[Arapaho]

ad1. Jeśli uważasz że moja odpowiedź powyżej nie jest wystarczająco jasna to naprawdę nie wiem jak ją sformułowąć inaczej? Może spróbuję drukowanymi: LITERACKO BRZMI PIĘKNIE W RZECZYWISTOŚCI PACHNIE FARSĄ.Stanowisko rządu londynskiego w sprawie W i L obala moje podejście do ich polskości w takim samym sensie w jakim stanowisko imć pana Zagłoby obalało podejście do polskości Niderlandów. Natomiast nie mam najmniejszego problemu z potwierdzeniem tego: W i L nie są i nie powinny być polskie: nie są bo są częścią Ukrainy i Litwy; nie powinny być bo w chwili obecnej są zamieszkiwane przez zdecydowaną wiekszość etniczną Litwinów i Ukraińców a dodatkowo próba ich przejęcia byłaby katastrofą polityczną, militarną i gospodarczą dla Polski (co byłoby tylko w interesie Moskwy). Jeśli zrozumiałeś moje argumenty w ten sposób: "Z Twojego rozumowania wynika że to byli (rząd londyński) populiści o zmiarach imperialnych chcacy odebrac biednym ukraińcom i litwinom to co im się wg.Ciebie słusznie należy" to z przykrością stwierdzam że niestety mojego rozumowania nie zrozumiałeś. Ale trzymając się tej konwencji: rząd londyński to nie byli populiści tylko mierni naśladowcy Pana Zagłoby (żeby trzymać się przykładów literackich): tak jak on podawował Karolusowi Niderlandy tak oni próbowali podarować Polsce W i L. Pomimo że nikt nawet nie pytał o ich zdanie. Nie jest też prawdą iż twierdziłem że W i L słusznie się Ukraińcom i Litwinom należały. Pisałem i twierdziłem natomiast że w tym przypadku kategoria "słuszności" jest niczym więcej niż fikcją. Tak jak i Niemcy przegraliśmy wojnę a przegranego nikt nie pyta się o zdanie przy ustalaniu nowych granic. I tak własnie (niestety) wygląda w takich wypadkach "słuszność". Jeśli Twoim zdaniem wchodzę w "buty komunistycznych poplecznikow Stalina" to jestem tu w calkiem niezłym towarzystwie bo razem z: Churchilem, Rosveltem, Trumanem, Attleem czy chociażby Mikołajczykiem (dla przypomnienia: wcześniej premierem rządu londyńskiego).

1.To Ty powiedzialeś że jesteś w towarzystwie osób które - zdradziły i oszukaly Polskę (Churchil,Truman,Rosvelt). Widze że ono ci odpowiada.Twoja sprawa.
2.Dalej.Rząd londyński uważasz za romantyczno-kabaretowy.... to już nie wiadomo czy sie śmiac czy płakać.Pozostawie bez komentarza. Był jeszcze drugi rząd - ten z Lublina - bardziej ci pasuje?
Londyński był jaki byl- ale był jedynym legalnym, podejmował takie a nie inne decyzje - ale były to decyzje suwerenne.
3.Kolejna sprawa. Polskie L i W. NIe dyskutuje z toba czy było możliwe przyłączenie ich do Polski czy nie tylko czy należą się Polsce

Argument o legalności władz rządu londyńskiego jest szalenie ciekawy. Nie podnosiłem go specjalnie natomiast jeśli Ty to zrobiłeś to zwróce tylko uwagę że kwestionowanie jego legalności w 1990 (ze względu na brak uznania międzynarodowego) przy jednoczesnym twierdzeniu że legalnym był w 1945 (w czasie konferencji w Poczdamie gdy ostatecznie ustalano granice po II wojnie światowej) to całkowity brak konsekwencji. Zdecydowana większość państw uznała wtedy za legalny TRJN (w którego skład wchodził między innymi Mikołajczyk). Jeśli przyjmiemy zatem ten punkt widzenia to okaże się że już wówczas decyzje podjęte w Poczdamie były legalne.

Hola,hola. Pisze wyraźnie- że rząd londyński w 1990r nie miał mandatu co do czegokolwiek, był tylko symbolem polskiej suwerenności .Porównanie z 1945r jest nie tyle bezpodstawne co kuriozalne. Równie dobrze jutro może sobie Palikot z Kaliszem utworzyć pod Łodzią rząd jedności socjalistycznej w skrócie PJS - zgadzając się na oddanie Białegostoku Litwie i Szczecina Niemcom ( a co nie może ?). Myślę że szybko zostałby uznany przez UE i Rosję a że nie ma mandatu i legalny jest gdzie indziej .Co to wiślaka68 obchodzi? trzeba by uznac decyzje- w końcu historycznie ten Szczecin to taki trochę nie polski

Na koniec zwrócę tylko uwagę że nie odniosłeś się do mojej prośby o jednoznaczne określenie się "jak jest: "musztarda po obiedzie" (tzn: że mamy nienuraszlne granice potiwerdzone międzynarodowymi traktatami) czy "nie moga obowiązywać Narodu Polskiego (tzn:Jałta, Poczdam i traktaty są nieważne w związku czym mamy prawo żadać zwrotu terytorium II RP)?" Będę zobowiązany jeśli w swojej odpowiedzi uwzględnisz jednoznaczne ustosunkowanie się do tego pytania.

Pisałem juz nie raz że obecnie nie ma możliwości żadania zwrotu tych terytoriów ale podaje jakie ruchy powinny byc czynione aby te tereny nie były stracone na wieki (zabytki polskie, tradycje, kultura, likwidacje mniejszości bądz większosci polskich-wileńskie) być może w kontekscie możliwych w dalekiej przyszłości zmian granic państwowych. A już w szczególności znając ostatnie 23 lata w ciągu których Polska zmieniła formalnie wszystkich sąsiadów których miala w 1989r
A chyba najlepszy przykład to jeśli dziś ci ukradnę twoj majątek a za 10 lat jakis oszołom w rządzie zalegalizuje -przy okazji swoich o wiele większych kradzeży- mój postępek . To ty bedziesz mógl najwyżej oglądnąć swój ex-majątek z odległości ale prawnie będzie mój. Myślę że jakbyś to odczuł na swojej skórze to byś niezależnie czy za 5,10 czy 100 lat nie zaakceptowal tej sytuacji. Ale wolisz wychodzić z założenia stało się i było mineło.

ad2. Naprawde nie widzę w tej sytuacji nic specjalnie kuriozalnego. Historia jest pełna znacznie większych paradoksów ustalanych na konferencjach pokojowych. Jeśli chodzi o legalność rządu to sam sobie ten argument odebrałeś podając za kryterium legalności uznanie międzynarodowe (rząd londyński nie miał żadnego realnego mandatu wypowiadania się w imieniu Polski (niestety) co do czegokolwiek - nie był przez nikogo uznawany za wladze polskie w zwiazku z uznaniem za legalne władze komunistyczne). Jeśli przyjmiemy tę wersję to okaże się że już TRJN miał prawo zaakceptować zmianę granic w Poczdamie (i tak naprawdę ta wykładnia jest zgodna z powszechną doktryną prawa międzynarodowego). Nawet jednak w przypadku uznania rządu komunistycznego za nielegalny (a zatem zakładamy że legalnym był ten londyński) to w związku z przekazaniem mandatulegalnego rządu londyńskiego rządom III RP i podpisaniem przez nie traktatów z Ukrainą i Litwą uznających istniejące granice nie mamy żadnych podstaw prawnych aby kwestionowac ich legalność. Jeśli chodzi o to: "czy Lwów i Wilno to miasta które powinny uważane za polskie" to krótko i jednoznacznie: w chwili obecnej nie. Nasze tradycje historyczne zwiazane z tymi miastami w żadnym stopniu nie upoważniają nas do tego aby uważać je obecnie za polskie (tak samo jak Wrocław czy Szczecin nie są niemieckie, Dublin nie jest brytyjski a Oran nie jest francuski). Jeśli chodzi o moją znajomość historii to znam ją na tyle dobrze aby wiedzieć że to: "Ukraina przed 1921r nie posiadala swojego państwa" jest nieprawdą. Sprawdź sobie prosze jakie tereny kontrolował wcześniej Petlura a zabaczysz wyjątkowo dużo analogii z sytuacją Polski w II wojnie światowej (szybki upadek państwa w kampanii toczonej na swoim terytorium, armia i rząd walczący na uchodźctwie itp). Nie jest też prawdą Twoje stwierdzenie że od początku było jasne że Ukraina Petlury miała być bez Lwowa. W rzeczy samej temat był nieco bardziej skomplikowany. Tym niemniej pomińmy ten wątek. Chodzi przede wszystkim o to że chyba nie zrozumiałeś mojego argumentu: twierdzisz że sytuacja Polski po II wojnie światowej była kuriozalna a ja podaje Ci przykład sytuacji conajmniej tak samo "kuriozalnej" (teoretycznie zwycięski sojusznik zostaje pozbawiony swoich wcześniejszych terytoriów a nawet swojej niepodległości) z tym że tym razem to Polska traktuje swojego sojusznika w sposób który potraktowano ją 27 lat później.

Potraktowanie Petruly było skandaliczne. Ukrainy nie było nigdy wcześniej więc aspekt Lwowa jako ich miasta nie może być podnoszony a decyzje im je przyznające są wg.mnie nielegalne.Czy można wogóle myśleć że w dalszej przyszłosci L (W) może być polski? Ci którzy musza być politycznie poprawni napewno nie mogą tak mysleć? Ci którzy uważają że zalegalizowanie złodziejstwa nie jest równoznaczne z jego nie popełnienem powinni pracować nad tym że jeśli kiedykolwiek w przyszłosći taka okazja się nadaży to trzeba o niego się upomina.A nie będzie to możliwe jeśli polskość nie będzie tam obecna (podobnie jak w sprawie Wilna). Wrocław i Szczecin są słusznym i zdecydowanie zbyt małym odszkodowaniem za straty narodu polskiego oraz za wyjatkowy w skali IIWŚ brak kolaboracji (na szczeblu rządowo-miltarnym).
A na koniec moja przepowiednia (taki mały Nostadams,hehe, ) za 50 do 100 lat m.in. Litwy ,Łotwy i Estoni nie będzie na mapie Europy. Kto zajmie ich tereny ?a to sie dopiero okaże ale uprzedzę pytanie- nic nie wskazuje że Polska