[Arapaho]

ad1. "A gdzie ja powiedzialem ze krakus, wilniuk, warszawiak czy lwowiak musi całe życie , ba nawet większosć życia spędzić w swoim mieście czy nawet regionie" Powiedziałes to tutaj: "chyba jasnym jest że za wybitne polskie postacie kresowej nauki,kultury czy polityki nikt nie bierze osób które rodząc się na Kresach (czy w Polsce ogólnie) swoje kariery i dzieła tworzyły w innych krajach". To: "a mój sasiad który przyjechał pare miesięcy temu z Kielc - nie jest już kielczaninem tylko stał się krakusem" to oczywiście tak lubiany przez Ciebie jezuityzm. Gdyby Pszoniak z Pyrkoszem wyjechali do Wrocławia i Gliwic na kilka miesięcy to pewnie dalej byliby lwowiakami. Problem w tym że poza Lwowem spędzili tak z 80-90% swoego życia. Nie sądzę aby uważali się za lwowiaków.

Dyskusja zaczyna być o niczym gdyz kolejny raz tniesz moja wypowiedz na kilka kawałków żeby potem argumentowac sprzeczność ,zauważam wyjątkową jednowymiarowośc twoich wypowiedzi a już kilka razy starałem sie wytlumaczyc pewne wielowątkowości różnych spraw :
"chyba jasnym jest że za wybitne polskie postacie kresowej nauki,kultury czy polityki nikt nie bierze osób które rodząc się na Kresach (czy w Polsce ogólnie) swoje kariery i dzieła tworzyły w innych krajach, dla innych narodów oraz (żebys mnie nie posądził o stwierdzenie że Chopin nie był Polakiem) uznając się za obywateli innych państw i będąc nimi"
Podałem 2 elementy które powodują że ktoś jest wybitnym przedstawicielem innego narodu mimo że urodził sie na terenie powiedzmy polskim:
a) jeśli sam sie uważa za przedstawiciela innego narodu (np.Ukrainy) , tworzy sztukę w języku ukraińskim lub wyraźnie zaznacza że działa dla ukraińców ale żyjąc od urodzenia w granicach innego (np.ukrainiec we Lwowie przed wojną)
b) tworzy w innym kraju (w sensie trzecim,Francja etc.)- tj.jest klasycznym emigrantem, tworzy także w języku ukraińskim lub wyraźnie zaznaczając -dla ukraińców , mieszkając powiedzmy we Francji uważa się za ukraińca (będąc oczywiście urodzonym we Lwowie)

I na koniec: "spytaj Pyrkosza czy Pszoniaka czy czują się kresowiakam (bo o tym jest mowa) a nie czy chca odzyskiwć kresy". Oczywiście znowu sofistyka dla ubogich. Jeśli pytalibyśmy się o to czy poczuwają się do związku z kulturą kresową pytanie było by jak najbardziej zasadne. My jednak od jakiegoś czasu dyskutujemy o odzyskiwaniu L i W dla Polski. Zupełnie nie wiedzę powodu dla którego mielibyśmy sie pytać rzeczonych "na okrętkę". Czyżbyś obawiał się zadania swoim "dowodom" tego pytania wprost

Zaczyna być zabawnie bo znów widze wiesz co by odpowiedzieli Pyrkosz z Pszoniakiem

ad2. Wyjaśnij mi zatem proszę co ma znaczyć to: "Widze że niezmordowanie powtarzasz temat WCIELENIA - sugerując militarne rozwiązania- ja to dementuje a Ty dalej swoje" w kontekście tego: "Natomiast zupełnie inną sprawą jest że uważam za powinnośc kwestie podniesienia przynalezności tych terenów w latach 1989/91" czy tego: "Zaryzykuję tezę że pewne tereny mogą być polskie - formalnie będąc poza jej granicami a nawet z aktualnie wiekszością mieszkańców innej narodowości". Być może czegos nie rozumiem. Po co mamy podnosić kwestie przynalezności danych terenów (które Twoim zdaniem są polskie) jeśli nie chcemy ich wcielać Zupełnie tego nie rozumiem.

Precyzuję po raz kolejny- być może skacząc pomiędzy latami 1945 - 1989 a 2012 róznice ci sie zatarły.
w 1945 r zmianę granic uważam za skandal i bezprawie
w 1989r - uważam co najmniej za zaniechanie podniesienia tego tematu w rozmowach dwustronnych - i nie ma tu nic do tego że sugerujesz że przez "zasiedzenie" i eksterminacje ludności polskiej liczba Polaków jest znacznie mniejsza w lwowskim czy stanisławowskim ( ciekawe że sprytnie omijasz sprawe wileńskiego gdzie jest wiekszośc polska tu ci to nie przeszkadza )
w 2012- jest musztarda po obiedzie z wielu powodów które są dosyć jasne i nawet w tym temacie omawiane i dlatego moim zdaniem powinniśmy prowadzić naszą polityke wobec tych terenów w zupełnie inny sposób też opisywany przez mnie
Chyba teraz jaśniej

ad3. W sensie historycznym przypadek Kosowa byłby bardziej zbliżony do zagarnięcie przez Prusy Wielkopolski. W sensie politycznym i prawnym nie ma absolutnie żadnej analogi z W i L z tej prostej przyczny że te dwa miasta przez ostatnich 67 lat były częścią innych państw a ich przynależność została potwierdzona traktatami międzynarodowymi podpisanymi przez prawidłowo umocowanych przedstawicieli Polski. Analogia wystąpiłaby gdyby np: Serbia zgłosiła swoje roszczenia terytorialne do bułgarskiej części Macedonii. Arrarat? No tylko wzruszę ramionami. Generalnie dobrze by jednak było gdybyś zamiast snuć obłędne konstrukcje historyczne spróbował "przeanalizować poszczególne przypadki". Być może pomogło by Ci to lepiej zrozumiec że w sytuacji W i L nie ma nic wyjątkowego. A jeśli chodzi o to: "To że się powołujesz na to że u nas nie ma chęci rozwijania swoich wplywów w L i W" to w kontekście mojego bardzo jasno wyrazonego stanowiska: "Jeśli chodzi o "zwiększanie wpływów" pełna zgoda" kolejny przyczynek do pisania o schopenhaueryźmie. Tego o śmieszności nie będę nawet komentował.

Jak dla ciebie nie ma żadnej analogii pomiedzy decyzją Jałtańska w sprawie Lwowa i Wilna a decyzją UE i USA w sprawie Kosova to wybacz ale się kompromitujesz. Jeśli już mówić o braku równowagi to można EWENTUALNIE powiedziec że Serbia i USA/UE byli mimo wszystko przeciwnikami a Polska i Koalicja w 1945r byli sojusznikami .Odebranie bezprawne terenów obu krajów ma więc inne moce ale na korzyść Polski bo takie kuriozum to faktycznie trudno spotkać w dziejach.

A już z twojej strony przykład żeby Serbia zgłosiła swoje roszczenia terytorialne do bułgarskiej części Macedoni - tu ja mogą wzruszyć ramionami co ma piernik do wiatrka

ad4. No to w takim razie proponuje abyś pomyślał o żądaniach terytorialnych wobec USA (wiadomo: Pułaski, Kościuszko) i Niemiec (słowianie połabscy byli przecież kiedyś lennikami Mieszka I). Jak więcej to węcej. A co? Nie bądźmy minimalistami i nie miejmy wszystkiego w d...

Patrz powyżej. Ale poważnie nie łapie o co ci chodzi z Kościuszką i Pułaskim - czy też sugerujesz że byli amerykanami przecież mieszkali tam lata

ad5. No tak. To przekonaj teraz prosze takich Ukraińców i Litwinów że ponieważ kiedyś mieszkali tam Mickiewicz i Slowacki w związku z tym muszą zapomnieć o tym że obecnie stanowią na tych terenach zdecydowaną wiekszość, zrezygnować ze swojej państwowości i zaakceptować powrót Polski która łaskawie zagwarantuje im (w oparciu o załączony artykuł) pracę sprzątaczek i pomywaczy. Prawie mnie przekonaleś.

Jeszcze raz ten sam przykład. Oddaj dziś Kraków Niemcom a za 80 lat udowodnisz wszystkim - że upominanie się o te tereny to skandal bo co z tymi biednymi niemcami ...? cóż oni zrobią, a przecież jest ich większosć a Polacy to są tylko w Warszawie.
Chyba inaczej rozumiemy patriotyzm- zauważam u ciebie opinie zbieżne z Kazią Szczuką, Andrzejem Mleczką czy innym Palikotem

ad6. Oczywiście że rozgrywają. I własnie po to aby zmniejszyć im w sposób maksymalny pole do tej rozgrywki należy przede wszystkim dobrze żyć z krajami które powstały po rozpadzie ZSRR. To jest dokładnie to co chciał osiągnąć Piłsudski i co (gdyby mu sie udało) prawdopodonie zabezpieczyłoby nas przed klęska w 1939. Uczmy sie na własnych błędach a nie wpisujmy się w imię jakichś obłędnych fantasmagori w ruskie scenariusze. ad7. Napisałeś tak: "Zupełnie inna sprawa to kwestia jakiś sondaży wśród znajomych.Po pierwsze co one mialy udawadniać w kontekscie całego kraju?" . Odpisałem tak: "Sondaże unaoczniłyby moim zdaniem to o czym pisałem na początku (a co Ty kwestionowałeś): zdecydowana wiekszość Polaków nie jest zatym aby odzyskiwać W i L" . Jeśli Ty widzisz tu megalomanię to ja widzę u Ciebie jezuityzm.

Dobra rób te sondaże i pokaż tutaj wykresy. Szkoda czasu na dyskusję o tych bzdurach

ad8. Te "kilkaset tysięcy" to bardzo gruba przesada (no chyba że 150tys to już kilkaset). Ale widzisz w sposób bardzo podobny do mojego widzieli tę sprawę dowódcy AK (którzy rozwiązali organizację aby uniknąć niepotrzebnych strat), WiN (z założenia miała to być organizacja która zastąpi walkę zbrojna walką cywilną) czy Delegatury. Jakoś nikt nie miał złudzeń że wobec postawy zachodnich aliantów walka zbrojna jest zupełnym bezsensem który w sposób zupełnie niepotrzebny zwiększa straty narodu polskiego. I kto tylko mógł podporządkowywał sie rozkazom o zaniechanie walki (bardzo zresztą słusznie). W lesie zostali ci którym z różnych wzgledów zdemobilizować się nie udało.

No widziesz a trzeba było być na WIśle na ostatnim spotkaniu z historykiem T.Płuzańskim - padło pytanie z sali o szacunki antysowieckiego podziemia niepodległościowego w latach 1944-1956 i te szacunki oscyluja wokół 300 tyś.

Gdyby w 1945 roku sytuacja była podobna jak w 1920 (poparcie największej ówczesnej potęgi wojskowej w broni i doradcach, słabość AC, walka Rosjan na kilku frontach) nazwałbym (zresztą chyba nie tylko ja ale również dowódcy AK, WiN i Delegatury) każdego kto nie stanąłby do walki tchórzem i zdrajcą. Zresztą mam wrażenie że w takich okolicznościach odzew społeczeństwa byłby bardzo powszechny. Problem polega na tym że 1945 nie było żadnych szans na zwycięstwo. I miał tego świadomość każdy bardziej rozgarnięty Polak. W takiej sytuacji prowadzenie walki wtedy gdy nie było to konieczne (np: poprzez zagrożenie aresztowaniem) było zupełnie niepotrzebnym marnotrawieniem sił narodu.

Taa poparcie w 1920r największej potęgi.... -prawie takie samo jak w 1939r,- grupa oficerów łącznikowych z Weygandem na czele i na tym koniec bo transporty broni dostawaliśmy głównie z Węgier w związku z blokadami transpotów francuskich, przed atakiem Rosja zakończyła zmagania na innych frontach (poza Petrulą) więc nie było żadnej walki na kilku frontach

ad9. Myślę że Moskale o niczym innym nie marzą jak tylko o tym abyśmy zaczęli żadać L i W od Ukrainy i Litwy. Tłumaczyłem Ci to raz wytłumaczę raz jeszcze: nasza klęska nie polegała na tym że utraciliśmy W i L. Nasza klęska polegała na tym że cała Polska znalazła się w sowieckiej strefie wpływów. Gdyby tylko za cenę utraty W i L udało się uratować niepodległość jestem przekonany że każdy z ówczesnych polityków londyńskich wszedł by w to z zamkniętymi oczami (Mikołajczyk nawet próbował). I miałby 100% racji.

Możemy sobie tylko pogdybać. Jeśli jednak udałoby sie ocalić niepodległość to z dużym prawdopodobieństwem również L i W byłyby polskie .Doskonale wiesz że że odcięcie nam Lwowa to było celowe upokorzenie Polakow którzy się o to miasto upominali i nie wyobrazali sobie (w przeciwieństwie co ciebie) Polski bez tego miasta, nawet pierwsza wersja linii Curzona była z Lwowem po polskiej stronie. I jeśli nacisk polityczny lub militarny zachodu byłby wystarczający (a bez tego nie było szans na ocalenie niepodległości) to -przynajmniej Lwów- byłby na więcej niż 100% polski
Słowa Adama Pragiera, na Radzie Ministrów rządu londyńskiego w 1944r: "Gdybyśmy zgodzili się na położenie podpisu rządu polskiego, pozbawiającego nas kawałka ziemi, byłoby to nie tylko okaleczenie kraju. To byłoby złamanie grzbietu Polski, krok do całkowitej zguby państwa i przyszłości narodu" a po dalszych nagocjacjach ""Niezwłocznie zaś, już w toku działań wojennych, wina być uzgodniona z Rządem Polskim, który w tej sprawie zasięgnie opinii Kraju, linia demarkacyjna, przebiegająca na wschód od Wilna i Lwowa. Na zachód od tej linii administrację ziem uwolnionych od okupacji niemieckiej przejmą władze polskie; ziemie na wschód od linii demarkacyjnej winny być administrowane przez sowieckie władze wojskowe z udziałem przedstawicieli innych mocarstw"

a teraz co ustalano na konferencji ( w kontkście twoich sugestii co do tego że Polacy są mmniejszością na tamtych terenach :"gdy Eden oświadczył, że sprawa Lwowa pozostaje nadal otwarta Mołotow odczytał pełny tekst noty brytyjskiego ministra spraw zagranicznych, lorda Curzona, do rządu Rosji Radzieckiej z 1919 roku. Z noty tej niedwuznacznie wynikało, że Lwów ma pozostać poza granicami Polski. Ignorując całkowicie rządania polskiego rządu, Roosevelt i Churchill przychylili się do sugestii Stalina przesunięcia Polski na zachód i oparcia jej granicy wschodniej (z ZSRR) w zasadzie na linii uzgodnionej jako linia demarkacyjna przez Mołotowa i Ribbentropa w przededniu agresji 1939 roku. Za to zachodnia granica miała sięgać Odry i Nysy, z szerszym niż przed wojną dostępem do morza Bałtyckiego, z włączeniem do Polski Szczecina i Gdańska. Wskazano też na konieczność wielokierunkowego przesiedlenia ludzi celem zapewnienia jednonarodowego charakteru powojenne Polski"

Rząd w Londynie stwierdził, że "decyzje konferencji »Trzech« zostały przygotowane i powzięte nie tylko bez udziału i upoważnienia Rządu Polskiego, ale i bez jego wiedzy". W związku z tym oświadczył, że "decyzje Konferencji Trzech dotyczące Polski (...) nie mogą obowiązywać Narodu Polskiego". Popieram to zdanie w 1000% i to jest też clou naszej rozmowy .Dziękuję za uwagę.
p.s.chyba że uważasz że jak ktoś ci się siłą wpieprzy z butami do domu to po paru latach ten dom przez zasiedzenie jest jego -bo tam już jest on a nie ty a i dzieci napłodzil więcej więc jesteś w mniejszosci. Jeśli tak to nie mamy się co przekonywac co do polskości L i W bo to walka z wiatrakami