Arapaho napisał(a):
ad.1.Żeby udowodnic że się mylisz wklejam opis za http://www.kresy.pl/kresopedia,histo...bacz/zeligiada .Bolduję co najwazniejsze w naszej dyskusji - myślę że wyczerpuje to temat. Główne Twoje tezy o ilości wilniuków i faktycznym przebiegu wyzwalania Wilna tj. : W siłach pod dowództwem Żeligowskiego wileński był tylko jeden pułk (a i tak nie jest pewne czy wilniucy stanowili w nim wiekszość)
Zresztą pomimo wielkich wysiłków Żeligowskiego aby to własnie ten pułk jako pierwszy wszedł do miasta i tak został on wyprzedzony przez inne pułki są obalone.Fakty mówią o 95% wilniuków w oddzialach polskich wkraczających do Wilna, antylitewskim powstaniu mieszkańcow etc.
Kolejna sprawa to Spa.Tu się zgadzam - układ został złamany.Jak wiele układów w latach 1918-1945. My złamalismy jeden .Z nami złamano wiele.NIe powinnismy mieć żadnych wyrzutów sumienia w tej sprawie.Tyle.
ad.2.Ponary.PrzepraszamCie ale pisząc : Egzekucje były organizowane i przeprowadzane głównie przez Niemców. Ich ofiarami byli głównie Żydzi. Mówienie o tym że to Litwini są winni tym zbrodniom to mniej więcej tak jak twierdzenie że to Polacy sa winni morderstwu Żydów w Jedwabnem piszesz głupoty. W Jedwabnem mordowali Niemcy razem z polskimi chłopami ! a nie z regularnymi oddzialami kolaboracyjnymi -popieranymi przez rząd kolaboracyjny litewski . Aż dziw bierze że Polak może dawać takie porównanie. Różnica skali. Dla celów historycznym wklejam opis masakry w Ponarach
|
ad1. W takim razie ja dla równowagi wkleję Ci inny opis. Z ciotki wiki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bunt_%C5%BBeligowskiego . I fragmenty opisu z wyboldowanymi fragmentami które kwestionujesz:
Kiedy przygotowania do akcji wileńskiej ruszyły już w pełnym zakresie, w Suwałkach doszło do podpisania układu polsko-litewskiego, wyznaczającego linię demarkacyjną pomiędzy siłami zbrojnymi obu krajów, a także wprowadzającego rozejm na tej części frontu. Rokowania w Suwałkach zakończyły się 8 października o 2 w nocy. Polska nie przywiązywała dużej wagi do tego układu, który z jej punktu widzenia nie decydował o statusie Wilna. Jednak dla Litwinów dokument ten był niezwykle ważny, a powołując się na niego często wskazywali, że – zgodnie z ich interpretacją – przyznawał on Wilno Litwie.
Rankiem 7 października Żeligowski zarządził odprawę oficerów, na której oficjalnie podał wiadomość o "zbuntowaniu się" wobec dowództwa wojsk polskich i o rozpoczęciu samowolnego marszu na Wilno. Słowa generała wywołały duże poruszenie wśród oficerów niższych szczebli, nie biorących udziału w naradzie dnia poprzedniego. Zrozumiałe jest to, że część oficerów odmówiła zerwania kontaktów z dowództwem i wykonania polecenia Żeligowskiego. Ci, którzy pozostali przy generale, byli mocno zdeprymowani, a niektórzy nawet przerażeni. Inaczej natomiast sytuacja miała się wśród zwykłych żołnierzy, których nie wtajemniczono w istotę sprawy, mówiąc im po prostu, że mają za zadanie zdobycie Wilna. Nic nie wiedzieli o tym, że akcja ta ma oficjalnie znamiona buntu i niesubordynacji.
Tymczasem pewne rozterki zaczął odczuwać sam Żeligowski. Spowodowane to zostało tym, że wielu oficerów nie kryło swoich wątpliwości, a także tym, że alianci zauważyli już ruch dywizji w kierunku Wilna. Generał wspominał później, że to właśnie dnia 7 października był najbliżej zwątpienia i rezygnacji z poprowadzenia wyprawy. Część oficerów wręcz żądała od niego przeprowadzenia zebrania na którym miano by głosować nad zasadnością ataku na Wilno. Żeligowski odrzucił takie propozycje, ale poczuł, że jego autorytet nie jest wystarczająco duży, aby móc samodzielnie poprowadzić akcję. W związku z tym odwołał wydany uprzednio (o godz. 8 wieczorem) rozkaz o wymarszu następnego dnia rano. Skontaktował się z Piłsudskim, stwierdzając że nie dysponuje odpowiednim posłuchem wśród podległych mu oficerów i musi być zastąpiony przez kogoś o odpowiednim autorytecie, kto będzie w stanie przeprowadzić tak delikatną misję. W odpowiedzi na depeszę Żeligowskiego, Piłsudski postanowił wysłać dowódcę 3 Armii, gen. Władysława Sikorskiego. Żeligowski zmienił jednak zdanie
Tymczasem w Wilnie władze litewskie zaczęły już planować ewakuację miasta. Zdawano sobie sprawę, że przewaga Żeligowskiego była przygniatająca. Dwa bataliony piechoty z 9 pułku nie były w stanie stawić czoła nadciągającym siłom polskim.
Żeligowski nie wiedząc o ewakuacji Wilna spodziewał się silnego oporu, zwłaszcza, że miasto (ze względu na ścisłą zabudowę i dużą ilość wzniesień) nadawało się do prowadzenia długich i skutecznych działań obronnych. Podczas trwających jeszcze potyczek na przedmieściach, prowadzonych głównie przez litewskie 4 batalion i 9 pułk oraz grupę mjra Kościałkowskiego oraz Wileński Pułk Piechoty, uaktywnili się w mieście polscy powstańcy, na których działalność tak liczył Piłsudski
Wejście do miasta swoich oddziałów Żeligowski zaplanował w taki sposób, aby najpierw wkroczył do niego Pułk Wileński. Jednak oddziały nawzajem się prześcigały, nie mogąc się powstrzymać od dążenia do jak najszybszego znalezienia się w Wilnie. W związku z tym do miasta wkroczyły najpierw Miński Pułk Piechoty i szwadron strzelców konnych, nie czekający na wspomniany pułk. Ten ostatni przedefilował ulicami dopiero wieczorem
I jeszcze skład grupy Żeligowskiego dla rozwiania mitu o 95% wilniuków w składzie grupy:
212 pułk ułanów
211 pułk ułanów
Dywizję Ochotniczą
1 Dywizję Litewsko-Białoruską gen. Żeligowskiego
Mam nadzieję że powyższe informacje pozwolą Ci nieco uporządkować Twój zasób wiedzy na temat zajęcia Wilna. Osobiście radził bym Ci aby na przyszłość konfrontować źródła swojej wiedzy (szczególnie gdy jednym z nich jest hagiografia w rodzaju kresopedii) w przynajmniej kilku miejscach.
ad2. Pozwolisz że zacytowany przez Ciebie tekst posła Górskiego wkleję z moimi podkresleniami:
Po zajęciu Wilna w czerwcu 1941 r. hitlerowcy zwrócili uwagę na głębokie doły niedoszłej bazy paliw. Uznali ich położenie – w lesie, ok. 300 metrów od stacji kolejowej, blisko Wilna – za dogodne do przeprowadzenia akcji eksterminacyjnej na dużą skalę, której wykonanie będzie można dobrze zamaskować. Cały obszar bazy, prawie 50 tys. metrów ogrodzili drucianą siatką o wysokości ok. 4 metrów, zwieńczoną drutem kolczastym. Teren był dobrze strzeżony przez jednostkę policyjno-wojskową. Miał posłużyć do mordowania „podludzi” i wrogów reżimu hitlerowskiego z innych narodowości. Zatem masowo rozstrzeliwano Żydów z Getta Wileńskiego i całej Wileńszczyzny, którzy byli zabijani całymi rodzinami, od niemowląt po starców. Śmierć poniosło także wielu Polaków i w mniejszej liczbie Białorusini, Cyganie, Tatarzy oraz Rosjanie. Zamordowano też kilkudziesięciu Litwinów-komunistów i pewną liczbę członków niekomunistycznego litewskiego ruchu oporu.
Egzekucje rozpoczęły się w lipcu 1941 r. Początkowo przeprowadzali je żołnierze ze specjalnego niemieckiego Sonderkommando, którzy rozstrzeliwali z broni maszynowej więźniów ustawianych nad dołami. Jednak wkrótce zadanie konwojowania i zabijania ofiar przejął liczący kilkadziesiąt osób oddział litewskich kolaborantów, rekrutujących się głównie z przedwojennej paramilitarnej organizacji Lietuvos Szauliu Sajunga, zwanych potocznie „szaulisami”. Niebawem, wraz ze wzmożeniem egzekucji, oddział „strzelców ponarskich” został znacznie powiększony i liczył kilkuset Litwinów-ochotników. Choć formacja podlegała bezpośrednio Gestapo i niemieckiemu oficerowi SS Martinowi Weissowi, naczelnikowi więzień wileńskich, jej dowódcy także byli Litwinami. W grudniu 1943 r. obóz w Ponarach przejęła od Litwinów niemiecka policja bezpieczeństwa i w ostatnich miesiącach eksterminacji, do lipca 1944 r., dokonywali jej ponownie sami hitlerowcy.
Polaków do Ponar przywożono głównie z więzienia na Łukiszkach i siedziby Gestapo przy ul. Ofiarnej, gdzie przeważnie ich torturowano. Byli to albo zakładnicy, którzy mieli zapewnić bezwarunkowe wykonywanie różnych decyzji władz niemieckich, albo ci, którzy trafiali z łapanek ulicznych czy byli złapani w tzw. „kotłach”. Wśród ofiar ponarskich były także osoby zatrzymywane przez Gestapo na podstawie list proskrypcyjnych przygotowanych przez litewską tajną policję Saugumę. W Ponarach rozstrzelano wielu uczniów wileńskich gimnazjów, harcerzy, przedstawicieli inteligencji, w tym nauczycieli, księży, profesorów Uniwersytetu Stefana Batorego, żołnierzy Związku Wolnych Polaków i Armii Krajowej, niekiedy ludzi przypadkowych, ale przeważnie patriotów zaangażowanych w konspirację i walkę z hitlerowskim okupantem.
Ten sam tekst z innymi zaznacznikami i popatrz jak bardzo zmienia się jego sens.
A teraz a'propo głupot: Litwini nigdy nie stworzyli regularnych oddziałów walczących u boku Niemców. Stworzyli tylko kilka oddziałów policyjnych (podobnie zresztą jak np: Polacy na Wołyniu) nie biorących udziału w działniach frontowych. Wspomniane oddziały nie mogły być
"popierane przez kolaboracyjny rząd litewski" z tej prostej przyczyny że takowy nie istniał. Kilku śmiałków którzy próbowali go stworzyć właśnie dogorywało w obozach koncentracyjnych. Jeśli w analogii Ponarów z Jedwabnym brakuje Ci mundurów to w takim razie przeprowadź ją sobie z granatowymi policjantami którzy brali udział w akcjach eksterminacyjnych przeprowadzanych przez Niemców na Żydach. A dziwne jest to że Polak może mieć tak wybiórcze postrzeganie rzeczywistości.
Na koniec jeszcze jedna uwaga. Tak sie składa że ma przyjemność znać osobiście cytowanego tu posła Górskiego. Co więcej miałem okazję rozmawiać z nim na temat stosunków polsko-litewskich. Nie mogę sie oczywiście wypowiadać w jego imieniu ale moje wrażenie z tych rozmów jest takie że poseł przy całym swoim zaangażowaniu w sprawy Polaków na Litwie bardzo mocno zaprotestowałby gdyby winną za zbrodnie w Ponarach obarczyć Litwinów. Wydaje mi się że równie zdecydowanie zaprotestowałby gdyby próbowano kwestionować sens państwowści litewskiej. Odnoszę wrażenie że jego stanowisko w tej sprawie jest dokładnie przeciwne: uważa że Litwa jest naszym ważnym partnerem i stosunki pomiędzy nami powinny być rozwijane (przy podkreślaniu troski o prawa Polaków tam mieszkających).