[wislak68]

do wiślak68: Możemy dyskutować ale myślę że i tak nie dojdziemy do porozumienia, tak czy owak: Po pierwsze nie wiesz jak będzie bo tego nikt nie wie, możemy jedynie przypuszczać, ja przypuszczam tak Ty inaczej, a tylko Bóg wie jak będzie. ( zakładając że wierzysz w Boga) Tak czy owak. 1 Poseł Wipler startował z okręgu nr.19- Warszawa zdobył 4 615 czyli 0,45% ważnych głosów oddanych w okręgu. Startował z pozycji 7 na liscie Pisu z PiSu weszło do sejmu 6 posłów z tego okręgu, co naczy że wyprzedził jedną osobe z listy a tak na prawdę, wyprzedził 2 ale jedna też jego wyprzedziła. Niemniej Poseł Wipler opowiada się za JOWami, przynajmniej tak było ze 2 miesiące temu po tym jak zmienił zdanie, co prawda wcześniej nie był jakimś zatwardziałym przeciwnikiem ale był ( mówię to na podstawie obejrzanego filmiku: bodajże tego: https://www.youtube.com/watch?v=rpdaLEhGa08 ). Poseł Wipler jest przykładem dostania mandatu za to że startował w okręgu Warszawskim i głosy tutaj "dla niego" zdobył Kaczyński, Wipler wszedł na zasadzie wciagnięcia za sobą dzieki dobremu wynikowi Kaczyńskiemu, który zdobył 202 297. Np w tym samym okręgu przynajmniej 3 osoby dosłay większą ilość głosów ale z powodu ordynacji wyborczej jaka jest mandatu nie zdobyły. Paweł Janusz Poncyliusz który startował właśnie z tego okręgu zdobył 24 948 czyli prawie 4 razy więcej ale mandatu nie otrzymał. Tak, Mam świadomość że w UK jest taka ordynacja, dokładnie jak tam jest nie wiem, bo nie byłem. Co do argumentu: "Jeśli partia chce się kogoś pozbyć, wyznacza się mu "okręg partii przeciwnej". To ja powiem tak, wystarczy że ta osoba wystąpi z partii i wystartuje jako kandydat niezależny, wiec to raczej partii powinno zależeć aby nie podpaść kandydatowi, a moim zdaniem tak na prawdę tutaj występuje sprężenie zwrotne, czyli jednym i drugim zależy na sobie, a nie tak jak obecnie, że jak nie zagłosujesz tak jak Ci partia każe to Cię nie wystawimy w wyborach w ogóle na listy. 2. Chodzi własnie o to aby ludzie głosowali na konkretnego Jana i poglądy które on reprezentuje, a nie na partię, tzn. nie mam nic przeciwko aby był w jakiejś parti, a nawet to i lepiej. 3. jest taka ku temu przesłanka, że skrajności odpadną. Nie będzie czegoś takiego że kandydaci zdobywają mandat dlatego, że zostali umieszczeni wysoko na liście lub pociągnął ich do wygranej wynik zdobyty przez lidera w swoim okręgu. Odpadną prawdopodobnie posłowie typu Grodzka, czy biedron, bo to są jakby skrajności, nie chce nikogo urazić. Politycy znani ludzią i cenieni zasiadą w Sejmie, wzrośnie też dzięki temu zaufanie do tej izby. Bo ze teraz jest fatalne to mam nadzieje ze nie muszę Cię przekonywać. Nie mam zbytnio możliwości tego sprawdzić ilu jest takich kandydatów w UK ale prawda jest taka ze nie znaczy to że u nas też tak będzie, a z tego co słyszałem jest ich tam jakaś liczba wcale nie taka mała, a prócz tego że są 2 wiodące siły zdarza sie że 3 siła pokonuje jedną z tych 2 wiec to nie jest tak, że przy JOWach zawsze bedzie tylko PiS i PO. Moim zdaniem będzie dokładnie odwrotnie. napisałeś "Kontrola partii nad posłami znacznie wzrośnie (jak się będzie stawiał nastepnym razem dostanie słaby okręg)" w punkcie 2 podałem jak ja to widzę, nie będę się powtarzał. Tak w ogóle skoro dyskutujemy to możesz podać źródła z ktorych czerpiesz informacje. bo napisałeś "a poleciłbym sprawdzić ilu kandydatów niezależnych (spoza torysów, wigów, republikanów czy demokratów) dostało się do parlamentu UK czy USA po ich odejściu z partii. W UK takiego przypadku nie znam. W USA znam jeden. Wyborcy głosują nie na ludzi ale na partię." co do sprawy wyborów do senatu w systemie JOW w 2011 roku to przeciwnicy zawsze przywołuja ten argument, tak więc nie bede tu sie juz dłużej rozwodził podam link gdzie masz odpowiedź na ten"argument" http://j.krzemieniecki.salon24.pl/ Napisałeś: "Wprowadzenie jowów będzie miało efekt dokładnie przeciwny do tego postulowanego przez jego zwolenników. Nastąpi dalsza polaryzacja sceny politycznej (bo poza PO i PiS do parlamentu nie wjdzie nikt inny), jeszcze większe uzależnienie posłów od partii ( bo zły okręg będzie oznaczał dla posła egzekucję) i prawdopodobnie praktyka "kupowania" od partii przez bogatych łajdaków "biorących miejsc do parlamentu"' - ja uważam że wręcz odwrotnie Ty uważasz, że tak. Pewnie nie dojdziemy do porozumienia. Jak będzie życie mam nadzieję, że pokaże i będzie tak jak życzyliby sobie tego zwolennicy. Czyli JOWy dadzą możliwość naprawy kraju. Posłowie staną się odpowiedzialni przed wyborcami a nie tak jak teraz, że są odpowiedzialnie bardziej przed szefami partii, niż przed wyborcami. Skoncza sie te głupie bez podstawne kłótnie, i zaczną rzeczowe debaty. W Polsce nie ma teraz zaufania do sejmu i trudno się dziwić, patrząc na to co się dzieje. Cytuje " Sondaże pokazują, że od kilkunastu lat ogromna większość Polaków ma złe zdanie o Sejmie. Załączony wykres (pochodzący z publikacji CBOS) pokazuje, że w latach 1998-2011 Sejm miał dobrą opinię tylko u 10 do 30% Polaków, a złą opinię u 60 do 80%." Tak więc widać, że nie jest dobrze tak jak jest i przyczyną tego jest także obecna ordynacja wyborcza, albo przede wszystkim ordynacja wyborcza! Bo już różne partie rządziły, a jak jest tak jest i każdy to widzi. Dlatego trzeba skończyć z tą pseudo demokracjom. Bo nawet spójrzmy jak traktują obywateli, ciekawe jak się zachowaja jak dostaną 500 000 podpisów pod wnioskiem o zarządzenie referendum, znów będą chcieli zmielić podpisy? Gdzie tu demokracja? http://blogi.newsweek.pl/Tekst/polit...czych-jow.html Moje źródło: http://wybory2011.pkw.gov.pl/wyn/140...l?tab=2#tabs-1 Zachęcam do wczytania się o co chodzi w tych JOWach i poparcia akcji bo samo się nie wprowadzi.

Uwaga pierwsza ogólna.Jeśli piszesz: "Po pierwsze nie wiesz jak będzie bo tego nikt nie wie" czy "Jak będzie życie mam nadzieję, że pokaże." toodnoszę wrażenie że sam nie dokońca wierzysz w przedstawione przez siebie argumenty. Dlatego pytam: jeśli sam nie jesteś przekonany że wprowadzenie jowów poprawi jakość polskiego parlamentaryzmu to dlaczego sądzisz że warto ryzykować i wprowadzać zmiany które według oponentów jeszcze pogorszą jego jakość? Bo jeśli o mnie chodzi nie mam najmniejszych wątpliwości że zaprezentowany przeze mnie scenariusz (Wprowadzenie jowów będzie miało efekt dokładnie przeciwny do tego postulowanego przez jego zwolenników. Nastąpi dalsza polaryzacja sceny politycznej (bo poza PO i PiS do parlamentu nie wjdzie nikt inny), jeszcze większe uzależnienie posłów od partii ( bo zły okręg będzie oznaczał dla posła egzekucję) i prawdopodobnie praktyka "kupowania" od partii przez bogatych łajdaków "biorących miejsc do parlamentu"') w przypadku wprowadzenia jowów zostanie zreralizowany w 100%.
Uwaga druga ogólna. Absolutnie nie zgadzam się z argumentacją że: "nie wiesz jak będzie, wszystko pokaze życie". Mamy przykłady krajów w których obowiązuje ordynacja większościowa i wiemy jakie miała ona konsekwencję (wspólne dla większości tych krajów) jesli chodzi o ich system polityczny. Co więcej, od kilkudziesięciu lat obowiązuje w Polsce taka właśnie ordynacja w wyborach do Senatu. Twierdzenie że w przypadku Polski wprowadzenia jowów przyniesie efekt inny niż w krajach anglosaskich (czy wyborach do Senatu) jest łagodnie mówiąc mało rozsądne.
A teraz szczegóły:
1. Mam wrażenie że nie zrozumiałeś przykładu z Przemkiem Wiplerem. Chodzi o to że dobry kandydydat, robiący dobrą kampanię, ma przy istniejącej ordynacji szansę przeskoczyć nawet tych będących wyżej na liście. Natomiast gdyby Przemka umieścić na liście PiS powiedzmy w Szczecinie nie miał by najmniejszych szans na mandat. Jeszcze lepszym przykładem to obrazującym może być Miler starujący z ostatniego miejsca listy SLD i Miler starujący z pierwszego miejsca "swojej" listy przegrywajacy wyraźnie z SLD. Dla ludzi pierwszym wyborem jest partia a nie osoba.
Jeśli chodzi o ten argument: "wystarczy że ta osoba wystąpi z partii i wystartuje jako kandydat niezależny, wiec to raczej partii powinno zależeć aby nie podpaść kandydatowi" to zacytuję to napisałem już wcześniej: "...poleciłbym sprawdzić ilu kandydatów niezależnych (spoza torysów, wigów, republikanów czy demokratów) dostało się do parlamentu UK czy USA po ich odejściu z partii. W UK takiego przypadku nie znam. W USA znam jeden." I od razu odpowiadam jeśli chodzi o źródło informacji. Z powodów niejako sentymantalnych staram się śledzić na bieżąco tamtejszą politykę w oparciu głównie o prasę (T, FT, WP, NYT). Dlatego nie zacytuję Ci konkretnego artykułu ale jeśli prześledzisz sobie w ichniej prasie wyniki tamtejszych wyborów to zobaczysz że praktycznie każdy kto spróbuje wystartować w wyborach bez rekomendacji partii jest skazany na porażkę. I dotyczy to również ostatnich wyborów w UK w których po raz pierwszy zaistnieli na większą skalę liberalni demokraci. Okazało się że głosy protestu w okręgach laburzystowskich zamiast na "kandydatów niezależnych" oddane zostały na trzecią pod względem wielkości partię w UK. Bo wyborcy głosują na partię a nie na ludzi.
2. Ale co zrobisz ludziom jeśli oni zamiast głosować na konkretnego Jana wolą głosować na osobę rekomendowaną im w ich okręgu przez dobrze im znanego lidera partii politycznej? Dlaczego głos na Jana ma być "lepszy" od głosu na lidera partii?
3. Nic bardziej mylnego. Będzie dokładnie przeciwnie. Czego najlepszym przykładem są ostatnie wybory na Ukrainie, gdzie z okazało się że "z części większościowej" do parlamentu weszły najgorszego sortu menty mające albo pieniądze albo poparcie kogoś z pieniędzmi. W przypadku wyborów większościowych "kontrola" opinii wyborczej nad kandydyatami jest znacznie mniejsza niż w przypadku wyborów proporcjonalnych. Łatwiej jest przemycić na listę łajdaka w jednym z 460 okregów (w powiedzmy Ustrzykach) niż umieścić go na jednym z kilkudziesięciu "biorących" miejsc na listach partyjnych. Pomijam już zupełnie argument że "koszt" przepchania takiego kandydata w okręgu jednomandatowym w Ustrzykach jest dramatycznie niższy niż przepchnięcie go do Sejmu z listy partyjnej.
O UK i źródłach informacji już było (w punkcie 1) w zwiazku z tym jeszcze o Senacie. Po pierwsze proszę abyś z łaski swojej nie używał określeń typu: "argumenty". Dyskutuję z Tobą w dobrej wierze i mam nadzieję że nie zasługuję na to aby przytoczone przeze mnie argumenty brać w cudzysłów. Tym bardziej jeśli przytoczone przez Ciebie w linku argumenty są wyjątkowo słabe i nieprzekonujace. Odnosząc się bardzo krótko do każdego z nich: podpisy - czy byłbyś uprzejmy wskazać znanego Ci kandydata do Senatu, który Twoim zdaniem miał realną szansę na wybór i nie był w stanie zebrać 1000 podpisów; czy naprawdę uważasz że jest to argument, który można bez narażania się na śmieszność, używać jako dowód na to że wybory większościowe do izby niższej przebiegałyby inaczej niż do izby wyższej? Wielkość okręgu - trudno jest mi zrozumieć dlaczego kandydat "mniej rozpoznawalny" miałby być kandydatem lepszym niż ten "bardziej rozpoznawalny"; logika wskazywałaby na przeciwne rozumowania. Finansowanie kampanii - akurat ten argument wydaje się być wyjatkowo demagogiczny bo jedyny jak narazie kandydat "niepartyjny" wybrany do Senatu zwyczajnie kupił sobie mandat; dlatego jakieś przykłady z wynajmowaniem sal są mało poważne.
4. Dodam jeszcze jeden argument którego nie podałem wcześniej. Zapewne nie sięgasz pamięcią do początku lat 90 i obowiazującej wowczas ordynacji z bardzo niskim progiem (bodajże 3%). Efekt byl taki że wejscie do Sejmu nie stanowiło większego problemu dla większości partii politycznych. A jaki był tego skutek jeśli chodzi o posłów? Ówczesny stosunek opinii publicznej do tego co działo się w Sejmie najlepiej oddał chyba Kazik śpiewająć o "ku... wędrowniczkach". Totalny chaos. Posłowie (bez bata w postaci groźby utraty miejsca na liście) potrafili zmieniać partie po kilka razy w miesiącu. W zasadzie nie sposób było powiedzieć kto na daną chwilę jest w danym klubie bo zmieniało się to z godziny na godzinę. A jeśli myślisz że wspomniana aktywność posłów wynikała z ich troski o wyborców to jesteś w ogromnym błędzie. Kupowanie głosów jakie odchodziło w tamtych czasach to w porównaniu z chwilą obecną Himalaje. Poczucie korupcji i nepotyzmu było wszechogarniające. A kto w tym bałaganie zyskiwał najwięcej? Zgadniesz? SLD (pomysł z tak niskim progiem to ich inicjatywa) i służby. Obawiam się że dokładnie tym samym skończyłaby się próba "uniezależnienia posłów od partii politycznych" w obecnycm Sejmie (celowo nie używam w tym kontekście słowa jowy bo tak jak napisałem już wcześniej: ich wprowadzenie skutkowałoby czymś dokładnie odwrotnym, polaryzacją i wzrostem znaczenia partii).
5. I na koniec uwaga dotycząca tego fragmentu: "Tak więc widać, że nie jest dobrze tak jak jest i przyczyną tego jest także obecna ordynacja wyborcza, albo przede wszystkim ordynacja wyborcza". Kompletna nieprawda. I ogromna naiwność. Przyczyną obecnych problemów jest oligarchizacja życia gospodarczego, społecznego i politycznego. Tak długo jak nie rozwiążesz tego problemu wszlkiej zmiany ordynacji wyborczej będą tylko wsadzaniem nowych mebli do istniejącego chlewu. Co prawda będziesz mógł się położyć na wygodnej kanapie ale smród i kąsajace szczury i tak szybko cię z niej spędzą.