Arapaho napisał(a):
ad.1.Zdaje sobie sprawę czemu unikasz jasnej odpowiedzi w sprawie roku 1945 . Stanowisko rządu londyńskiego obala twoje podejście co do kwestii polskości Lwowa i Wilna. Musiałbyś - przynając im rację- stwierdzić że bronili czy upierali się przy terenach - które to Ty próbujesz udowodnić od samego poczatku - nie są i nie powinny być polskie. Z Twojego rozumowania wynika że to byli populiści o zmiarach imperialnych chcacy odebrac biednym ukraińcom i litwinom to co im się wg.Ciebie słusznie należy. Wchodzisz - czy chcesz czy nie- w buty komunistycznych poplecznikow Stalina bo trzeciej strony w tej dyskusji nie ma.
Co do roku 1990r to wtedy już rząd londyński nie miał żadnego realnego mandatu wypowiadania się w imieniu Polski (niestety) co do czegokolwiek - nie był przez nikogo uznawany za wladze polskie w zwiazku z uznaniem za legalne władze komunistyczne.Symboliczne przekazanie Wałęsie insygniów nic tu nie zmienia gdyz był to tylko gest
ad.2. NIe twierdzę - jak piszesz- że "państwo będace w zwycięskiej koalicji nie może ponieść strat terytorialnych" . Jak widać po Polsce może i nie o tym jest mowa. Cały czas podkreślam tylko kuriozum sytuacji którą ty próbujesz uznać za normalną
Dyskusja jest o 2 kwestiach : czy Lwów i Wilno to miasta które powinny uważane za polskie (dyskutujemy hipotetycznie i historycznie etc.- żebys mi nie wyjeżdzał znów z obecnymi mapami wskazując palcem jakie sa obecnie granice z Ukraina czy Litwą) i druga kwestia czy odebranie tych terenów w 1945r mogło być legalne w kontekście stanowiska jedynego legalnego rządu polskiego
Co do Petruly to jedno ale : Ukraina przed 1921r nie posiadala swojego państwa więc nikt im w tym roku nic nie odebrał.Kto jak kto ale Ty powinieneś o tym wiedzieć.Po drugie -w razie powodzenie planów Piłsudskiego i Petruly miało powstać państwo ukraińskie ale BEZ LWOWA czy Stanisławowa! I to było jasne od początku .
|
ad1.
Jeśli uważasz że moja odpowiedź powyżej nie jest wystarczająco jasna to naprawdę nie wiem jak ją sformułowąć inaczej? Może spróbuję drukowanymi: LITERACKO BRZMI PIĘKNIE W RZECZYWISTOŚCI PACHNIE FARSĄ.Stanowisko rządu londynskiego w sprawie W i L obala moje podejście do ich polskości w takim samym sensie w jakim stanowisko imć pana Zagłoby obalało podejście do polskości Niderlandów.
Natomiast nie mam najmniejszego problemu z potwierdzeniem tego: W i L nie są i nie powinny być polskie: nie są bo są częścią Ukrainy i Litwy; nie powinny być bo w chwili obecnej są zamieszkiwane przez zdecydowaną wiekszość etniczną Litwinów i Ukraińców a dodatkowo próba ich przejęcia byłaby katastrofą polityczną, militarną i gospodarczą dla Polski (co byłoby tylko w interesie Moskwy).
Jeśli zrozumiałeś moje argumenty w ten sposób:
"Z Twojego rozumowania wynika że to byli (rząd londyński)
populiści o zmiarach imperialnych chcacy odebrac biednym ukraińcom i litwinom to co im się wg.Ciebie słusznie należy" to z przykrością stwierdzam że niestety mojego rozumowania nie zrozumiałeś. Ale trzymając się tej konwencji: rząd londyński to nie byli populiści tylko mierni naśladowcy Pana Zagłoby (żeby trzymać się przykładów literackich): tak jak on podawował Karolusowi Niderlandy tak oni próbowali podarować Polsce W i L. Pomimo że nikt nawet nie pytał o ich zdanie. Nie jest też prawdą iż twierdziłem że W i L
słusznie się Ukraińcom i Litwinom
należały. Pisałem i twierdziłem natomiast że w tym przypadku kategoria "słuszności" jest niczym więcej niż fikcją. Tak jak i Niemcy przegraliśmy wojnę a przegranego nikt nie pyta się o zdanie przy ustalaniu nowych granic. I tak własnie (niestety) wygląda w takich wypadkach "słuszność".
Jeśli Twoim zdaniem wchodzę w
"buty komunistycznych poplecznikow Stalina" to jestem tu w calkiem niezłym towarzystwie bo razem z: Churchilem, Rosveltem, Trumanem, Attleem czy chociażby Mikołajczykiem (dla przypomnienia: wcześniej premierem rządu londyńskiego).
Argument o legalności władz rządu londyńskiego jest szalenie ciekawy. Nie podnosiłem go specjalnie natomiast jeśli Ty to zrobiłeś to zwróce tylko uwagę że kwestionowanie jego legalności w 1990 (ze względu na brak uznania międzynarodowego) przy jednoczesnym twierdzeniu że legalnym był w 1945 (w czasie konferencji w Poczdamie gdy ostatecznie ustalano granice po II wojnie światowej) to całkowity brak konsekwencji. Zdecydowana większość państw uznała wtedy za legalny TRJN (w którego skład wchodził między innymi Mikołajczyk). Jeśli przyjmiemy zatem ten punkt widzenia to okaże się że już wówczas decyzje podjęte w Poczdamie były legalne.
Na koniec zwrócę tylko uwagę że nie odniosłeś się do mojej prośby o jednoznaczne określenie się "
jak jest:
"musztarda po obiedzie" (tzn: że mamy nienuraszlne granice potiwerdzone międzynarodowymi traktatami)
czy "nie moga obowiązywać Narodu Polskiego (tzn:Jałta, Poczdam i traktaty są nieważne w związku czym mamy prawo żadać zwrotu terytorium II RP)?" Będę zobowiązany jeśli w swojej odpowiedzi uwzględnisz jednoznaczne ustosunkowanie się do tego pytania.
ad2.
Naprawde nie widzę w tej sytuacji nic specjalnie kuriozalnego. Historia jest pełna znacznie większych paradoksów ustalanych na konferencjach pokojowych.
Jeśli chodzi o legalność rządu to sam sobie ten argument odebrałeś podając za kryterium legalności uznanie międzynarodowe (
rząd londyński nie miał żadnego realnego mandatu wypowiadania się w imieniu Polski (niestety) co do czegokolwiek - nie był przez nikogo uznawany za wladze polskie w zwiazku z uznaniem za legalne władze komunistyczne). Jeśli przyjmiemy tę wersję to okaże się że już TRJN miał prawo zaakceptować zmianę granic w Poczdamie (i tak naprawdę ta wykładnia jest zgodna z powszechną doktryną prawa międzynarodowego). Nawet jednak w przypadku uznania rządu komunistycznego za nielegalny (a zatem zakładamy że legalnym był ten londyński) to w związku z przekazaniem mandatulegalnego rządu londyńskiego rządom III RP i podpisaniem przez nie traktatów z Ukrainą i Litwą uznających istniejące granice nie mamy żadnych podstaw prawnych aby kwestionowac ich legalność.
Jeśli chodzi o to:
"czy Lwów i Wilno to miasta które powinny uważane za polskie" to krótko i jednoznacznie: w chwili obecnej nie. Nasze tradycje historyczne zwiazane z tymi miastami w żadnym stopniu nie upoważniają nas do tego aby uważać je obecnie za polskie (tak samo jak Wrocław czy Szczecin nie są niemieckie, Dublin nie jest brytyjski a Oran nie jest francuski).
Jeśli chodzi o moją znajomość historii to znam ją na tyle dobrze aby wiedzieć że to:
"Ukraina przed 1921r nie posiadala swojego państwa" jest nieprawdą. Sprawdź sobie prosze jakie tereny kontrolował wcześniej Petlura a zabaczysz wyjątkowo dużo analogii z sytuacją Polski w II wojnie światowej (szybki upadek państwa w kampanii toczonej na swoim terytorium, armia i rząd walczący na uchodźctwie itp). Nie jest też prawdą Twoje stwierdzenie że od początku było jasne że Ukraina Petlury miała być bez Lwowa. W rzeczy samej temat był nieco bardziej skomplikowany. Tym niemniej pomińmy ten wątek. Chodzi przede wszystkim o to że chyba nie zrozumiałeś mojego argumentu: twierdzisz że sytuacja Polski po II wojnie światowej była kuriozalna a ja podaje Ci przykład sytuacji conajmniej tak samo "kuriozalnej" (teoretycznie zwycięski sojusznik zostaje pozbawiony swoich wcześniejszych terytoriów a nawet swojej niepodległości) z tym że tym razem to Polska traktuje swojego sojusznika w sposób który potraktowano ją 27 lat później.