wislak68 napisał(a):
ad1.
I to jest chyba podsumowanie naszej dyskusji. Jeśli piszesz że: "podaje jakie ruchy powinny byc czynione aby te tereny nie były stracone na wieki (zabytki polskie, tradycje, kultura, likwidacje mniejszości bądz większosci polskich-wileńskie) być może w kontekscie możliwych w dalekiej przyszłości zmian granic państwowych" to jest to podejście które ja osobiście uważam za całkowicie błędne. Dla mnie jest to sprzeczne z wyrażona przez Ciebie wcześniej opinią że:"w 2012- jest musztarda po obiedzie z wielu powodów które są dosyć jasne i nawet w tym temacie omawiane i dlatego moim zdaniem powinniśmy prowadzić naszą polityke wobec tych terenów w zupełnie inny sposób też opisywany przez mnie" którą pewnie byłbym w stanie (pod pewnymi warunkami) zaakceptować. Argumenty padły. Przypomnę tylko że nie mamy żadnych podstaw prawnych (z czym jak mi sie wydaje się zgodziłeś) do tego aby kwestionowac obecna granicę. Z politycznego punktu widzenia byłby to tez kompletny nonsens (coś jak przejęcie przez Litwę w 1939 roku Wilna) za który zapłacilibyśmy prawdopodobnie utratą niepodległości (mechanizm opisałem we wczesniejszych postach). Moim zdaniem nie ma żadnych argumentów za tym bronic tych terenów przed "stratą na wieki" (co ciekawe jeden wiek juz prawie minał) jest natomiast multum argumentów aby tego nie robić. O ile dobrze zrozumiałem to jedynym argumentem który Twoim zdaniem przemawia za "obrona przed stratą na wieki" jest fakt że jest grupa Polaków ważnych dla naszej kultury i historii która pochodzi własnie z tych terenów. Jednocześnie negujesz prawo Niemców do używania tego samego argumentu w przypadku "niemieckości" Wrocławia i Szczecina ze względu na fakt iż przegrali wojnę i utrata tych ziem jest słuszną rekompensatą dla Polski (przyznając że Polska tę wojnę przegrała i nie wyjaśniając dlaczego nie mają prawa do "słusznych rekompensat" Ukraina, Litwa i Białoruś też przecież biorące udział w wojnie).
W mojej opinii prezentowane przez Ciebie stanowisko jest "ekscentryczne" (to oczywiście eufemizm). Brak w nim logiki i konsekwencji. Powiedziałbym wręcz że jest exemplifikacją sienkiewiczowskiego: "Kali ukraść krowę dobrze, Kalemu ukraść krowę źle".
ad2.
I znowu ten jezuityzm. Powiedziałem o (zresztą cytując dosłownie Twój post): "wchodzeniu w buty komunistycznych poplecznikow Stalina". Przyznasz chyba sam że jest to troche co innego niż zdrada i oszustwo Polski. Warto natomiast zwrócić uwagę na dwie rzeczy: po pierwsze bardzo charakterystyczne jest że w swojej wyliczance pominąłeś Mikołajczyka (premiera rządu londyńskiego) bardzo jestem ciekaw czy Twoim zdaniem on również podpada pod paragraf zdrajcy i oszusta, po drugie jeśli Churchil i Roosvelt byli zdrajcami Polski to drudno nie zauważyć że Piłsudski i Dmowski powinni być uznani za zdrajców Ukrainy (w kontekście Petlury). W tym kontekście ktoś mógłby powiedzieć żePolska tracąc Lwów w 1945 zapłaciła cenę za zdradę z 1921.
ad3.
Bardzo ciekawe jest to że z takim poglądem na temat rządu londyńskiego uważasz jednoczesnie że: "Co do roku 1990r to wtedy już rząd londyński nie miał żadnego realnego mandatu wypowiadania się w imieniu Polski (niestety) co do czegokolwiek - nie był przez nikogo uznawany za wladze polskie w zwiazku z uznaniem za legalne władze komunistyczne.Symboliczne przekazanie Wałęsie insygniów nic tu nie zmienia gdyz był to tylko gest" . Jeśli chodzi o mnie to powtórzę raz jeszcze: darowanie Polsce W i L w sytuacji gdy teren ten był kontrolowany przez sowietów (szczególnie gdy kontrolowali oni również samą Polskę) miało w sobie wiele wspólnego z darowaniem przez Pana Zagłobę Niderlandów. Jeśli chcesz to nazwać kabaretem: Twoja wola. Od sibie dodałbym tylko że w stylu Poniedzielskiego.
ad4.
No to podyskutujmy też o tym czy należą się Polsce Berlin (Wieleci byli lennikami Mieszka i Bolesława) i Nowy Jork (Kościuszko i Pułaski).
ad5.
Skoro zatem w 1990 rząd londyński "nie miał żadnego realnego mandatu wypowiadania się w imieniu Polski" a w 1945 jeszcze miał to wyjaśnij mi prosze w którym roku ten mandat utracił Dla ułatwienia dodam że po powstaniu TRJN rząd londyński uznawało dosłownie kilka krajów w tym takie potęgi jak: Liban i Salwador. Cała Wielka Trójka (i ich sojusznicy) uznała TRJN.
ad6.
Cieszę się że przypadł Ci do gustu przykład z Petlurą. Mam nadzieję że pamiętając o nim nie będziesz z takim pietyzmem twierdził że krzywda Polski w Poczdamie jest czymś tak bardzo wyjątkowym w historii. Jeśli chodzi o analogie ze złodziejstwem to przypomnę Ci że Litwa i Ukraina władają W i L jak najbardzie zgodniej z prawem. O Wrocławiu i Szczecinie już było w punkcie ad1.
Konkluzja:
Nie wydaje mi się abyśmy byli w stanie posunąć się w naszej dyskusji dalej. Swoje stanowisko do Twoich pomysłów dotyczących W i L przedstawiłem w punckie ad1. Ponieważ to ja zaczynalem polemikę w związku z Tym masz oczywiście prawo ostatniej repliki. Mam nadzieję że zrozumiesz że jeśli nie znajdę w niej nic takiego do czego powinienem się odnieść zwyczajnie na nią nie odpiszę.
Pozdrawiam.
|
ad.1. Nie neguje prawa Niemców do określania Szczecina miastem niemieckim, Wrocławia zresztą też (moga sobie okreslac co i jak chcą, zresztą robią to co ja chcialbym widzieć w wykonaniu RP w sprawie L i W - doskonale) ale już pisałem wcześniej ze miasto to (Wrocław)prędzej mogłoby byc czeskim niz niemieckim i nie miał ani w połowie takiego znaczenia dla Niemiec- jak L i W dla Polski. Nie odnosisz się do wag znaczenia tych miast dla odpowiednich państw a ja to całą mocą podkreślam.
Co do argumentów prawnych co do przynalezności L i W to uważam że w 1989 r by sie spokojnie znalazły . Teraz problem związany jest z traktami (mniej), z UE i naszą siłą gospodarczo-militarną (więcej)
ad.2
Sprawa Mikołajczyka. Odpowiem cytatem
"W czasie sierpniowych rokowań moskiewskich (3-8 sierpnia 1944 roku) Stanisław Grabski zaapelował do Stalina: Gdyby Polska wyszła z wojny z pomniejszonym terytorium, to naród polski nie mógłby tego nie odczuć jako ciężkiej krzywdy. (...)..Szczególnie serdecznie upominam się o Lwów[1]. Stalin zasłonił się wtedy koniecznością obrony interesów ukraińskich. Na stwierdzenie Mikołajczyka, że Lwów nigdy nie był rosyjski (z wyjątkiem okupacji w latach 1914-1915) przywódca sowiecki odparł, że owszem Lwów nigdy rosyjski nie był, ale Warszawa była. Insynuacje Stalina zmierzały w kierunku uświadomienia polskim negocjatorom politycznym, że waży się sprawa odrębnego bytu państwowego oraz suwerenności Polski, wobec czego dziwi go uporczywe targowanie się o sporne terytoria. Do najbardziej dramatycznych prób ocalenia Lwowa dla Polski doszło podczas rokowań październikowych w Moskwie, w dniach 12-20 października 1944 roku. Polską delegację (w składzie: Stanisław Mikołajczyk, Stanisław Grabski, Tadeusz Romer) poddano brutalnemu naciskowi, by bez żadnych warunków zgodziła się na linię Curzona jako wschodnią granicę Polski[1]. Mikołajczyk oparł się presji wypowiadając słowa : jeśli przyjmiemy linię Curzona, to stracimy cały autorytet w Polsce[1]. Mikołajczyk nie chciał brać na siebie całej odpowiedzialności za zrzeczenie się połowy polskiego terytorium ze Lwowem i Wilnem. Uważał, że bez mandatu udzielonego przez cały naród nie może powziąć takiej decyzji[1]. Grabski próbował perswazji wobec Stalina : polska opinia publiczna nigdy nie pogodzi się z utratą Lwowa na rzecz Rosji[1]. Polscy przedstawiciele próbowali odwlec ostateczną decyzję w sprawie granic do końca wojny i zgadzali się na zaproponowaną przez Churchilla wersję układu polsko-radzieckiego, traktującego linię Curzona jako granicę tymczasową, która ulegnie zmianom po zakończeniu działań militarnych. Strona sowiecka stanowczo odrzuciła taką możliwość, domagając się uznania tej linii za granicę ostateczną. W dniu 15 października 1944 Stanisław Grabski próbował po raz ostatni w czasie rozmowy z Mołotowem, którego uważał za „główną zaporę w każdej próbie posuwania naszej granicy wschodniej”, wytargować Lwów dla Polski. Pomiędzy oboma ministrami doszło wówczas do znamiennej wymiany zdań. Poirytowany nieprzejednanym stanowiskiem Mołotowa Grabski miał powiedzieć: Widzę, że pan Minister Mołotow stoi na stanowisku słuszności dawnych zaborów ziem polskich dokonywanych przez rządy carskie. Mołotow odparł na to: To nieprawda ! Przecież ja nie żądam Warszawy[1]."
Mikołajczyk nic nie podpisał a ze był bardziej uległy to inna sprawa.Porównanie go z Churchilem czy Roosveltem jest nie na miejscu
Piszesz wcześniej o tym że L to miasto ukraińskie i większośc mieszkańców to Rusini .Trudno żeby tak nie było w kontekście poniższym
"Obiecując Grabskiemu „powrót do dyskusji o Lwowie” po powołaniu nowego rządu polskiego z udziałem komunistów Stalin wprowadzał polską delegację w błąd. Niemal równocześnie prowadząc rokowania z Polakami Rosjanie zainicjowali wielką akcję odwrócenia stosunków narodowościowych w mieście. Za pomocą specjalnie organizowanych transportów kolejowych i samochodowych do Lwowa ściągano dziesiątki tysięcy ludzi z głębi Rosji i Ukrainy, aby następnie rejestrować ich jako mieszkańców miasta. Według nie do końca wiarygodnego zestawienia władz sowieckich w dniu 1 października 1944 r. we Lwowie mieszkały 154 284 osoby, z czego 102 983 Polaków, co stanowiło 66,7% ogółu mieszkańców oraz 40 743 Ukraińców, czyli 26,4% ogółu.
Zaledwie miesiąc później tzn. 1 listopada 1944 Lwów liczył już 244 285 mieszkańców, w tym 112 413 Polaków, czyli 46% ogółu. Liczba Ukraińców i Rosjan wzrosła w tym czasie o około 80 tysięcy. W ten sposób strona sowiecka wytrącała z polskich rąk jedyny atut i argument, który mógł zaważyć na konferencji w Jałcie – argument stosunków narodowościowych w mieście."
W kontekście Petruly dosżło do zdrady przez Pisłudskiego. Którego oficjalne przeprosiny oficerów ukraińskich pośrednio dowodzą przyznanie sie do tego
ad.3
Szkoda że musze tłumaczyć rzeczy oczywiste.Na przestrzeni 50 lat (własciwie nie długo po zakończeniu wojny) rząd emigracyjny stracił na znaczeniu.Głównie z uwagi na to że było tak wygodniej państwom zachodnim którzy go uznając jednocześnie musieliby nie uznawać rządu koministycznego jako strony , zerwać stosunki dyplomatyczne, pewnie finansować rząd londyński , nie uznawać traktatów z Teheranu i Jałty których nie uznawał rząd emigracyjny - co byłoby problemem ewidentnym etc. Po prostu było tak zachodowi i Sowietom wygodniej W latach 1944-45 natomiast rząd londyński był JESZCZE pełnoprawną stroną rokowań, mająca pełny mandat spoleczny i prawny oraz poparcie zachodu.
ad.4
Co ma piernik do wiatraka?
ad.5.
Odpowiedz masz w ad.3
ad.6.
Wiele osób czy grup społecznych doznało krzywd podczas wojny.Podnoszenie jednak Petruly który walczył o coś czego nie było i tego nie wygrał w kontekście strat miast o wielowiekowej polskiej tradycji jest różnicą kilku skali.
Co do władania L i W zgodnie z prawem to oczywiscie każde zalegalizowanie po czasie złodziejstwo powoduje że skradziona rzecz jest legalna. Ty to akceptujesz a ja nie i tu jest chyba główna różnica pomiędzy nami