnym pomijaniu milczeniem "piłsudczyków" to bardzo grube nieporozumienie. Przecież doskonale zdajesz sobie sprawę że mógł bym w tym momencie wymienić naukowców, pisarzy i poetów równie znamienitych jak ci wymienieni przez Ciebie, ale związanych z obozem Marszałka. Tak się potoczyły losy Polski po PWS że decydujący wpływ na naszą kulturę miały dwa zwalczajace się obozy polskich patriotów. I dajmy sobie przynajmniej teraz spokój z wypominaniem "zasług" i "zaniedbań" każdej z nich. Na dzisiaj wróg jest wspólny i bynajmniej nie są to endecy i piłsudczycy (choć stary Giertych próbuje rewitalizować ten konflikt).

Nie masz racji. Zawisza postrzegany jako desant z zewnątrz, chce coś ugrać politycznie, dużo wody upłynie, zanim wyrobi sobie markę i przekona do siebie "doły". Jurek, którego cenię i na którego oddałem głos, nie jest wyrocznią. W RN tak jak pisałem Giertych jest postrzegany jako częsc układu a wzorcami są bohaterowie z NSZ a nie kombinatorzy z PAXu i Grunwaldu. Pisałem na tyle zwięźle, ze tematu rozszerzać nie bedę. Uprzedził mnie zresztą Darksun w tej kwestii. Ma absolutną rację. Wśród młodych wygrał las a nie stół.

Nie znam wewnętrznych układów w RN (zacytowany fragment zdaje się sugerować że Ty masz tę wiedzę) pozwolę sobie jednak pozostać sceptyczny wobec podanych przez Ciebie informacji. I juz tłumacze dlaczego: po pierwsze dlatego że mówienie z taką pewnością o tym że "wsród młodych wygrał las a nie stół" w odniesieniu do tak młodych i niedoświadczonych ludzi przypomina mi pochlebne recenzje na temat Marcinkiewicza sprzed 2005 tudzież pozytywne opinie o Michale Kamińskim sprzed 2010. Zapewne sam jeszcze nieraz się mocno rozczarujesz postepowaniem swoich obecnych młodocianych ulubieńców "w dorosłym życiu". Dlatego pewność z jaką piszesz o "wygranej lasu" przyjmuję z ogromną rezerwą. Po drugie bardzo watpię w to czy wspomniani młodzieńcy będą w stanie "skonsumować" ewentualny sukces RN. Mówię o najzwyklejszych sprawach organizacyjnych: pieniądze, prasa, media, organizacja spotkań, biura itp itd. Bo to jest moment w którym "szachiści" wstawiają swoich "Wachowskich". I po chwili okazuje się że lider co prawda jest, ale władzy nie ma żadnej. Zwyczajnie: rządzić trzeba umieć a trudno znaleźć podstawy aby twierdzić że Twoi protegowani potrafią to robić. Po trzecie: fakt że główny macher (Winnicki) jest związany z NE każe podejść ze sporą rezerwą do tego czy to faktycznie on gra w tej zabawie pierwsze skrzypce. Ja mam co do tego spore watpliwości.

Napisałem - to słuzby (ich część) chcą przejąc kontrolę nad ruchem a nie na odwrót. I nigdzie nie napisałem, że to dobry symptom. Tym bardziej, że w państwie - tym prawdziwym, zakulisowym - nie ma dwuwładzy - któraś ze służb zgarnie pełnię kosztem drugiej. A wówczas zmiecie ze sceny wszystkie jej zabawki. Jeśli ja o tym wiem, to działacze RN tym bardziej. Tyle

Przepraszam że nie zrozumiałem intencji Twojej wypowiedzi (muszę przyznać że mogło to mieć związek z jej nieco "ezopową" formą ). O ile jednak dobrze rozumiem to zgadzasz się z tym że służby chcą "przejąć" RN. I twierdzisz że przywódcy RN mają tego pełną świadomość. Biorąc pod uwagę związki Winnickiego i Zawiszy z NE wyraziłbym obawę czy już na chwilę obecną, ich świadomość tego faktu nie jest przypadkiem pełniejsza niż nam się wydaje .

A ja uważam, że stara marka jest trwalsza, bo osadzona w pokoleniach, wypróbowana w czasie i nieśmiertelna dzięki bohaterom, wzorcom i postawom, do których się odnosi. Z całym szacunkiem, ale PiS to partia, a nie ruch. Partia istnieje dla władzy, ruch dla kształtowania postaw. Co z tym fantem zrobi Jarek to jego rzecz. Nie wchodzę w te dywagacje

Tak się zastanawiam w ilu pokoleniach osadzona jest marka "endecka" i wychodzi mi że w ... żadnym. Tych dla których była ona identyfiowalna wielu już (niestety) nie zostało. Ci którzy chcą zacząć się z nią identyfikować nie dokońca zdają sobie chyba jeszcze sprawę z tego co to za "marka". Życzę ruchowi narodowemu (ale nie RN, który budzi moją głęboką nieufność) jak najlepiej, bo uważam że jest on Polsce potrzebny. Ale prawda jest taka że w przewidywalnym okresie jedyną szansą na rozwalenie oligarchi jest PiS. I wydaje się być oczywistym że, próba tworzenia jakiegoś nowego tworu politycznego, kosztem części elektoratu PiS, będzie służyć tylko tej oligarchii.